Según un estudio publicado por la revista The Lancet,
a partir de 2.060,
la población mundial se irá reduciendo lentamente.
Se calcula que veintitres países, el número de habitantes menguará,
la mitad, y uno de estos países, será España,
que pasará de 46 a veintitres millones de ciudadanos
a finales de este siglo.
Estas son muy buenas noticias para el planeta,
sobre todo si hablamos de sostenibilitat,
que es el tema que hoy nos ocupa a propósito de la publicación
del libro, repensar la sostenibilidad editado por la uned,
nos reunimos con las tres personas que lo han editado y dos
de las 25 que él han escrito.
Hablaremos de esta nueva obra
centrada en un tema que debería preocuparnos a todos.
La sostenibilidad.
Doy la bienvenida a Carmen
lucería técnico del área de cooperación internacional
para el desarrollo de la Universidad de Valladolid
a Luis Miguel González,
profesor titular del departamento de ingeniería
de sistemas y automática de la Universidad de Valladolid,
director del área de cooperación internacional
para el desarrollo de esta universidad,
ámbito desde el que ha promovido diversas iniciativas docentes
y de investigación a Carlos de Castro -Carranza, profesor titular
del departamento de física aplicada en la Universidad de Valladolid,
y que pertenece, además, al grupo de investigación
reconocido.
Grupo de energía, economía y dinámica de sistemas
de la universidad de valladolid.
Ajos que Riechmann, profesor, titular de filosofía moral y política
en la Universidad Autónoma de Madrid
y coordinador del grupo de investigación.
Transdisciplinar sobre transiciones sociedad ecológicas gin trans dos
a José María enriquece Sánchez,
colaborador docente en el máster de Derechos Humanos
y políticas públicas de la uned e investigador.
Pues doctoral en la Universidad de Valladolid buenos días
a todos olana hola buenos días o la buena utilizando
Carmen Empezamos contigo.
Cuál fue el motivo de realizar este libro?
Bueno, hace que a algo más de dos años descontó quitarles
y el área de cooperación de la Universidad de Valladolid
viene a darnos un tiempo dándole vueltas y hablando
y realizando actividades y debate y sobre todo en relación
la a-lo que nos queda por delante, a lo que nos viene.
Ya.
Como todos los límites biofísicos del mundo,
tuvimos la oportunidad de colaborar estrechamente
con el profesor, José María Enríquez,
nos hizo una propuesta de bueno porque no nos lanzábamos hablar
con alguna de las personas a las que seguíamos
y con las que habíamos tenido ciertas relaciones
para poder recopilar una serie de artículos en los permitieran.
Eso ayudar precisamente a repensar qué es esto de la sostenibilidad.
Los objetivos de desarrollo sostenible sobre la mesa,
la Agenda 30 estos son posibles,
no son posibles, que tienen de contradicción intrínseca,
per se unos objetivos que se plantean,
el crecimiento en un planeta limitado.
Cómo podríamos afrontar todo eso?
Un poco de todas esas conversaciones
fue surgiendo este libro que ahora ya ve la luz,
y la obra fue planteada dentro del grupo de investigación
en energía, economía y dinámica de sistemas,
quienes conforman este grupo, a qué se dedica y qué interés tiene
respecto a estas cuestiones de sostenibilidad?
El grupo de energía, economía y cambio sistemas
de la Universidad de doli,
está formado por profesores de diferentes áreas de conocimiento,
desde la física, la ingeniería, la economía.
Arqueología, y a todos nos une el su problema
o, con perdón,
una preocupación por la inscripción de insostenibilitat del planeta,
de nuestra sociedad humana.
En este sentido, hemos orientado desde hace ya bastantes años
nuestras investigaciones desde el mundo académico,
pero también nuestro pequeño activismo
en el ámbito de la sociedad y, en la medida de lo posible,
a tratar de primero concienciar sobre este problema
de insostenibilidad que vivimos, y, segundo,
tratar de buscar los mejores caminos para sobrellevar este problema
y conducir a la mejor situación posible dentro de la gravedad
del problema; José María, cuando hablamos de sostenibilidad,
a quien nos referimos, si te das cuenta,
anda de un tiempo a esta parte
o largo, a esta parte se usa muchísimo la expresión sostenible
o sostenibilidad, tanto y en tantos contextos,
mientras que ya parece haber perdido.
Cierto sentido lo voy a intentar ilustrar
con un ejemplo que he escuchado hoy en otro programa de radio,
en el que se mencionaba,
a propósito de la construcción de los edificios,
que los edificios eran sostenibles.
Hombre, faltaría más que no se podrían caer.
Esta es la idea más básica de sostenibilidad.
Vale una adjetivación que pone de manifiesto
que algo se puede mantener, sin embargo,
la adjetivación sostenible a día de hoy se usa casi
para todo y sirve prácticamente para nada de ahí la importancia
de un libro que lleva por título, repensar la sostenibilidad.
Creo que es importante que de nuevo
vamos a retomar el debate que dio origen a esta adjetivación
y aplicarlo o darle su uso más concreto,
que es el de la sostenibilidad socioambiental,
y desde aquí preguntarnos qué es lo que se quiere mantener
durante cuánto tiempo y cómo se va a ir dando cuenta de este logro.
Generalmente, a lo que se aplica la idea de sostenibilidad
y esta suya originaria es a la noción de desarrollo,
sino caracterizamos antes que es el desarrollo.
Poco vamos a entender entonces esta aplicación tan en.
Su y tan abusada, como puede ser la de desarrollo sostenible.
Pero, vamos básicamente la idea de sostenibilidad
es una objetivación.
Aplicada un sustantivu que indica que este se puede mantener a lo largo
del tiempo Carlos.
La vía física que piensa que se podrá mantener a lo largo del tiempo.
Los aspectos físicos,
un mejor biofísicos de la sostenibilidad,
se refieren a la interacción de nuestra civilización
con la biosfera.
Sabemos que nuestra interacción,
tanto degradada como deteriora toda la base
de lo que llamamos recursos, el agua, los bosques,
lo suelen los propios recursos energéticos, etcétera.
No solamente determinamos esos recursos,
sino que determinamos también las funciones y procesos
que llamamos ecosistémicos de la biosfera,
que son los que permiten,
precisamente esa adquisición de esos recursos.
Estaríamos hablando de la regulación del clima, al cambio climático
que conocemos todos y todas las distintas contaminaciones,
que en realidad lo que estamos haciendo
es distorsionar lo que llamamos los dios químico.
Todo esto más o menos conocemos todos
y nos preocupa en teoría todos, pero lo que está en juego
es la pervivencia de la propia civilización,
la sostenibilidad de la propia utilización
o mantener esa propia civilización.
Que en realidad hoy lo que nos estamos dando cuenta
es que es una civilización bastante más frágil de lo que pensábamos,
aunque no lo intuíamos de forma mayoritaria, menos.
Sin embargo,
podíamos hacer una imagina actual para darnos cuenta de precisamente
esa fragilidad,
la dignidad que estamos sufriendo una este momento.
Fijémonos que un virus que codifica solo para 27 proteínas
está poniendo en jaque a nuestra humanidad,
como un todo.
Si observamos el virus es un producto tanto
de nuestra mala interacción con la biosfera y sus seres vivos,
tanto en el plano físico como yo diría moral,
como la propia fragilidad interna que tenemos,
que se debe.
En este caso, las altas densidades de población
y la cantidad de viajes enormes y continus que estamos haciendo
nos nos indica que, aunque no lo intuíamos,
hemos construido una civilización bastante esfera;
por lo tanto, la conclusión es que con los conocimientos
que tenemos ya acumulados, es imposible sostener el ritmo
y la complejidad esta civilización por este embate
y esos problemas que tenemos con cambios,
pues da mucho que pensar que la verdad, Jorge y la ética,
cuál es el estudio de estas cuestiones
desde el punto de vista de la ética?
Bueno, desde la ética,
que no hay que pensar como una disciplina
aislada de lo que se hace en el resto de las ciencias sociales
y de las ciencias naturales,
no de la ética como filosofía práctica,
y en ese sentido también la filosofía política,
si se quiere hasta la filosofía de la revisión
o la antropología filosófica, estarían también ahí no.
La pregunta es que tiene que ver la conducta,
los valores, las formas organizativas,
las instituciones de los seres humanos,
con estas cuestiones y sostenibilidad,
y tiene que ver mucho claro,
porque, aunque empleamos a veces no está idea
no de su un planeta sostenible, no una biosfera sostenible
estamos ahí cerrando el tiro la biosfera no tiene problemas
como tal para seguir adelante para evolucionar.
Cambiar producirse son los sistemas humanos que estamos funcionando mal,
no los que encajamos muy mal dentro de la había hospeda.
Tenemos entonces problemas que son sociales.
Antropológicos institucionales.
No es que la naturaleza esté funcionando mal
y tengamos que arreglarlas,
sino que los sistemas humanos tenemos muchas disfunciones,
y eso hace que encajamos mal.
En la biosfera antes surgía la la interrelación
no sobre la noción de desarrollo sostenible
algunos pensamos no también, no hemos es un punto de vista
que aparece en el libro que estamos comentando.
Algunos pensamos que, tal como se entiende habitualmente,
esa noción pues es un es un oxímoron,
no porque aunque se suele a veces indicar no que esas rollo
y crecimiento pues no son lo mismo y que puede haber
un desarrollo cualitativo que no entrañe crecimiento económico.
Sin embargo, de manera abrumadora
la futura dominante entiende y desarrollo como crecimiento
y entonces, la noción de un desarrollo sostenible,
cuando esos sistemas humanos han sobrepasado ya
los límites biofísicos del planeta en muchos sentidos
es muy problemática.
No tendríamos que pensar en un desarrollo
de crece dentista, claro, eso es casi lo contrario de lo que todo el mundo
en esta cultura dominante entiende.
Por desarrollo sostenible.
Eso es lo que también, como se indicaba antes,
lo que hace que términos como sostenibles o sostenibilidad,
se hayan sido muy vaciados de sentido.
No existen usando a veces como un adorno,
una especie de colgar jo verbal.
No había un investigador también que hace ya años decía.
Bueno, lo que estamos haciendo es sostenible.
Habla más una, una cháchara que no se encamina,
que un verdadero análisis y propuesta,
no.
Por eso, teniendo en cuenta ese panorama,
es tan necesario intentar pensar con rigor no analizar de verdad
que puede decir sustentabilidad.
Quizá podemos también bueno introducir ese término
para distanciarnos un poquito no de esa depreciación semántica,
que suscribo sostenibilidad,
por lo menos para saber de qué estamos hablando, José María.
Me gustaría escuchar tu punto de vista.
Se retomó las cometas que ha planteado Jorge
cuando ha contrapuesto desarrollo sostenible,
introduciendo a una nueva nació como de crecimiento sostenible,
ese tipo de discursos que sé que tienen un cierto valor
de la plantilla.
Lo que hacemos es de algún modo intentar planificar un cambio
si es cierto que el desarrollo sea concebido principalmente
como crecimiento económico.
En cuanto a ellas se averiguar el decrecimiento o parte de las.
Teoría de crecimiento, lo que hacen es planificar un proceso a la inversa
y, sin embargo, yo creo que ahí no está plenamente yo estoy más cerca
de la opinión que seguramente ahora ahora defender a Carlos, de,
que hay un decrecimiento sobrevenido al que tenemos que prepararnos,
y creo que desde ningún ámbito, desde ninguna disciplina
y, desde luego no me parece a mí que en gran medida desde la Academia
se esté haciendo.
No se está pensando lo suficiente en un contexto socio
-político de escasez de recursos,
es decir, te de crecimiento sobrevenido,
no se está pensando en la posibilidad de una sociedad colas,
y mientras esto no sea todo lo que queramos añadir,
será seguir ahondando en más de lo mismo.
Carlos.
Desde el punto, me gustaría introducir el mito,
la analogía del cine, y también que representa la civilización
y los minutos que pasaron.
Tras el choque con el representarán unos años en nuestra civilización,
tendríamos una analogía bastante interesante
que empleamos más de una vez.
Un colapso nunca es feliz identitat.
Ni la gente no disfrutó durante el colapso del titánico.
Hubo un montón de comportamientos de tradición
ni en heroicos y en todo momento
la gente actúa la mayoría de las ocasiones con miedo.
Por lo tanto, el hecho de que tengamos claro
que el colapso y esta civilizaciones inevitable,
mucho cado con un iceberg y se han inundado las cámaras
aunque estemos aún a flote en este sentido,
el optimismo y la esperanza no la tenemos que dirigir.
Vinieron hacia una transición tecnológica para resolver
los problemas civilizatorios que tenemos,
puesto que de lo que se trata es de otra cosa.
Quizás pudiéramos romper esos miedos que tenemos ante noticias como esta.
Primero hay que dejar claro que los miedos van a ocurrir
y llegará un momento en que todo el mundo lo perciba
y entonces entran incluso en pánico.
Miedo que no vamos a decir la lo
que pensamos o la verdad a la gente,
porque el miedo eso no es una resolución adecuada
del problema.
Uno de los mitos o formas
de ver el mundo que tiene nuestra civilización
y que es causa a mi modo de ver de esa inevitabilidad de colapso,
es que depositamos todas nuestras esperanzas,
casi en exclusiva en la tecnología y a la vez y por contra hemos creado
una cultura que no cree en los aspectos positivos
de lo biológico-humano.
Si somos pesimistas por cultura hacia los aspectos humanos
fuera de lo tecnológico,
cuando lo paradójico es que es la tecnología
y todo lo que viene alrededor de ella,
lo que nos ha generado estos problemas
por contra siempre podemos hacer creo que dos cosas.
La primera es intentar asumir las cuestiones
sin que el colapso sea lo menos dramático posible
para la mayor parte de la humanidad,
pero si eso generará mucho miedo o frustraciones,
siempre podemos intentar en esa transición
generar nuevos nichos.
Yo hablaría de pensar cómo lo siropes es en la séptima generación,
es decir,
no solo centrarnos en nuestro presente presente
de nuestros hijos y el de nuestros nietos,
que es el horizonte en el que solemos pensar,
y este va a ser muy dramático, sino ir mucho más allá
y empezar a trabajar nuevas formas de cosmovisiones o mitos
que permitan a la séptima octava novena generación,
a partir de nosotros no caer en los mismos errores
que cayó esta civilización,
y eso es un trabajo que siempre podemos hace
y que te permite.
Además, superar ciertos miedos y, en último término,
quisiera remarcar que más allá incluso
de la esperanza está la hacienda ciudad.
Hay una frase de Martin Luther King que me gusta recordar a menudo.
decía que aunque mañana se acabe el mundo
y plantearé un argo es decir, las cuestiones.
Es morales y demás.
Pueden estar más allá incluso de la esperanza.
Hoy tengo que hacer lo que tengo que hacer moralmente adecuado.
Al margen de que haya incluso perdido toda esperanza,
si es que lo he hecho con el suyo, creo que concluyó Carlos,
se habla del colapso inevitable y Jorge hace un ratito
se preguntaba qué que vamos a hacer para encajar en este planeta Luis,
cuál es tu opinión.
Como decían tanto Carlos como Chema anteriormente,
el cambio es totalmente necesario y ha ocurrido es cierto,
lo podemos evitar, Luis inevitable.
En ese sentido lo que ocurre es que debemos tratar
de conducir ese cambio lo mejor posible.
Primero, tomando consciencia de la gravedad
de la situación no solo de la situación,
sino de la tendencia.
Llevamos muchos años, incluso siglos separándolos de lo que podría
ser una convivencia sostenible con el resto de la biosfera,
y esto tiene un precio y el precio es lo que, de alguna forma,
Carlos aventuraba como un colapso civilizatorio frente a ello.
Evidentemente, tenemos que hacer algo,
no podemos quedarnos de brazos cruzados esperando.
La cuestión es que estrategia
puede ser la mejor y esa estabilidad pasa por dos cosas,
por tomar consciencia de la realidad y por un proceso de reflexión,
de ver cuál es la mejor forma de adaptarnos,
pero yo creo que hay una, una voz de cierto optimismo
en el este mensaje.
El futuro que nos espera evidentemente no va a ser un futuro
como el que tendencialmente; podríamos prever
si seguimos como hasta ahora, pero no necesariamente peor.
Hemos dejado atrás muchísimos valores,
muchísimas actitudes, muchísimos capacidades, el ser humano
de ser felices, que hemos explotado de hecho;
las hemos abandonado y yo creo que el decrecimiento es una palabra
que parece intrínsicamente negativa,
pero que debemos asumir, que es el de crecimiento
en algunas de las cuestiones que no tenían sentido,
ya que no es posible, pero hay un reverso de la moneda,
que es el crecimiento y en otras muchas cuestiones
que hemos abandonado de las relaciones humanas,
fundamentalmente de la naturaleza.
Puede producir una felicidad instalación,
probablemente mucho mayor
que la que nos ha llevado a un consumismo desmedido
y una sostenibilidad planetaria.
Entonces, yo creo que debemos pensar en positivo
a partir de reconocimiento de la gravedad de la situación
en la que nos encontramos,
y esto es que la gente tiene suficientes datos para ser consciente
de lo que está pasando.
Es muy complejo.
El problema de la informaciones es terriblemente complejo.
Vivimos en un mundo tan inundado con datos o informaciones
y, desgraciadamente, muchas desinformaciones
y eliminar todo lo accesorio
o, lo que realmente les mentira, dicho de forma totalmente directa,
es complicado si encima todo eso lo cubrimos del manto
que para mí es terrible, el problema de la publicidad,
que nos sigue impulsando, hacia un consumismo desmedido,
lo que significa mantener la senda de la insostenibilidad.
No es que la información esté ahí; es que es difícil hacer esa minería
de la información.
Primer paso y segundo paso creernos que esa es la realidad importante,
separándola del resto de basura que nos rodea,
y no es fácil para la sociedad, para los individuos,
desarrollar esos esos procesos de conocimiento,
conocimiento y toma de conciencia.
Pero estar está ahí, la información está ahí
y otra cosa es cómo convertir esa información en conocimiento
y en conciencia, José María, todo tienes,
igual y crees que la gente es consciente de lo que ocurre o no?
Le preguntaría, más?
Niega tanto a mí que tengo un pensamiento mucho más pesimista.
Si antes la abundancia había ahí dos problemas de reparto,
como va a ser el mundo después, cuando ya seamos conscientes
de que lo que hay que repartir es la escasez,
yo no aventuro nada positivo para los años venideras.
Entonces, yo creo que hay que pensar sobre el conflicto
y prepararnos para el conflicto y articular motos
de salvaguardad ciertos escenarios y esto no se puede hacer
y todos los parámetros conceptuales actuales.
Pero sí es cierto.
Hay mucha teoría al respecto,
que se pueden rastrear en el pensamiento ya clásico,
pero esto requiere muchísimos, todo,
muchísima concienciación y muchísimo esfuerzo,
y yo no creo que ahora estemos para eso.
Yo creo que ya nadie está para eso, porque yo no sé si estáis
de acuerdo con José María de manera general,
sí que estoy de acuerdo con lo que señalaba Ximo Angola.
La idea de prepararnos para el conflicto es importante.
No solamente ir pensando en el futuro,
sino ya en nuestro presente.
Es verdad que vamos hacia escenarios de escasez.
Si lo que hacemos es ver
de qué manera va a evolucionar el suministro de energía
con el que funcionamos también otros materiales,
pero es muy importante no olvidar que escasez y abundancia
casi siempre los empleamos como conceptos relacionales,
no como conceptos absolutos.
Lo que quiero decir
es que la misma situación en cuanto a disponibilidad
de energía, por ejemplo, puede ser de abundancia relativa
o de escasez relativa en función de los desafíos, las aspiraciones,
las instituciones, las formas de compartir,
es decir, la forma que consigamos dar a nuestras sociedades.
La idea de autoconstrucción social y personal
me parece importante.
Es decisiva para ese asunto.
Bueno, no perdamos eso
y, por otro lado, me gustaría volver un momento
a repasar el curioso movimiento que hemos hecho,
porque si recordáis, hemos empezado uniendo sobre la mesa.
También es el punto de partida del libro,
no pensar la sostenibilidad.
Hemos evocado esa noción de desarrollo sostenible,
y yo creo que no nos cuesta mucho ver a quienes estamos conversando ahora.
Seguramente estamos todos y todas de acuerdo, no en que es una noción,
y hoy no nos sirve que nos les encamina
que quizá pudo tener sentido usase medio siglo.
No hago algo así, pero estamos en 2020,
estamos ya en 1970, 1980 sin embargo,
esa noción de desarrollo sostenible, sostenibilidad también lo hemos
recordado es aquella en la cual se puede reconocer.
Casi toda la sociedad
en la cual estamos no estamos
en estas sociedades industriales muy disfuncionales,
que sin embargo juran y perjuran todo el tiempo
por la sostenibilidad.
De ahí esa esa degradación, si bien hemos partido,
de ahí estamos en una sociedad en la cual nosotros vemos
con claridad que desarrollo sostenible no es un paradigma,
una guía conceptual que nos sirva y, sin embargo,
la mayoría de la sociedad de manera poco meditada cree
que sí y nos hemos desplazado rápidamente a esa idea de colapso,
ecosocial inevitable una sociedad por ecoloxista.
Claro, esta perspectiva yo creo también
que es a la que lleva.
Es un abrir los ojos ante las realidades tremendas
a las que hacemos frente un analizar los datos de que disponemos,
pero, sin embargo,
es una, es una perspectiva absolutamente minoritaria.
No hay casi nadie, ni siquiera, por ejemplo,
dentro de los los movimientos ecologistas en sentido amplio,
ecologismo ambiental mismo.
Esa es la perspectiva dominante, es decir,
somos sectores sociales muy pequeños los que estamos alertando,
entidades y abismo al cual no nos precipitamos
y, en cambio, la cultura dominante sigue firmemente.
Ancladas en increencias que nos desencaminado mucho.
Podíamos hablar de mercado, la Utrilla
pudimos hablar de tecnología, y eso,
en un abanico muy grande, digamos, desde la, desde la derecha patronal,
a la izquierda que nos plantea de verdad,
los problemas ecologistas encontramos eso?
No tengo por aquí.
Imparte recortes.
Si hay tiempo, luego, si queréis leo una entrevista que hacía,
nada a Brufau el presidente de Repsol
y una tribuna que escribió hace poquito.
Alberto garzón, ministro de consumo, pero también dirigente
de la izquierda española desde izquierda unida
y dice el Partido Comunista?
Bueno, pues la, la sintonía entre los 2, no entre un grupo
con respecto a lo que podríamos llamar la salida productivista
de la crisis actual.
No coronavirus crisis económica.
Y además con una idea de un desarrollo industrial
de alta tecnología, con servicios avanzados
para una economía que pueda sostener salarios dignos
y una versión avanzada del estado de bienestar.
Ese es el desiderátum, tanto de Brufau
como son los que quedamos al margen señalando.
Esto es una, es una senda que lleva directamente al abismo
y quizá ya no tenemos siquiera tiempo para reaccionar medio bien,
somos una minoría muy pequeña
y con eso estaríamos en la pregunta que también hacíais
sobre cómo asimilamos la información.
De qué manera se forma conciencia en torno a estas cuestiones?
Yo creo que es imposible pensar en eso, sin sin darse cuenta
del peso que tienen los ideología y más vinculados también como forma
de funcionamiento del capitalismo y luego con intereses empresariales,
industriales concretos.
Nos ideología y más quieran forma alguna conciencia colectiva,
o sea que es una dimensión que no había que perder de vista.
Por desgracia, somos los herederos de un largo proceso.
No hizo en los años 60, 70, en el cual hegemonía neoliberal,
que ha hecho avances; una visión del mundo
que básicamente es negacionista con respecto a estas cuestiones.
No hemos sido retrocediendo o no en las posibilidades
de desarrollar el tipo de racionalidad social
a la que se referían mociones como desarrollo sostenible.
Por ejemplo, hemos ido estando cada vez más más lejos
y creo que esas posibilidades de actuar con racionalidad social
Carly y yo comparto lo que se ha dicho
es una pequeña minoría de personas y de grupos en el mundo entero
en está tratando de poner sobre la mesa
ojo que ya hemos sobrepasado y, sin embargo,
sí que creo que esa pequeña minoría está alzando el volumen de la voz,
y además sí que está bastante interconectada;
te parece, a mí son grupos pequeños, grupos de investigación,
en algunas universidades de todo el mundo,
con ciertas conexiones.
Muy minoritarias, desde luego, grupos de vecinos y vecinas.
Es ese organizado para hacer crue que para organizarse
la vida de otra manera pequeñas cooperativas,
para poder acceder a la alimentación, por ejemplo,
a través de productores locales en todo el planeta
y aquí en Europa y en España,
que no unos poquitos años habíamos cortado toda relación
con el campo?
Pues hay algunas iniciativas rurales,
están teniendo esa conexión con la gente
de las ciudades para alimentarse de manera local cercana,
y tratar de romper el círculo vicioso del que es muy difícil sanidad,
y sí que creo que tenemos que plantearlo,
que incluso con él hemos hablado antes del conocimiento
y la conciencia, incluso con el conocimiento,
incluso con la conciencia.
Muchas veces las actitudes seguimos dentro de la rueda
dentro del sistema capitalista, porque bueno,
saliese completamente es, es una opción que nos lleva
a muchos riesgos también y es una opción fuerte
que también incluso alguna gente la está planteando
y yo creo que es importante también eso,
seguir manteniendo esas redes y seguir viendo,
como en otras partes del mundo, en América Latina,
en Asia y en África.
Hay colectivos que denuncian que plantan cara,
de civismo que plantean.
Es necesario recuperar el ritmo de humano de los seres vivos,
el contacto con la naturaleza y además si se quiere considero
que de alguna manera no perder, bueno, pues algunos avances,
por ejemplo en relación con los derechos humanos
o con el cuidado de la salud que habíamos conseguido.
Entonces, yo creo que es un reto muy grande,
pero sí que se están haciendo cosas, es una gota dentro del océano
o bueno, yo creo que no.
Hay que dejar de valorarla y de visibilizarla,
Carmen habla, no es un poquito más sufre vuestros hidros repensar.
La sostenibilidad bueno con los estaba comentando
de lo que estamos hablando,
es al final de la vida, que es algo absolutamente amplio,
complejo y prácticamente inabarcable, y.
La vida en este planeta
y de la civilización tal y como lo conocemos,
con lo cual en el libro evidentemente no podemos hacer un repaso exhaustivo
de todo lo que esto supone, pero sí que hemos tratado de hablar
de economía de comercio de empresas transnacionales de urbanismo
de psicología de teología también de educación de derecho bueno
desde la primera parte que se hace un diagnóstico sobre los límites
psicológicos del mundo y sobre cómo se ha ido acumulando
y despilfarrando todo el los recursos naturales
con los que contaba el planeta en el que vivían los conflictos
que se han ido generando en los desplazados ambientales,
a luego cómo se ha ido debatiendo,
configurando y a la vez, configurando esta idea de sostenibilidad,
como estábamos comentando antes que a la que hay
que dar tantos objetivos, que al final se queda
en algo completamente vacío, que termina por ser poco inútil.
Queríamos que el libro fuera eso sí una buena recopilación de propuestas
y entendemos que las propuestas tienen que venir combinadas
y de manera coordinada desde diferentes ámbitos
que no solamente la tecnología nos va a salvar porque de hecho entendemos,
y en el grupo de investigación con el que colaboro
y del que parte también este libro es,
entiende que aunque haya mucha gente de la Ingeniería que la tecnología,
por sí sola, numerosas articuladas tiene el apoyo de la ética,
de la política, de las cuestiones más esenciales,
incluso de la psicología y de la educación
no tenemos nada que hacer,
pero que además sí que hay que plantearse cuestiones prácticas,
el urbanismo, desde la reconfiguración
de unas nuevas relaciones económicas y comerciales,
para poder avanzar hacia un futuro en el que podamos vivir
con un mínimo de dignidad y de respeto, en el espacio,
en el que compartimos también con otros seres vivos Luis,
nos da, es una última valoración.
Bueno, por mi parte yo creo que hay algún síntoma de optimismo.
Alguna información.
Si optimistas estamos probablemente en el momento de la historia
donde mayor conocimiento hemos tenido mayor conocimiento
de la propia naturaleza, cronología, conocimiento del problema,
un diagnóstico pico de los problemas,
creo que estamos en condiciones de buscar
los mejores caminos posibles dentro de lo que es posible.
Efectivamente, no todo es posible, pero disponemos de ese conocimiento
y en gran medida muchos grupos, muchas personas con la conciencia
y yo creo mucho, debería abrir una huerta,
y algunos creo que estamos tratando de cruzar o de utilizar José
no había.
Ya tengo la sensación de que constantemente,
pues estamos rastras, casi emocionales de un ámbito.
Si me permite, se incluso tanto más académico,
a esto se llama ironía trágica
el que constantemente decir a uno mismo
tengo esperanza para no reconocer a y también realizando,
que uno tiene miedo, miedo a quien no sé cómo plan,
sus expectativas, por eso incluso para tratar de prepararlos,
para el colapso que tendrá, debemos, como dice el título del libro,
de repensar nuestra propia idea de sostenibilidad.
No podemos optar.
Esto.
Debate Carlos Bueno, efectivamente, yo creo que un colapso nunca
es la esperanza o los aspectos positivos optimistas
tienen que partir y retomando un cambio valores,
los consigan, lo lleven mejor, no consigan esos valores.
Me refiero a que yo sí que tengo claro que están colapso.
Lo que no tengo tan claro es, por ejemplo y más allá
y no sé hasta qué punto hay un riesgo incluso humana,
lo cual no es absolutamente.
En este sentido,
siempre se podrá hacer una lucha por la situación en la que es,
no sea un pliego Jorge, hay algo que necesitamos ahora
y que en realidad es, venimos necesitando diría casi desde sí.
Desde hace mucho tiempo no la la idea de abrir los ojos
no está de una manera u otra, pues la encontramos
en todas las grandes tradiciones.
Sapiencias espirituales-religiosas.
Abrir los ojos asumir la realidad antes decía
Luis Claro asumir por ejemplo no todo es posible no eso es
absolutamente contracultural.
Insisto en esto de lo que nos dice.
La cultura dominante ayer yo pasaba por la estación del norte de Madrid,
es uno de los musas,
y de comunicación es la antigua estación ferroviaria
del norte, ahora transformada en estación;
de tren; de cercanías de metro, y también en centro comercial.
Es un mega -centro comercial,
bueno, hice hasta una foto porque se queda uno pasmado.
No el lema de están las puertas de ese centro comercial
es aquí puede ser lo que quieras, en grandes letras,
aquí no, gracias a la compraventa de mercancías,
este mundo mercantil que ofrecimos aquí puede ser lo que quieras,
ese es como el mensaje de fondo de nuestra sociedad,
y frente a eso nosotros decimos.
Necesitamos abrir los ojos,
asumir la realidad, no darnos cuenta de que no podemos
ser lo que queramos, no una especie de fuga voluntarista,
alimentada por ilusiones tecnológicas.
Claro, ese abrir los ojos sucede a veces por kg,
crecer en conciencia, porque nos ponemos a estudiar
y nos damos cuenta de algunas realidades,
porque en encuentros humanos nos abren los ojos los los otros.
Eso es una experiencia que los movimientos sociales
es muy importante para ellos, no esa creación en común,
no que se despliegan los movimientos sociales en su fase de ascensos.
Sobre todo a veces también abrimos los ojos por trauma,
por choque?
No, porque nos nos damos de golpe, contra realidades que son duras.
No nos está pasando esta primavera terrible,
no con la enfermedad como 19, que provoca el coronavirus.
Hay uno de esos choques.
Hemos visto, por ejemplo, cómo ante un choque sanitari
o y luego también económico.
Social, que está vinculado con cuestiones ecológicas,
de fondo.
No lo hemos estado analizando estas semanas, últimos no.
La manera en cómo al destruir ecosistemas y biodiversidad,
favorecimos las zoonosis, la manera en que la ganadería intensiva
favorece el desarrollo de edades,
abrimos los los ojos y aparecen también resortes iniciativas,
recursos sociales que podíamos no, no haber sospechado
en muchos lugares no la autoorganización en los barrios;
por ejemplo, no para atender necesidades inmediatas.
Eso ha sido una experiencia muy valiosa o también hemos visto
cómo un gobierno que no es que sea ninguna maravilla,
como el que tenemos sin embargo
ha sido capaz igual que en otros países también,
pero no en todos se ha sido capaz, por ejemplo,
de establecer listas y actividades esenciales;
no discriminar, por ejemplo, entre las actividades económicas,
cuáles son esenciales y cuáles no quieren entrada
es algo que está prohibido en el orden socioeconómico dominante
el capitalismo.
Nos prohíbe discriminar, entre luego,
lo necesario y los dicho.
Todo ese orden mercantil está basado en lo contrario,
no?
Entonces hay el haber experimentado no como una.
Una sociedad se topa como un obstáculo importante
y es capaz de,
y por ejemplo, de separar lo hubo, cesarían de lo superfluo,
también es un aprendizaje valioso.
Va a haber muchos toques por desgracia y más graves,
que si somos capaces de ir desarrollando aprendizaje social,
de evitar lo que son los escenarios peores,
no de fascista -nación creciente,
de nuestras sociedades, bao esa posibilidad
de una lucha hobbesiana, no de todos, contra todos.
Si somos capaces de esquivar esos escenarios y de ir aprendiendo,
en parte por las buenas y también en parte por las malas,
podemos tener por venir no tan desastrosas Carmen.
Bueno, no os podría compartir, o la,
o las frases que nos han llegado.
Hoy mismo, al correo electrónico
de uno de los estudiantes que participa en proyectos
de cooperación para el desarrollo de los que impulsamos
desde la Universidad de Valladolid desde el área de cooperación,
este chico estuvo el año pasado en Senegal,
daba un pequeño texto y que empieza diciendo.
Si algo he aprendido esta vez es que me da germina de la lucha
en el respeto de los tiempos aprendizajes, es necesario
para que cualquier iniciativa natural política de forma honesta
luchó antes de poder recoger, siendo incluso conscientes
de que no se recogerán nada durante nuestra vida.
Hay que sembrar, y el dos cuenta lo que he conocido en Senegal.
De los jardineros y jardineras y la gente que cuidaba que sembraba
y que planteaba semillas y que una sociedad
progresa cuando los ancianos plantan la árboles
en cuya sombra saben que nunca llegaron a asentarse
y un poco me parecía que esta reflexión tradicional,
al igual que viene de lejos de lejos, en la distancia
y también de lejos, aunque no tan lejos en nuestro tiempo
porque nuestras abuelas y abuelos
hicieron esto precisamente es algo del que tenemos que rescatar
para poder seguir avanzando.
Seguir sembrando y saber que eso que para recoger
es necesario sembrar, aunque bueno, las situaciones y, efectivamente,
culturalmente todo lo contrario de lo que estamos planteando.
Pero bueno, los datos y la y el rigor científico
y el análisis del diagnóstico del problema, nos indica claramente
que es necesario un cambio de rumbo urgente y radical.
Bueno, yo espero que todos sembremos y como decía Jorge
que sigamos aprendiendo y por las buenas gracias a todos
por hacernos contactos, tantas cosas interesantes y necesarias.
Espero que este libro que lleva por título,
repensar la sostenibilitat sea muy leído y sirva para cambio.
Gracias a estas una.