Hablamos con los profesores José Luis García Garrido,
catedrático de Educación Comparada en nuestra Facultad de Educación.
María José García Ruiz,
profesora de esta materia y de política comparada de la Educación.
El tema que nos proponen la educación en Finlandia y en España.
Reflexiones sobre las paradojas de la educación española.
Buenos días a los dos.
Buenos días.
Buenos días y gracias
especialmente por este tema, que yo creo que nos va a ayudar a aclarar
muchos conceptos y muchas dudas, sobre todo cuando
periódicamente aparecen resultados de nuestro sistema educativo
y siempre comparándolos sobre todos los medios de comunicación
con otros países y especialmente con Finlandia.
Por eso me gustaría, profesor García Garrido,
con su experiencia que nos comentase cuál es el actual contexto
en el que operan las políticas educativas finlandesa y española.
Yo creo que ese marco no servirá para que entendamos
luego las explicaciones que nos van a ofrecer sobre este tema.
No se imaginaba los finlandeses que se van a poner tan de moda
con esto del y con este proyecto de la OCDE
PISA?
La verdad es que
hay que tener cuidado con lo de los contextos,
porque evidentemente se utilizan muchas veces para de alguna manera
disculparse.
Vamos a ver, el contexto evidentemente
puede ser muy, muy distinto,
pero no nos justifica La diferencia de contexto no justifica
que España esté en posiciones bastante
bajas con referencia a Finlandia,
porque aunque sea contextos completamente distintos,
los dos tenemos también una serie de razones
similares
para responsabilizarnos con lo que hacemos.
Evidentemente, los contextos son muy distintos.
O sea que no es lo mismo que un niño estudie en un país donde
la mayor parte del año
amanece a las 11:00, por así decirlo,
y anochece a las 15:00
o las 03:30 de la tarde o media.
O en un país donde incluso con la hora cambiada
y con este tipo de cuestiones, a las ocho
luce un sol ya espléndido en casi todo el país y hasta las 18:00
tendríamos las
bases peores, casi a plena luz.
Eso acompañaba a muchísimas otras cuestiones de carácter histórico
y cultural.
Ahora, evidentemente, España es un país mediterráneo.
Ha sido la sede de la cultura durante muchísimo tiempo,
como otros países mediterráneos, de Italia, Francia, Etc.
y por tanto, culturalmente.
No tendríamos por qué en absoluto desmerecer con referencia a Finlandia.
De manera que
vamos a ver si nos explicamos.
Nosotros tenemos una serie de razones
de carácter histórico, de carácter cultural, de carácter climático, etc.
que podrían disculpar de alguna manera nuestra posición
tan distante de Finlandia en un informe como es el informe PISA.
Pero evidentemente eso no es una disculpa,
eso sencillamente es una razón.
Es una razón y es verdad.
Venimos de tenerlo muy en cuenta.
Profesor, ya que mencionó precisamente el informe PISA, me gustaría
que nos comentase también por qué hay ese protagonismo
en este momento
en el tema de la educación de los organismos internacionales
y sus datos.
Parece que es que marcan la política del de los gobiernos.
Esa es una muy buena pregunta. La verdad es que
todo es nuevo.
Es decir, en el mundo, diríamos, han operado
los organismos internacionales, han operado como una especie de sede
donde las influencias han coincidido.
Es el momento donde se reúnen la mayor parte
de los ministros de Educación, de los responsables
de las políticas educativas.
Y bueno, y lo que sí cambia un poco es el eje de acción.
Es decir, que durante bastante tiempo,
especialmente después de la Segunda Guerra Mundial,
se estableció que la UNESCO era, digamos, el centro neurálgico
del intercambio de experiencias en materia de políticas educativas.
Y eso ha cambiado con el tiempo.
Es decir,
sobre todo con la desaparición de los países del Este,
la desaparición de los países del
Este ha hecho que evidentemente, el mundo capitalista,
el mundo del dinero, el mundo, podríamos decir así del libre mercado,
se imponga de una manera olímpica la política,
la política general, la política económica, la política social en todo.
Y naturalmente, entonces habrá habido una especie de relación
desde la UNESCO hasta el organismo que se ocupa de eso,
que es un organismo netamente económico, que es la OCDE.
Es decir, que el predominio ahora mismo de estas acciones
lo tiene evidentemente la OCDE, y por eso
podríamos decir los informes de la UNESCO
no tienen el peso que tienen hoy día informes como el proyecto PISA.
Pero la verdad es que esta influencia de organismos internacionales
es relativamente moderna, en el sentido de que no
es netamente del siglo xx, incluso de 1/2 de la segunda mitad del siglo xx.
Anteriormente los organismos internacionales influían muy poco.
Los sistemas educativos
han edificado mucho de puertas adentro, eran todos muy autónomos.
A partir de la Segunda Guerra Mundial
las influencias han sido mucho mayores,
pero evidentemente hoy día ese cambio de protagonismo
se ha debido a estas políticas que estamos viviendo,
que estamos justamente en estos días viendo que tienen su techo
y que el capitalismo evidentemente también.
Igual que el comunismo tiene un techo, un techo del que realmente
estamos viendo sus consecuencias, no demasiado positivas.
Bueno, pues vamos ya a nuestro tema.
Y bueno, decíamos que nos acompaña la profesora María José García Ruiz.
Ella ha preparado expresamente este espacio porque además está
realizando una investigación precisamente centrada
en esta en estas cuestiones, en estas comparaciones.
Profesora García Ruiz Me gustaría que nos hablase de del contexto,
como le preguntábamos antes al profesor García Garrido,
en el que operan las políticas educativas finlandesa y española,
para ver hasta qué punto son comparables la educación
en dos realidades tan geográficas
y socioculturales tan diferentes.
Sí, bueno,
yo suscribo completamente lo que dice el profesor García Garrido
y suscribo ese contexto de globalización
y los dos paradigmas, quizá
más característicos que por influjo de la economía neoliberal
operan los sistemas educativos actualmente que son la responsable,
la responsabilidad y la rendición de cuentas en educación.
A partir de aquí, la pregunta de si son comparables,
si es comparable la educación en entornos geográficos tan diversos
como España y Finlandia, pues tiene pleno sentido.
Y en la verdad
es que aunque la educación comparada como disciplina tiene ya
una notable andadura a sus espaldas,
la verdad es que todavía entre los teóricos
que se dedican a esta ciencia no hay un consenso
acerca de la comparabilidad de los datos extraídos
en entornos geográficos tan diversos.
A veces, cuando oímos a la radio,
nos gusta ofrecer los dos polos de las posturas para que los oyentes
perciban mejor estas estas diferencias.
Y en este caso tendríamos dos por los dos teóricos.
Y en un polo estaría la postura del historicismo extremo
que está representada por el académico británico Michael Sadler
No hay que deshacer efectivamente,
para él y para todos los que suscriben su postura.
Los sistemas educativos no pueden aprender nada
de su confrontación con otros sistemas educativos foráneos,
porque los contextos sociales y
culturales, históricos, etcétera, son en exceso diversos
y entonces para él, efectivamente, cada sistema educativo
tiene que ser estudiado como una entidad única.
Entonces, yo creo que sí, que hay una cierta verdad
en este influjo del contexto,
en la configuración específica de un sistema educativo.
Es obvio, pero no hasta el extremo de
defender una postura
extrema de historicismo extremo que negaría la posibilidad misma.
Una ciencia que se llama educación comparada,
que hoy por hoy está razonablemente bien consolidada.
Y en el otro polo tendríamos a la académica
británica, también británica, socióloga Margaret Thatcher,
que defiende una cierta independencia
de los sistemas educativos respecto de su contexto.
Yo no suscribo esta postura porque sí que veo una cierta dependencia,
pero bueno, lo cierto es
que a principios del siglo xxi esta cuestión sigue sobre la mesa.
Nos encontramos con que los académicos que nos dedicamos a esta disciplina
tenemos que valorar el rigor y la razonabilidad
de las diversas posturas y tomar partido por una de ellas.
Y yo sí que creo, en mi caso,
en este influjo del contexto, en la configuración específica
de un sistema educativo.
Pero no creo que se impida la comparación en absoluto.
Sí que
creo que el autor de un trabajo comparativo
tiene que especificar muy bien al lector en las características
propias de los distintos contextos, de forma que el lector
tenga las herramientas de contenido y pueda establecer
unas buenas interpretaciones y unas buenas matizaciones a estudios,
sobre todo de carácter estadístico, que son tan característicos
hoy en día como los de la OCDE, etcétera.
Los estudios de indicadores, que son estudios que no tienen alma
y que su comparación se presta fácilmente a la confusión.
Si no tienes estos datos.
En cualquier caso.
Creo que aunque cada país obviamente sigue teniendo su contexto específico.
Creo que la globalización
ha operado una cierta uniformización de los contextos
y como decía el profesor García Garrido,
la globalización también ha fomentado el protagonismo de los organismos
internacionales y se han multiplicado estos estudios y comparativos.
Entonces, en apariencia,
los escrúpulos teóricos y metodológicos
se han relegado a un segundo plano,
pero lo cierto es que siguen existiendo.
Y para poner término a esta cuestión, yo diría que el rigor de una
de un estudio comparativo estaría garantizado
si tres
problemas metodológicos están resueltos.
Primero, la homogeneidad de los datos y los problemas de muestreo.
Este problema sólo está resuelto
en problemas de largo alcance como los de la OCDE.
Segundo, si el autor ha especificado bien los factores exógenos
al sistema educativo en el caso de Finlandia habría que especificar,
como dice profesor García Garrido, la presencia de climas
de largos y oscuros inviernos que han forjado un espíritu de lucha invernal
la pertenencia al 85% de la población a la religión luterana,
la presencia de rasgos orientales
de corte autoritario e incluso totalitario por influjo de Rusia.
La gran madurez del consenso social etc..
Y, por último.
Y el problema de la equivalencia conceptual.
Y creo que el autor de un trabajo en este sentido tiene el deber
de especificar muy bien al lector qué significa un mismo término.
Términos clave como el de la escuela.
Comprensiva en un entorno geográfico y en el otro.
Y en este sentido habría que especificar que Finlandia
la escuela comprensiva finlandesa, es una escuela liderada por docentes
conservadores que practican métodos docentes tradicionales.
Bueno, pues yo creo que aclarados estos conceptos
me parece que que tenemos mucho que pensar y reflexionar
cuando vemos esos datos en la prensa y sobre todo
cuando estamos hablando de informes como como el informe PISA
o de otros informes internacionales, pues tener en cuenta
cuáles son esos indicadores y cuáles son los aspectos que se evalúa
porque muchas veces no tienen que ver con los sistemas, con la organización
de los sistemas educativos, sino con otros muchos factores.
Por eso, profesora García Ruiz, me gustaría que nos hablase de qué?
En qué indicadores de educación cabe destacar
como contraste de la educación en este caso?
Estamos centrándonos en Finlandia y en España, precisamente porque
los últimos resultados
que hemos conocido a través de
del informe PISA y de otros informes internacionales,
pues situaban muy en la cabeza de los rankings
a Finlandia y más abajo a España.
Sí, bueno, pues actualmente hay una gran diversidad de estudios
que contrastan indicadores
de la educación de todo tipo, españoles e internacionales.
Etc..
Yo, los oyentes les remito a dos estudios.
El primero, la OCDE Education a tablas de la edición de 2008,
lo tienen colgado en la página web y otro es
el estudio realizado por el anterior Ministerio de Educación y Ciencia
y el Instituto de Formación, que se llama
Sistema Estatal de Indicadores de la Educación del Año 2006.
Entonces. Bueno.
Pues el oyente interesado puede contrastar el mismo.
Esta indicador con indicador Indicadores de contexto de
recursos de escolarización de procesos de resultados de lo que quiera.
Entonces.
Por eso en este programa no nos ha parecido
lo más idóneo
contrastar e indicadores
uno indicador por indicador.
Porque esto lo pueden hacer fácilmente los siguientes que quieran,
pero así nos ha parecido oportuno seleccionar una serie de indicadores
tres en concreto como seleccionados
que nos han parecido especialmente significativos
y que invitan especialmente a la reflexión.
Y yo, antes de analizar estos indicadores,
quería hacer dos comentarios y no sé qué tiempo de qué tiempo después.
Yo creo que además es muy interesante lo que nos propone profesora mujer
en tener un punto com precisamente al lado de este fichero de sonido
que estamos emitiendo desde Radio Nacional de España.
Pues a mí entre un punto
compondrán el fichero de sonido y esos enlaces que nos ha recomendado.
Vale, bueno, pues los dos comentarios que quería hacer son los siguientes
uno es que los resultados escolares no se les busca
sino que se les encuentra, como ha dicho el profesor García Garrido.
Y los políticos finlandeses y los docentes finlandeses han sido
los primeros sorprendidos del éxito que ha tenido su sistema educativo.
Y esto lo podemos contrastar fácilmente leyendo artículos
de académicos finlandeses como la académica reunir examen
que muestra esta perplejidad en sus escritos.
Lo que les ha ocurrido a ellos es que ellos estaban haciendo las cosas bien
a muchos niveles.
De repente han participado en la evaluación PISA
y se han encontrado con que los excelentes resultados han
han sancionado
las buenas prácticas que venían desarrollando,
tanto políticas como pedagógicas
en España y a unos ciertos niveles.
Lo estamos haciendo bien porque es verdad,
pero en alguna cuestión clave y estamos
desarrollando unas prácticas
erradas especialmente, muy especialmente la ausencia
de estabilidad en educación y la ausencia de pacto en educación.
Entonces no hacía falta tampoco que PISA nos dijera que lo estamos
haciendo mal en cuestiones claves, porque ya lo sabíamos.
Por eso, aunque evidentemente el señor Rajoy no va a oír este programa,
pero yo sí que le lanzo esa súplica a él y a su equipo,
si es que en las siguientes elecciones generales ya no,
pues que no hagan otra ley de educación,
sino que vamos a profundizar la
que tenemos, a conocer qué virtudes tiene, que defectos y animar aquellas
limitaciones que tenga.
El segundo comentario quería hacer es que
la lectura que se ha hecho el informe PISA, se ha centrado de forma
casi exclusiva y y demasiado en los resultados escolares.
Los medios han repetido que la educación española ha suspendido
Y yo creo que eso no es ni ni cierto ni es objetivo.
Y el sistema educativo tiene toda una serie de fortalezas
que hay que analizar.
Y en cualquier caso, los analistas de la educación no se pueden
centrar sobre los resultados,
porque eso corre el riesgo de adoptar
una serie de estrategias que den un resultado fallido.
Porque si no miramos los resultados y nos ponemos a hacer estrategias como
incrementar la confusión de los alumnos, pues perdemos de vista
el panorama global, que muchas veces es de carácter familiar y social,
y no atacamos, por así decirlo, problema dónde tiene su origen?
El caso es que hemos llevado este programa
en la educación en Finlandia y en España.
Reflexiones sobre las paradojas de la educación española.
Y una de las paradojas
que desde mi punto de vista se producen es que los retos
que tiene actualmente establecidos la política educativa finlandesa
son temáticas que ya han sido ampliamente trabajadas
en la política educativa española
y que hablando mal y pronto, estamos ya de vuelta a ellas.
En concreto, son la cooperación con los padres,
la educación especial y la educación intercultural.
Y no sólo estas cuestiones ya ha sido ampliamente trabajadas,
sino que hay toda una serie indicadores de gran importancia
que sobresale
ampliamente respecto de Finlandia.
Entonces, la cuestión y la pregunta es esa no?
Por qué teniendo unos indicadores que superan a Finlandia,
por mucho que no han sido lo suficientemente analizados?
Porque estos mediocres resultados no, esto es lo que
lo que tenemos que analizar y vamos a indicar con un indicador
de los tres que hemos seleccionado y primero es la educación infantil.
Y entonces destacar efectivamente que la sociedad española
hace mucho mayor uso de la educación infantil, de lo que lo hace Finlandia.
Finlandia, por otra parte, sólo considera de carácter
netamente educativo al curso de los seis años de gas y antes
lo anterior es una provisión institucional de carácter social.
Mientras que España ha considerado educativo y considero educativo,
ha sancionado como de este carácter de los cero seis años.
Yo no voy a entrar aquí a analizar si esto es un modelo soviético
de carácter anacrónico.
Los oyentes interesados pueden acudir
a una publicación del profesor García Garrido, breve pero muy buena.
Quizá en el año 93
las reformas educativas
en Europa Blythe de la cc publicado por esta editorial.
Pero lo que sí que quiero advertir, desde mi punto de vista,
es que lo que hay de fondo en este modelo es que
esto supone llevar la función de cambio social de la educación,
que es una funcionalidad idónea y que hay que promover,
pero supone llevarla hasta extremos no razonables, en tanto que colisionan
con las necesidades auténticas
de los niños, sobre todo los de otros años,
que no son prioritariamente sociales ni educativas, sino que son afectivas
y que están vinculadas al entorno familiar.
Y los datos son los siguientes A los tres años de edad en Finlandia, el 35%
acude a este tipo de instituciones, mientras que en España el 95%
a los cuatro años, el 44% en Finlandia y el 100% en España.
A los cinco años, el 55% en Finlandia
y el 100% en España y a los seis años, el 100% en nuestros países.
Entonces a mí
ya, y yo creo que esto ya el sistema ya no se puede forzar más.
El sistema educativo ya no se lo puede pedir más porque ha dado todo.
Y tampoco es una cuestión, desde mi punto de vista
ya de los responsables políticos, sino de las familias y de las empresas.
Las familias tienen que valorar que los niños de todos los estratos
sociales, no sólo de algunos de todos, estas necesidades son afectivas.
Los padres tienen
que son los responsables, por así decirlo, de cubrirlas, y las empresas
tienen que ser sensibles a establecer una serie de horarios flexibles
desde el trabajo etc.
que posibilite a los padres desempeñar esta función.
Y los otros indicadores,
los otros indicadores número horas de la enseñanza
es notable superior tanto en primaria como secundaria.
Para el caso de España en primaria, España tiene 138 horas más
y en secundaria tiene 157 horas más.
De nuevo.
Esto supone, por supuesto, dar a la lengua las matemáticas etc.
mayor tiempo.
De nuevo, es un problema de
que la
respuesta desde un punto de vista está en cuestiones de soledad del niño.
No es cuestión de que el niño no tenga comprensión lectora.
Es cuestión de que el niño tiene el derecho al llegar a su casa
y encontrarse un adulto de confianza en el cual
verter de alguna manera todas sus inquietudes escolares
y en la participación de los padres.
La participación de los padres en los centros en España
es notablemente superior a Finlandia.
Finlandia no tiene representación de padres en un nivel ni ni nacional
ni de centro escolar,
aunque ahora lo quiere porque es una prioridad ahora mismo.
Pero en España esta representación, esta representación
tan amplia en paradójicamente
y es decir, los profes, los padres no hacen piña con los profesores y
estado ausente
una auténtica comunión de valores y de ideales
a favor de niños, sino que hay un enfrentamiento que no se entiende.
Los padres parece que están y
bueno, pues defendiendo unos intereses del niño
que no son los intereses del niño,
todos tenemos el mismo interés los docentes,
los padres y los niños, que es el desarrollo completo del niño
pues como el tiempo va muy deprisa.
Profesora, me gustaría un último comentario sobre las recomendaciones
o a modo de conclusión que nos podría hacer
después de conocer estos indicadores.
Sí, cuatro muy breves.
Primero, mantener la actual
legislación educativa en un eventual cambio de gobierno.
La frase conocida de avanzar es permanecer,
pues vamos a permanecer para avanzar.
Segundo, lo que está bien no se cambia
aunque dure décadas.
Tercero, comunión de ideales e ideas educativos de padres y docentes.
Y 4.º, reflexión por parte de los padres y de las empresas
acerca de la necesidad de atender a los niños.
Bueno, pues como decía, el tiempo no da para más.
Profesor García Garrido Algún comentario después de.
Rescatar la selección que ha hecho la propaganda?
Todo su discurso, todo su manera de reflexionar, etc.
Pero la selección que ha hecho de nuestros indicadores es clave,
porque esto va a chocar mucho Es decir, no más.
Es decir, no se trata de hacer una
guardería, no se trata de hacer más escuelas infantiles.
Se trata de que evidentemente haya una atención,
la atención que el niño requiere la propia, que un niño requiera esa edad.
Exactamente.
Y esto va a surtir efectos escolares mejores que la súper escolarización
la segunda y la tercera están en la misma línea,
es decir, no más horas del cuerpo.
Necesariamente
se arreglarán los problemas con más horas de escuela?
Probablemente con menos horas de escuela,
siempre y cuando haya un contexto educativo, familiar,
ambiental, etc.
que ayude realmente
que el niño vaya adelante y el otro exactamente lo de la participación.
Cuál es la verdad de la participación?
Estar dando el latazo diríamos a los profesores
en los centros,
exigiendo el orden de cosas en el partido,
mandando participar en las reuniones.
Estos días de reuniones etc.
o más bien cada uno ocupándose de los roles que acerque,
que puede atender perfectamente bien y con un espíritu de comunicación,
de ayuda etc..
Lo que es francamente interesante me ha parecido muy interesante
que haya puesto justamente el acento en esas tres cosas.
Por supuesto, se podría hablar de otras,
pero efectivamente el haber insistido en esos tres puntos
me parece capital.
Bien, pues aquí ponemos el punto final a este espacio que hemos dedicado
expresamente a la educación comparada y a política
comparada de la educación, con un tema que nos proponía
la profesora María José García Ruiz La educación en Finlandia y en España
Reflexiones sobre las paradojas de la educación española
nos ha servido para reflexionar sobre nuestra propia situación
y estaremos muy atentos a las investigaciones
que están realizando este equipo docente
que encabeza el profesor José Luis García
Garrido, catedrático de Educación Comparada en nuestra Universidad.
Muchas gracias. Buenos días. Espero que esto
entre el
lunes .con mantenemos un archivo abierto con los programas
ya emitidos y enlaces de interés sobre los temas propuestos.
También el avance de la programación para todo el curso de la UNED .con.