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Ola.
Gracias por elegirnos.
En nuestro espacio está dedicado a la política y a la sociología.
En menos de 10 años.
Leer acumuló 6.700 cuadros, pocos menos que los recopilados
por el Museo del Prado en dos siglos,
además de genocida.
El dictador nazi fue el mayor responsable y beneficiario
de un gigantesco expolio, que solo
en Europa occidental se estima en unas 150.000 obras de arte.
Cuál fue la implicación de España?
Esa es la pregunta clave a la que por primera vez
y después de una investigación profunda y exhaustiva,
responde el libro, el expolio nazi de galaxia
temer del historiador miguel Martel, orain catedrático de Historia
de la uned,
y su respuesta es rotunda si la España de Franco
fue cómplice de los artífices del pillage.
La España democrática sigue siendo tibia y pasiva
respecto a las posibilidades de reparación e investigación
de tales crímenes.
Hoy sin estancias nos acompañan Miguel Martorell y las profesoras
del mismo departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la uned,
del que Martorelles responsable.
Para hablar de las claves de este interesantísimo libro
que ya os recomendamos Marisa, González, de Oleaga y Pilar mera
Costas conducen.
Esta charla, efectivamente, aquí estamos una vez
más para charlar con Miguel Martorell y Pilar,
mera sobre el último libro del profesor Martorell,
expolio, nació la mili o la miguel o la nariz.
Ahora arrancamos lejos el primer libro
y, sin embargo, yo, como lectora, tuve la sensación
de que haya algún inaugural en este texto.
Si vemos los trabajos anteriores, la historia de la peseta Sánchez
-Guerra, un nombre de honor o duela muerte en Sevilla,
se puede percibir la continuidad pero al mismo tiempo,
una cierta ruptura.
Mientras lo leía.
Daban la palabra exacta para definir la obra de alguien que empieza
con trabajos de historia económica y sigue con este libro,
en el que se combina el relato literario,
el ensayo y el relato historiográfico y esa palabra
la palabra que yo encontré es deslizamiento,
porque en todo el texto se pueden ver retrasos,
rastros de todo tu trabajo anterior;
gracias porque si tengo esa sensación para mí
al final una carrera es sumándonos de ir sumando,
ir aprendiendo y sumando puntos de vistas,
ir incorporando todo lo que vas llevando.
Vas cargando la bolsa, no; que no se queden a un lado;
vayas pegando bandazos y renuncias a hagan una manera
de de abordar un problema desde una perspectiva,
por el hecho de que precisamente vayas,
madurando y vayas; cambiando de tema sea enfoques en ese sentido, fíjate,
que yo creo que este libro no lo podría haber hecho.
Cuando empecé a investigar este desastre
se fue a no ser explico para los oyentes,
que todavía no han leído el libro.
es un especialista en historia económica y hay muchas episodios,
muchos pasajes donde se relatan acontecimientos procesos
que tienen que ver con la historia económica,
les un especialista también en biografías
y todo el libro está regido por el género biográfico,
y además es un texto muy bien escrito,
que además tiene una lectura absolutamente placentera
entonces me parecía que era como en la condensación,
como una obra de madurez,
tras la condensación de muchas de las cosas que habían aparecido
de forma más, digamos, fragmentada en otros textos,
si le molestó esto ya de la obra,
de poco a poco, morir lo que yo te lo agradezco,
marisa porque, bueno, fíjate tiene que ver con lo que te decía antes.
Yo empiezo a trabajar sobre esto en el año 98,
la verdad es que en aquel momento yo tenía por un lado,
me interesaba mucho, pero.
Al mismo tiempo de que me me queda un poco grande para,
como entendía yo entonces el trabajo del historiador
y bueno, entremedias surgieron muchos proyectos
y ha ido cambiando de giro y las carreras,
afortunadamente el tipo de carrera que a mí me gusta
y y que he ido llevándonos una carrera recta para nada,
sino que pruebas un poco aquí vas avanzando por esta línea.
Si es bien y te encuentras a gusto de repente decir,
es que te has aburrido lo que quieres probar.
Otra cosa, no, yo creo que todo eso ha contribuido
a que este fuera el momento del libro.
Hay algo que tú has dicho alguna vez,
y es que no siempre llamaba uno los libros,
sino que los libros le llaman a 1,
esto que yo tenía ahí en la mochila,
y que es verdad que ha ido creciendo durante los años
porque alguna cosa publicado, y sobre todo poseído,
leyendo y acumulando libros y dando archivos, pues hasta 20 años
después de no haber empezado no ha llegado su momento,
pues porque de repente lo dijo estoy aquí en ese momento,
y yo creo que este es un momento ideal para ver,
para ver escrito esto.
Yo creo que eso se nota al leer el libro no Marisa.
Decía que la palabra que le venía era deslizamiento,
pero también decía una palabra que me hace gracia
porque era la que yo tenía la cabeza para cómo definir el libro.
Una palabra que es retazos y retazos no porque sea,
no me he sentido de acumular cualquier cosa
y que está ahí un muestrario diversa,
sino como rechazo,
como una colcha no como estas cultas que vas haciendo sí sí
y que va teniendo justo eso.
Todos los trocitos de carrera incorporado,
no puede decir.
Algún trabajo histeria, económica y pensar que aburrido o piensa
en el libro de duelo en Sevilla que era como una novela de aventuras,
y esto es como una mezcla de todo.
Eso es como leer una novela de aventuras
de los que somos enamorados de las películas clásicas,
que crecimos viendo a los más nazis malos,
perseguidos.
Encuentras a-son el libro pero vestidos de realidad
y de información como una cantidad de detalles
y de información minuciosa que resulta apabullante.
Entonces, a mí sí que me gustaría
que nos hablaras un poco del proceso de elaboración del libro,
también a lo largo del tiempo y de suma
y de cómo consigues primeras reunir tan cantidad de información
y luego contarla como si fuera algo tan sencillo
y tan natural.
Eso tan sencillo es la tortura debería decirlo quizás,
pero es una verdadera tortura.
Lo que hizo lo retazos si tiene mucho que ver con la manera
en que yo he entendido este libro.
Yo quería contar la historia del expolio.
Desde todas las perspectivas posibles implicaba seguramente habrá alguna
que se hubiera quedado fuera, pero bueno,
desde desde muchas perspectivas,
no para que se pudiera comprender lo que es un fenómeno complejo,
y eso implicaba pues recurrir a distintas técnicas
y distintas herramientas efectivamente herramientas
de historia económica herramientas de biografía de la historia política etc
pero además es que yo estoy convencido
de que muchas veces las cosas para que alguien pueda comprender
es necesario visualizarlas.
Por eso este libro está construido también
a partir de pequeños fragmentos, es decir,
que es les pol.
Por ejemplo, yo nunca termino en la introducción,
lo digo, digo, esto es una biografía en parte,
pero no es una biografía, y es una biografía coral,
porque salen muchos personajes.
Por qué salen muchos personajes?
Porque en cada uno intento convertirlo en una especie
de pequeño arquetipo de un de un de, de alguien,
y hay gente que tiene que ver con polvos, por ejemplo.
Asociamos el expolio, la al robo de cuadros
y de tal, porque yo trabajo con un personaje que es especialista
en expoliar archivos, otra una perspectiva, las víctimas,
cuento la historia de una víctima, el dilema del artista
cuando cuando se enfrenta a un régimen totalitario,
bueno, pues cuanto el caso de 1.000
no, de, por ejemplo, que es un pintor expansionista
pero que además.
Es nazi y suele generar un conflicto permanente quienes están luchando
y combatiendo el expolio.
En cuanto a la historia de del teniente ruso,
que es un personaje militar norteamericano,
que se dedica a perseguir a los expoliadores, bueno,
es esa serie de pequeños retazos son los que a mí me parece que dan,
permitan tener una visión global y luego el problema del tono
y cómo construir el libro.
Eso es el.
Para mí ha sido gran trabajo,
y este libro no he terminado de ver hasta que no ha empezado a escribir,
que eso es algo que hay mucha gente que tiene
clara la estructura de un libro.
Cuando empieza yo desde luego no yo libro les lleva a mí el libro.
El libro yo que hacemos juntos es si es esa siguientes.
Yo aquí tenía dos partes.
Por un lado, quería contar al expolio.
Quería contar también la historia de Luis Miguel.
Cómo conseguir que estas dos historias,
que es una historia personal, de un tipo,
pero de un tipo que participa en todo el expolio,
y por tanto, ayudó a entenderlo porque están todas sus fases
y mis personajes es un personaje.
Pero bueno, este este tipo
y y contar al mismo tiempo cosas generales,
se les ponen desde un punto de estar general,
incluso en fases en las que no está o no participa directamente.
Bueno, ese ha sido, esto es un especial rompecabezas
y y cómo se resuelve por lo que digo sobre la marcha ya hay una cosa muy
que me ayuda mucho y es trabajar con la cosa decías
de las piezas con capítulos pequeños a su vez
divididos en pequeños fragmentos, porque yo es creando
y sobre la marcha voy recolocando.
De repente me da la impresión de que el capítulo de 17
tiene más sentido si es el 13,
porque cuenta antes que si cuento por ejemplo,
como luego ya no lo sé En fin, para este personaje,
Miguel se dedica a comprar galerías de obras de hartos judíos.
Eso alguien puede pensar.
Bueno, pues pues es un tipo que está haciendo negocios,
no tiene tal.
Si cuento después que es el expolio,
los judíos va a quedar mucho más claro que esto no es una broma,
que si lo cuento antes incluso bueno,
pues eso son, es como rompecabezas, entonces las voy construyéndola
tal y va cogiendo forma, y de repente a lo mejor
pues no es al final la forma que yo pensé que iba
a tener más la que tiene el mando cabo.
Si yo quería preguntarte
antes de entrar en preguntas más concretas de contenido
sobre el tema de la forma no capitel y sobre todo para presentar un poco
el libre, para que lo que nos escuchen
nos acompañan, que no tienen el libro delante,
pero esperemos que lo consigan y se lo lean tengan un poco claro,
porque es el típico libro que podría ser algo que es un libro denso,
que podía ser un libro pesado de leer y sin embargo es de una volatilidad
y de una ligereza.
En la lectura no capítulos cortos, epígrafe breves
y un personaje que sea Luis Miguel, como eje,
yo quería enfatizar que hay algo y quiero leer un fragmento hito
para, para que se puedan hacer una idea, hay algo muy rescatable,
muy digno de ser enfatizado en el libro,
que es la capacidad descriptiva,
no la recreación de personajes, la construcción de escenas
la recreación de ambientes y atmósfera
si no te conocieran pensaría sí tendrían algo que ver con el cine
con el teatro.
Como te conozco, ese que tiene mucho que ver con el cine,
con el teatro y después no lo vas a contar,
pero un ejemplo de esa capacidad descriptiva
que a mí me parece deliciosa, Sito textual
lo primero que se llamaba la tensión de León
a Luis Miguel era su corpulencia, aquella complexión,
ruda y fuerte que escribió el Teniente,
ceder ruso, imagen en la que redundaría su amigo
el capital en seis plats al pintar le como un bávaros regusto
una gran cabeza.
Que parecía inflada sin arrugas a Hueva.
Superpuesta, sin solo.
Son de continuidad sobre un corporation un cuello
yo casi inexistente embutido por la corbata
y la camisa sobre las que sobresalía una ligera empapada a continuación.
Mire, una foto, pero yo no necesitaba ya la foto.
Yo había visto a Luis Miguel con esta descripción Sí?
Bueno, hombre, fíjate que esto tiene que ver también con con el modo
en el que uno se plantea su carrera.
Yo creo que deberíamos enseñar a los jóvenes historiadores
ya desde el doctorado
a que hoy en día yo creo que es absolutamente necesario
que los estudios de los utilicemos, distintos voces y distintos tonos,
en función de quien nos dediquemos, nos estemos dirigiendo.
Este es un libro, que es una investigación de fondo
y, bueno, pues ahí está todo.
El aparato documental ya manejado es una investigación de años,
pero, al mismo tiempo yo he querido, porque creo que es mi deber,
como, como, caramba, como funcionario público somos claro
que es lo que somos, efectivamente, transmitir conocimiento
a gente que no sea estrictamente,
que no venga estrictamente del mundo de la Academia,
decirlo de modular las luces.
Porque, bueno, todos los que estamos metidos en esto sabemos que un día
tendremos que escribir un artículo para una revista académica
y entonces tendremos que utilizar un tono,
unos códigos y unas modos de escribir,
y otro día pues a lo mejor escribimos un artículo en un periódico
y entonces el tono tiene que ser completamente distinto
y otro día pues escribimos un libro que es
el de una investigación
y a lo mejor pues el tema es completamente abstruso,
pues yo que sé los impuestos en la autarquía
y uno sabe que eso no le va a interesar nada más
que a un grupo especialistas, y luego hay un tema de repente,
pues te metes con un libro que toca un tema.
Qué crees?
Que realmente tiene relevancia social que afecta
al que nos afecta a nosotros nuestros días,
que tiene que ver.
Cosas que estamos leyendo todos los días
con el tema de propiedad de cuadros,
los pleitos que en torno a la propiedad de los cuadros
y que uno quiere que llegue a un público mayor
y entonces tiene que hacer un esfuerzo precisamente
por depurarla técnica y por y por trabajarse el libro,
para que el libro
pueda leerlo alguien que no tenga que ser doctor en Historia
necesariamente es alguien que tenga un interés cultural,
alguien que lea la prensa alguien que, bueno,
pues ese es un poco la.
El fruto de esto
es que las sensaciones que libros, casi como un cuadro no está escrito,
como con pinceladas perfectamente fuera buenísimo,
buenísimo no sé si si si tú tienes esa sensación al escribirlo,
es algo que se se te escapa de las manos,
no se me ocurrió, lo digo sinceramente,
pero me lo que nos ha.
El coco Israel,
su alma de qué se ralentiza, pero sí;
pero sí si en realidad, efectivamente la idea es yo.
Si alguna vez se utiliza la expresión fresco,
su fresco recodarles, poner ver que efectivamente distintas escenas
uno acaba teniendo una visión global
sobre la base de distintos personajes y situaciones y escenas
en un plano y que al verlas tiene una una percepción global
de qué es lo que es lo que ha ocurrido.
Por eso también tiene que ver con lo que decías antes,
pues he intentado que en esta este modo
de acercarme al expolio pues haya muchas perspectivas distintas,
pues lo que tú decías antes del estrés económica.
No se puede entender el expolio de obras de arte
si no se enmarca en el contexto del saqueo
que los aliados hacen de las economías de los países
de los nazis hacen de los países ocupados,
pues, por ejemplo, las falsificaciones.
Que ver con el ritmo frenético que adopta el mercado del arte,
la política racial; o sea, el expolio,
el expolio es compra, pero el expolio por encima de todo.
Es requisa.
Los enemigos del rayanas
ahí queréis entre no porque el mundo del tercer raíl,
debe ser una de las distopías más estudiadas,
porque el expolio de obras de arte,
porque uno se le ocurre eso el el el genio,
si o la matanza de judío de gitanos, porque el expolio de obras de arte
que significaba el arte para expropiador es
y para expropiados, claro, el, el en realidad,
los nazis hacen política a través del arte y a través del arte
expresan buena parte de su corpus ideológico;
por un lado pues la política racial
esta esta la política racial del tercer raíl.
Se puede estudiar perfectamente a través del expolio de obras de arte,
no es igual el trato que se le da a los europeos occidentales
que el trato que se le da a los europeos orientales
que son eslavos y son es un siempre son,
sus manos son considerados como como una subespecie
y que van a destinarse a ser esclavos.
Por favor.
De mano de obra no cualificada y que, por lo tanto,
hay que privarles sistemáticamente de toda identidad
y de toda cultura.
Los clavos no tienen entidad, no ponen y por supuesto por igual,
el trato que se le da a los ciudadanos normales,
de Europa Occidental digo normales,
ha quedado y a los ciudadanos judíos, no.
Los judíos son la gran bestia negra, el tercer raíl,
pero también los gitanos a los judíos.
Se les priva absolutamente todas sus propiedades,
y el expolio hay que entenderlo desde esta perspectiva,
porque obras de arte es la parte más más visible,
más clamorosa del expolio es la que ha llegado
hasta nuestros días, y estamos todos los días leyendo
usted es uno de los sentidos también.
Publicar este libro ahora no todos los días
nos llegan noticias que tienen que ver además con sobre cuadros,
pero que tienen que ver con pleitos judiciales,
que tienen que ver con el valor de los cuadros,
con el dinero que cuestan con los museos,
que se resisten con los las triquiñuelas
de los abogados que reclaman, no es algo que, bueno,
es muy interesante porque es superfluo,
a mí lo que me interesaba era contar qué había detrás de todo eso
para que la gente cuando lea el cuadro de pissarro
que están en Thyssen o el cuadro de no sé qué que sepa que hay,
sepa que podemos que, por ejemplo, pues el cuadro de del Pissarro
que está en el Thyssen,
pertenecía a una mujer que se llama Lilí, Cassirer,
que consiguió salvarse gracias a que dio ese cuadro,
pero que una treintena de familiares suyos
murieron; el holocausto bueno,
que significaba el arte, el arte también era voluntad de dominio,
Alemania expresa a través del arte por los nazis,
expresan, a través del arte.
Qué modelo de sociedad quieren construir eso
a partir de la parte a partir de la creación artística.
Es decir, el arte que fomentan los nazis
representan los valores del tercer night
y luego, por otra parte, descartan prohiben,
quitan del espacio público lo que consideran arte,
degenerado, arte intelectual, arte asociado,
los judíos, arte asociado a los bolos eritreos.
El rococó, también era considerado como parte de,
aunque ayer y claro el rococó, el rococó no forma parte del canon,
aunque a quién le gustaba,
pero efectivamente el rock es un arte, el el, el arte,
el arte que le gustaba a los nazis a la mayoría de los nazis,
y sobre todo eso todo, Gil moderno se acababa.
Por un lado.
En el siglo 17 el siglo 18 es un siglo de decadencia
y luego le gustaban también mucho los paisajes alemanes
del siglo decimonoveno;
paisajes que en otros la representación de la tierra alemana,
tema.
Cuáles son exactamente,
pero luego el arte es que también, además de esa voluntad de dominio,
pues era otras cosas.
Por ejemplo, era un símbolo de estatus
para los los dirigentes, nazis o paradas,
los sectores de la sociedad que ascienden al calor del nazismo.
De repente tener cuadros era una manera de legitimación
como nueva, como nueva élite.
Esto claro, por ejemplo, es que la mayor parte
de los de los grandes de los dirigentes del Tercer Reich
provienen de entornos de clase media baja o provincianos
Gilder, por ejemplo, que era el hijo de la gente de urbanas;
de repente se quiere convertir en el gran mecenas del arte alemana.
Voy a atraer a crear en línea el mejor museo de pintura de Europa,
Guerín que era un aristócrata
-Avenida menos en Sevilla.
Asimismo, entre los dos no quiero hacer fascinantes,
como con edictos,
y con leyes que crean para ver quién va primero y quién va.
No, es que ese es uno de los motivos que hace
que la maquinaria depredadora sea mucho más brutal;
a veces uno tiene la sensación del nazismo.
Bueno que como los nazis eran autoritarios
todo todo eso está muy jerarquizado y es muy rígido,
voy y es todo muy ordenado esta idea que tenemos
de mentalidad de Autónoma,
que todo está colocado en su sitio, nada más lejos de su estos,
todo lo contrario.
Precisamente son cuadrillas, digamos la compitiendo entre sí
por ver quienes consigan las mejores piezas,
grupos de de por un lado están estando
gente, decirle hasta la gente de bullying,
pero luego entran además a saco.
Otros dirigentes que compiten también entre sí y los museos.
Instituciones públicas ya hay una.
Una nota, una cita de un alcalde que es crees
que es el alcalde de mucho y Múnich.
En el año 1941 que él cuenta está escribiendo una cartel,
tenemos que ir a Francia a comprar.
Porque todo el mundo está yendo a comprar a Francia
y nos vamos a quedar sin mar del lugar,
no sabemos exactamente entonces eso es lo que hace que el expolio
sea absolutamente voraz.
Cabe el tema, elabora ciudad y el exterminio,
como que porque claro el arte tenía valor de cambio,
el arte es una mercancía que se vende en el mercado,
pero también es un símbolo de estatus,
y también es una manera de arrancarle al otro algo
que lo comenta muy bien, que para una familia judía
podía ser un bien que había pasado de de abuelos a padres,
a hijos.
Claro, eso es eso, es un emblema de identidad,
exactamente y además fijados que esos son ese tipo de cuadros,
que es el cuadro conservamos del abuelo,
y sobre todo, por ejemplo en Holanda bueno, pues
muchas familias que conservaban, cuadros de la escuela holandesa,
del 17, su cuadros, que no son tampoco muy valiosos
y que además pues muchos desaparecer porque por ejemplo seguirlos casos
o los los maneras de un Rochell era relativamente fácil.
De un gran magnate era relativamente fácil
después de la guerra, pero ese tipo de cuadros de familia
que no tienen un gran valor artístico además es;
es tremendo.
Hay un, la Gestapo de seguridad del rey.
Vamos, crea una sección que se va a llamar la novela acción,
que va a depender de la Gestapo.
Depender de Rosa y está en la acción de los muebles,
lo que hace es vaciar todas las casas de los de los judíos,
cuando ya los judíos
o ha sido deportados por emigrado o directamente
los asesinado,
y entonces hay un especialista en arte que va viendo
los cuadros que van sacando de las casas
y va diciendo este.
Si este no existe, no es decir este, para grandes colecciones
y este otro.
Este cuadro es es horrible, porque es un retrato
de un abuelo que no tiene ningún valor,
pero lo vamos a llevar igual y se lo vamos a dar alemanes
para que recuerden sus clases
-clanes o sea, es todo, todo el exterminio claro,
claro, esa no dejarán huella, no es la todo eso parece
como un ejercicio de comunicación política rasgadora
en distintos niveles, no como el decir quién es el tercer,
rail luego un mecanismo de competencia para situarse
y al mismo tiempo un mecanismo para aplastar
al que quiere es eliminar, y eso yo creo que era,
da pie a otra de las de las ideas que me a mí me sugería la lectura
del libro, que es la la perspectiva ética,
en la que nos colocamos ante una historia como esta,
que no es simplemente un contar una transacciones económicas
o una historia de robos
y y ligados económicos, sino que es mucho más no.
Y qué posición tiene que tomar la persona?
Que lo cuenta?
Quién?
El que transmite todo el toda esta historia,
cuando además lo que ves es que son personajes de carne y hueso,
que tiene sus claros y sus oscuros, que es,
a veces te generan posiciones enfrentadas?
Porque no es simplemente leer la historia del personaje,
decir.
Es malo, malísimo y no, que no tiene salvación;
y hay momentos en los que incluso te puede despertarse empatía
y, sin embargo, todo lo que está haciendo
te parece absolutamente detestable.
Entonces, cuál es la posición?
O cómo?
Cómo podemos colocarnos ante todo eso?
Fija teorías, has dicho dos cosas
y las dos me parece que son fundamentales.
Una voy a empezar por el final.
Una tiene que ver con el personaje.
Es complicado porque porque uno tiene claro
que Miguel es un tipo que se dedica a.
Echarse dia enriquecerse de judíos,
que están interesadas capaz de del tercer raíl,
y eso le convierte en lo que es un tipo explotar judíos,
en un momento en que los judíos están muriendo en masa,
y eso no tiene al mismo tiempo;
se dedica a salvar judíos, salva un grupo limitado de judíos,
siempre vinculado a sus negocios,
por lo menos de lo que tenemos constancia;
es decir, el se hace un compra, una empresa y a lo mejor
el momento en comprar empresas se comprometen a salvarlos los podios
de esa empresa, como sin duda no, porque a mí me recuerdan mucho al sí
yo creo que hay una diferencia.
Sí y es que sin haber claro esto
a lo mejor me nos a lo mejor no es muy correcto.
Yo tengo la sensación de que sin duda tampoco,
sin ver; es decir,
que siendo el que nos ha contado Spielberg tampoco siendo
les estoy decir que esa especie de claro cubre o no
otras personalidades la vi was que se mueven.
Digamos que la diferencia que hay
entre el símbolo que conocemos a través de Spielberg ya lo Aesmide
es que el simple reconocemos a través de Spielberg,
se arrepiente, y todo lo que ha ganado
lo pierde comprando comprando judíos, salvando judíos,
no le ponen los nazis, le ponen un precio jurídico,
es algo y todo eso huye arruinado.
Mientras que lo disminuido jamás se arrepiente de lo que ha hecho él
siempre va a tener una versión adecuada de su historia
para cada sitio en el que está y él jamás tiene,
por supuesto, no reparte su fortuna, este se convirtió en millonario
y está además convencido.
Nos está convencido convencer a los demás
de que en realidad lo que ha hecho es defender ayudar a judíos
y usted, si este señor tenía que irse,
pues yo le he dado dinero y se ha podido oír ahora
y claro yo en estas, pues hecho hecho negocio.
Entonces, bueno, es difícil porque hay aquí está la.
Acción del del abismo y la atracción del Madrid.
Es verdad que todo biógrafo cuando te metes con un personaje.
Tienes que tener cuidado a sobre todo si son personajes complejos;
y en fin tienes el riesgo de poder caer tú en las guerras
del personaje.
Yo he intentado que no ocurra
y además se acabó el libro precisamente bueno,
con una con una cita de la Comisión holandesa de recuperación de obras
de arte, que deja bien claro que este tipo sea, aunque mi idea
es que para para cambiar la idea con esas citas
que aunque usted en algún momento, señor lector se conmemoró
de este personaje, no se olvide
de que esto pero luego hay otra cosa que decías.
Eso respecto a la medida en el tema del compromiso.
Bueno, yo creo que cuando uno se pone con un libro como este este tipo
tiene que tener un cierto compromiso con las víctimas.
No hay otra manera.
Describirlo; no lo hay.
Creo que va.
Si hay otra manera describirlo quiero otro evidentemente,
pero a para mí no era no era, pues eso no era,
no era factible y entonces bueno,
en ese sentido yo ya me he permitido alguna alguna licencia
que entra dentro del de la lógica en que está constituido libro,
por ejemplo el capítulo que yo le dedico al Pissarro del Thyssen,
aunque lo que yo cuento es la historia del año 39
como a esta familia les roban el Pissarro,
el capitulo se llaman Pissarro en Madrid
y eso no es inocente y eso es un nexo con el presente, con este presente,
con nuestro presente Madrid hasta 1939 en Alemania,
pero yo quería que ese capítulo se llamaron Pissarro en Madrid
porque quería establecer un nexo entre esto y aquellos.
Bueno, yo voy a abundar en lo que en lo que desea
porque hay un capítulo que es el área haría iniciador amable
donde habla.
Y también de los hermanos, Wall y del propio miedo, no,
y señala que su historia demuestra que la condición de víctima
no tiene por qué estar asociada a la bondad y a la inocencia.
No lo hemos hablado muchas veces, el tema de la zona gris,
y, como tenemos posiciones diferentes respecto de eso
y yo quería preguntarte si podías contarnos algo sobre esa;
no sé si fascinación presa, interés particular,
por personajes claramente ambiguo.
No me parece que en el libro queda clarísimo
cómo vas está muy bien resuelto, pero digo.
Hay una fascinación porque yo
quizás eso tiene que ver con; vamos, es que yo pienso que la claridad
es compleja y la realidad es compleja, a;
y yo hay una cosa que pienso al hilo de miden y de estos tipos
también de los hermanos Golfo, pero Miguel, sobre todo,
pensando en Miguel.
Yo es que creo que, en su universo mental
no es incompatible hacer negocios salvaguardias, tampoco lo sabemos;
claro, no en este mundo todo se vende y se compra donde los emprendedores
son los nuevos personajes de fama mundial bueno
San mide estarían encantados mide la realidad
probablemente no hace nada distinto de lo que lleve,
haciendo toda su vida como especulador que es aprovecharse
para comprar empresas de gente en ruinas y en apuros.
Lo que pasa es que eso, eso en 1932 es una cosa,
y en 1938 su contexto estamos hablando del contexto
de external alineo;
en esta ahí están; ahí estamos, pero él sería así;
y el asunto los hermanos es que me interesaba especialmente.
Primero porque me venía bien,
porque es el círculo en el que se mueve,
miden su círculo de empresarios, y son todos tiburones.
Están todos esperando.
Son son cuatro amigos y están todos.
Amigos o colegas que están en, se muere en el mismo entorno,
todos especuladores tanto esperando a que uno meta la pata
para sus negocios
y eso no impide que siga siendo amigos.
Pero ahí sí hay una cosa que me interesaba
especialmente y es que en el momento en el que tú puesta en el pasado
que quieras que sea de especulador de santo de miserable,
de borracho, de alcohólico,
en el momento en el que los nazis te dicen, tú eres judeo
y o te vas o te meto en un campo de relación a partir de ese momento
sea cual sea tu pasado.
Ese montoro es una víctima.
Nazismo.
Es es que aclararme además la mujer de Miguel no mira,
juraría y esa frase que él dice yo decido no.
Quienes judío decidió que han surgido, que es,
es presionando brutal.
Esa es una frase: se atribuye, se atribuida hacker impero,
como el además es del entorno de Berlín;
probablemente fuera cierto, irlo y él la utiliza.
No es bueno.
Ese es el poder.
Si eso es el de la vida de la muerte.
Hay un volviendo a la lista
de deslindar hay una escena muy bonita en esta deslindar,
en la que se intenta convencer a concrets,
al tigf, el campo de concentración,
que el verdadero poder consiste no solamente en matar
sino también en salvaguardias,
y aunque voy tanto durante un tiempo y al final se aburrir
y resuelve la estela pegándole un tirón,
una judía, una, pero es ese,
es el señor modernes, la Street que yo a ti te condeno arbitrariamente
y te salvo arbitrariamente y como esa arbitrariedad
además se relaciona con la capacidad de deshumanización y alejamiento.
Que es al final es un poco la autojustificación,
lo que permite a uno seguir adelante sin sin tener que plantear.
Si lo que hace está bien o está mal,
claro es la, es la negación del otro básicamente
que eso es lo que la maquinaria de propaganda nacionalsocialista
consiguió convencer a un sector amplísimo
de la sociedad alemana, en parte convencidos
y otros sectores, asustado y otro sector, en fin.
Pero de que efectivamente los judíos no eran alemanes,
no eran, eran otros,
eran otra cosa que había llegado dioses a esa entonces de cuando,
que había infectados.
Gastamos la que estamos en tiempos de los nazis.
Utilizan muchísimo el concepto, la idea médica bueno,
aquí también en todos los regímenes claro bueno si se introduce
en esta cosa efectivamente pero es la idea de este,
somos un pueblo infectado contaminado.
Entonces lo que tenemos que hacer es contaminarnos,
es ahí hay mutuo.
Hay discurso médico, cosa hay otra,
hay un capítulo que me ha llamado mucho la atención,
por lo bien resuelto, que estáis el capítulo 9,
la maquinaria,
donde se cuenta precisamente eso, cómo funcionaba la maquinaria
expoliadora y casi un ejercicio de micro historia,
porque es que se va como a lo que se puede seguir
en realidad el rastro de todo el proceso del expolio.
Ese además es ese, tiene un capítulo que frase
un epígrafe que que nos concierne a aclarar,
es que se llamaban los académicos.
Pasando y eso es fundamental para entender el expolio,
es decir, cómo sectores que decía antes sectores grandes
de la sociedad civil, amplios de la sociedad civil,
se implicaron en esto algunos por convicción,
otros para hacer negocio, otros para pero los la, la legitimación
y la posibilidad de que las grandes colecciones
del rancho salieron adelante fue gracias a la colaboración.
Alrededor del arte, pero este museo marcha antes,
bueno, intelectuales y todo tipo de profesionales liberales
vinculados al mundo de la cómoda estancamientos
a cada uno se su trabajito y no ve el conjunto y lo que permite
que haya claro que no, si dio un dominio no holocausto.
No, eso hay una a una historia estupenda
que es el segundo director del Museo del se llama
Germán vos y este este había sido represaliado por el nazismo
porque era un especialista en arte de vanguardia
y le habían cesado de una dirección o de una subdirección de museo.
Incluso había escrito algún flequillo contra Gilder al fin,
y a este en el 43 con 44,
muere el primer director del Museo del y le llaman,
porque, claro, los nazis podían ser racistas,
pero podrían ser traer a sus ideas, podían dar,
pero también eran pragmáticos, muy cánticos.
Entonces llaman a este tipo que en principio no tiene el perfil,
pero es un especialista en arte y él acude porque es un especialista.
En arteria y hay un museo
como a decir que no es mejor que lo cuide;
yo, que lo cuide otro y sigue comprando, acaba la guerra,
y este hombre tan tranquilo va un día a sitio
centro de recolección de obras de arte que tienen los hombres,
los altos, los han americanos, Mónica y se acerca,
y les dice más o menos dispusieran una mano.
Miren, es que yo soy, soy, he sido el director del Museo de delitos
y en realidad lo que quiero es, pues yo creo que les poder echar
una mano a clasificar, porque soy experto en esto,
y participa en cómo se junta esta colección.
Claro, los americanos lo cogen
o mente tienen meter en un campo de de detención interno;
ratifican y tal y el tipo se queda, como dice.
Pero por qué yo no soy porque bueno es eso,
es lo ves un fragmento no es el todo hubiera salido,
algunos no tendría dudas, pero otros entrarían en barrena.
Claro que si solamente tienes tu cometido,
que además es un cometido de andar ahí evaluando obras de arte,
cuál es el problema, pero exactamente eso o el que
inventarían ropa que viene de los campos de concentración,
pero, claro, tú haces inventarios de ropa que viene de Polonia,
si fue a preguntar la ropa que viene de Polonia,
de dónde viene además los humanos?
Tenemos esa capacidad para él
para eliminar la disonancia coli cognitiva,
lo que no genera conflicto lo aparcamos a la puerta de atrás
en la cabeza y bueno pues algo que siempre,
siempre, siempre tiene algo ahí un ron que te día sí sí sí claro,
pero pero tú haces caso y punto,
y eso también, y en la zona un poco con el tema de la propaganda,
y eso creo que algo que de alguna manera reivindica.
El libro es la importancia de la complejidad,
de las cosas de y del contenido.
Frente a esa propaganda que a veces nos dejamos llevar
y estamos además a una época en la que lo visual,
lo sonoro y el gesto, lo gestual y lo simbólico
parece que es todo y como si dejamos que eso arrase con lo que, con,
con el fondo, es cuando somos incapaces
de ver el contexto y verla,
ver la complejidad del del asunto.
Entonces, y yo creo que eso en tu libro la lectura de tu libro
permite verlo muy bien para una época muy complicada,
pero que es es una visión, una actitud que sirve
o debería servir para cualquier época compleja
y todas son complejas.
Es que a veces parece que el arte o la publicidad,
o son inocentes, y.
Pero tienes toda la razón.
Los nazis, y lo comentábamos antes establecen
su programa ideológico a través del arte,
es decir.
Una vez que han quitado el arte de el arte de vanguardia
de los de los museos, lo que queda es un arte naturalista,
que representa los valores de la sociedad alemana,
como tienen que ser los hombres fuertes, viles, grandes,
no sé que la mujer en casa, en el trabajo,
la maternidad, la el trabajo en el campo,
los paisajes, la tierra, etcétera,
todo ese conjunto de valores cuando gin y no eso en principio
tú ves las obras de arte y si no las lee
sino las ves con una lectura de contextos desde estos anodinos
además de que es un arte fofa que tiene esencia,
es anodino y no me está transmitiendo ningún mensaje.
No me está diciendo nada.
Cuando inaugura esa exposición en su discurso dice.
Hemos conseguido retirar del espacio público
los cuadros que representan figuras de formes, retrasados, mentales.
Pongo Lycos y esto lo dice egin 37.
Bueno, en 39 empieza el programa Action
4, que es el programa que se dedica a liquidar, cámaras de gas,
mal a través de las cámaras bueno a las personas con discapacidad
ambientales, discapacitadas.
Entonces, hombre, no es que estén el 37 diciendo,
yo voy a hacer esto en 39, no hay una relación causa
-efecto directa,
pero que ese mundo que está construyendo en imágenes
dos años después va a empezar a construirlo
en la sociedad realmente.
Bueno, al año siguiente, en el 38,
es la noche, los están rotos,
y cuando empieza ya en serio la persecución a los judíos,
pues bueno, tienes toda razón el cuidado con con las imágenes,
pero con la propaganda.
Cuidado con porque siempre tenemos que preguntarnos
qué es lo que estamos viendo,
otra cosa que me llamó mucho la tensión,
que no sé cómo tú comenta la rivalidad de iniciar leer
y cómo creo en la comisión especial del.
Para destinado a convertir esa ciudad en una de las metrópolis más bellas
y poderosas de Europa a través del museo,
pero también cuentas.
Cómo llegó un momento en que el fir
ya no le interesaba en realidad las adquisiciones,
como si estuviera empachados de arte no, y lo importante era acumular,
aunque ya no tuviera ningún interés particular,
no fija temas, además, que eso bueno, desde luego,
empachados y porque porque Gilder, llega a juntar en siete años
para el Museo lince 6.700 pinturas, en siete años;
el parado, en 200 no ha llegado todavía 8.000;
o sea que el empacho estaba,
pero más que nada más que más que el empacho en realidades,
que en el momento en el que concibió el proyecto de ley
los cuadros pasan a ser una parte de ese proyecto,
es decir, si al principio los cuadros será el objeto en sí mismo
tiene que ver con su propio,
tiene que ver claro y que además se la hilera coleccionista
de antes de que empezara la guerra.
Después ya, como son, es una parte dentro del proyecto.
Entonces el bueno resbale por 2,
ocho arremblar muy bien, pues habla ya tenemos ocho rambla;
a lo mejor ni los ve, pero lo que realmente le le fascina
va era el proyecto de lincera?
Esa idea además el giro en el fondo siempre fue ese artista frustrado
que no llegó a entrar en la Academia de Bellas Artes,
Bibiana y el dejó por escrito varias veces
que su principal legado al pueblo alemán iba a ser,
o sea, el ing nos no solo el museo, sino el como gran,
cambiar el capital cultural europea y y es cierto además
que cuando ya al final de la guerra estaban encerrados, bunkering o salía
se pasaba horas mirando, la maqueta del es pierna
y ha hecho un jou un montón.
Jugó luces.
De manera que se viera el paso de la luz, del sol,
incluso tenían hasta nubes.
Hoy es un día a día, en un lado,
el día de solen limpia y con eso se proyectaban las sombras
de la maqueta y se pasa horas viendo cómo en pleno bloqueo
ya la sensación de la derrota,
viendo cómo el sol iba de un lado a otro
y las sombras, iban moviéndose en una u otra dirección.
En la maqueta.
Me venía a la cabeza metas.
Hablabas es una cosa que me resulta contradictoria del proceso,
que sigue los nazis respecto al arte y esa idea del arte
de generado, que es la idea de hacer dos exposiciones paralelas
sobre el arte bueno;
y el arte el arte malo,
porque parece que uno pensaría que si el arte
mal lo representa lo que quiere es eliminar los recoges,
lo destruye solo escondes;
y cómo interpreta esto es el hecho de que monten
una exposición itinerante,
que muestre a los alemanes lo que está mal,
pues porque es mucho más sencillo transmitir mensajes;
y lo hace solo las la dicotomía.
Bueno, malo;
bueno, sistema de depósito de depósito;
puestos que ver con el poder;
claro; si lo destruye es donde está el poder;
quiero decir que el poder hay que mostrarlo hay que ejercerlo,
y mostrarlo si no se muestra el poder de decir esto es arte de generado;
claro; porque tú estás señalando que es lo que ya no va;
estás.
Además, si no es inocente,
que sabemos y arqueológico esa exposición,
porque ya es pasado enseñando, lo que pasa
es que seguirlo tienes que demostrar que tú has tomado esa decisión
porque, además, también es un aviso para navegantes ver
no siga funcionando esto, porque esto ya no lo se va
a permitir jamás.
Pero, bueno, esa es el mensaje de binarios mucho más más sencillo,
de transmitir.
Y una última cosa que yo tengo
es que en realidad no se sabe a ciencia cierta
el volumen del expolio no quiere decir,
se tiene, no sé si no se tienen una, si fuera
no, no, porque no por varias razones está bien claro,
está medianamente claro para Europa occidental para Francia,
Alemania y para francia.
Bélgica, holanda, Luxemburbo para Europa del Este,
no porque fue tan brutal, es decir,
siempre había un censo de lo que se llamaban de Europa
occidental en Europa oriental, como consideraban que los eslavos
no tenían ningún derecho a tener un estado propio,
a tener instituciones propias, ni acceso
a la cultura ni a tener fin.
Pues arrasaron con bienes de ciudadanos particulares,
con bienes de los Estados del Estado
de la iglesia llamaban erraron un estado totalitario,
que no tome, que no tenga todo eso codificado
en un archivo no no no además como una rapiña ciña es claro
es que es una.
Si a haber hay inventarios inventarios de cosas puntuales,
se viene de viene detectada hasta el viene de de Cracovia,
tal pero no hay una cifra global
y luego además tampoco la Unión Soviética
se ocupó de primero,
no hubo restituciones a particulares en los países de Europa del Este,
salvo los primeros momentos después de la guerra
y luego hay otra parte que es la que ahora mismo,
que tampoco está inventariada, porque esa fue también caótica
y fue y que además es la que ahora mismo
está casi toda en litigio, que son las obras de arte.
Que se expolian a los propios alemanes.
Judíos, Alemania es entre el 33 el 39 si os fijáis
cuando veáis casos de expolio frontal casi todos tienen que ver con obras
de arte con las que los nazis hacen en 37.
En el 38, 39, el Thyssen del.
Pissarro del Pissarro el Thyssen, por ejemplo,
es el 39 que esas obras, además,
no hubo un proceso de restitución posguerra,
porque, bueno, o sea, fue un proceso muy, muy leve,
muy breve, muy y además truncado
en cuanto a que los americanos abandonan Alemania.
Esta es otra historia tremenda, o sea, de los cuadros
que los americanos han recopilado en Alemania,
que pertenecían a judíos alemanes.
Muchos no se recuperan en la posguerra,
entre otras muchas cosas,
porque ha habido familias entre las terminadas
y cuando quedan en depósitos que controlan los aliados americano
los ingleses, los franceses y, cuando se van los aliados
y se fundó al Estado.
La república federal de alemania, los familiares de los nazis,
empiezan a reclamar que han sido ejecutados
o que están en la cara occidental empiezan a reclamar esos cuadros
y los recuperan; recuperar muchísimo,
pues, por ejemplo, la mujer y la hija de enterrar comérnoslas,
recuperar los cuadros de la colección,
y será bueno, a mí ha sido comprador,
lícitamente, comprados, y que tenían fin
podían demostrar etc. O la mujer de ufon esquina,
que en fin, bueno, tres temas es muy complejo
y además muy complejo, muy alto no estaba pensando,
está y estamos con el juicio del pazo de meirás.
Claro,
puesto que por supuesto, claro, el pazo de meirás,
las dos estructuras del partido de la gloria, en fin,
los bienes en general, de la familia franco.
Bueno, y y ahora hay un equipo de investigación que está trabajando
el de Arturo castellano y Colorado, Castellar,
y que está trabajando sobre el expolio de obras de arte
en España.
Es decir, las obras de arte
que los franquistas requisaron a republicanos
y que algunas fueron.
Pasarán museos, vamos españoles,
pero otros otros fueron para colecciones privadas.
Eso es un tema que aquí estaba sin sin monos,
que quieren realidad.
Sobre franquismo queda muchísimo por hacer todavía,
y en tema de restituciones y el tema de requisa de bienes
y tal, unos años, nada viene quiero decir,
ahí hay poblaciones enteras en la que se quedaron con tir casas.
Claro, aquí lo único se hizo un gesto,
una señal que fue los bienes de los sindicatos
y de los partidos de la prensa, que eso sí hubo restricciones
a los partidos que todavía estaban envíos al pnv
a a unió democrática de Cataluña Rouge tea
pero pero bueno en el tema de expropiaciones de expropiaciones
la palabra expropiación aquí no tiene ningún sentido.
Si no requisas expropiación,
siempre implica que hay un pago o no,
pero requisas o incautaciones a republicanos o en la guerra,
o o después de la guerra por las responsabilidades políticas
o por simple rapiña aquí su prácticamente tiene bueno
queda muchísimo muchísimo muchísimo muchísimo por hacer incluso
en la prensa que decías hay cuestiones
que nos que tampoco se reponen.
Unos recuperamos, yo pensaba, me venía cabeza.
Cuando hablabas los niños de los partidos
o eso sí?
Pero por ejemplo, el pueblo gallego, que era el diario gallego
con más tirada de los años 30 cuyo dueño era Portela,
Valladares republicano al que le requisaron,
o sea que se julio el 25 de julio del 36,
el periódico fue ocupado por parte por falange y luego pasa
a prensa del movimiento y curiosamente en el 79 se cerró.
En el momento en el que le prensa de movimiento, empezó a venderse a,
daría desmantelarse ese periódico que, bueno,
aduciendo que estaba en pérdidas, cuando en realidad estaba,
seguía siendo el segundo periódico con más tirada y más lectores
de Galicia y.
Va a tener una situación económica mejor que los años anteriores
y de repente se liquida sin más bueno,
yo creo que para finalizar, una última pregunta:
vas a seguir con esto, va a ser deleitando con con estas historias?
Pues a ver en qué?
En concreto, con el propósito,
y así iré un tiempo y tengo alguna cosa más,
hay algún archivo que no haya visto, que es tentado a mirar.
En fin, del planeta no sabe lo que pasaba?
Yo, la verdad es que tengo que reconocer una cosa.
No sé si esto es un pecado por una ventaja,
pero lo que tú decías antes de que vas dando uno va dando,
haciendo etapas iba es que la verdad es que trabajar mucho mucho mucho
mucho tiempo sobre un mismo tema acabar casando
pero no puede dejarlo no sé si siempre soy nuevo,
sin ninguna duda, pero bueno,
si todavía voy a seguir trabajando sobre el expolio,
pero ya empiezo a pensar en otras cosas,
ya nos contará muchísimas gracias y bueno,
aquí está este excelente libro hasta la próxima y salud, salud.
El expolio nazi de galaxia Gutenberg,
del catedrático del Departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la uned ha sido hoy protagonista
y nuestro programa un libro,
fruto de un exhaustivo trabajo de investigación,
que nos recuerda que la alemania nazi no solo fue responsable
de un genocidio espeluznante; el expolio y tráfico de obras de arte
le procuró el borrado de la creatividad.
Del arte contemporáneo, básicamente, el que se hacía en Francia
y los jerarcas nazis se dirigían en príncipes de la cultura europea.
Las profesoras del departamento de.
La teoría social y del pensamiento político
de la uned Marisa, González, de Oleaga,
y Pilar me da costas.
Han entrevistado al autor.
Miguel Martel, catedrático del mismo departamento,
quien a lo largo de su carrera
ha simultaneado las investigaciones sobre historia económica,
historia política de la España contemporánea.
Entre los libros que ha publicado,
cabe destacar el santo temor al déficit política y Hacienda
en la restauración del año 2000 historia de la peseta
España contemporánea, a través de su moneda de 2001;
José Sánchez de guerra,
un hombre de honor de 2011 duelo a muerte en Sevilla,
una historia española de 900,
publicada en 2016 para su última obra,
el expolio nazi de Galaxia Gutemberg.
Le deseamos tanto éxito como para estas otras obras.
Ninguna en este punto nos despedimos los miércoles es el día que dedicamos
a las nuevas tecnologías y a la informática,
también al trabajo social y a la política y a la sociología.
Hoy hemos centrado nuestra atención en este tipo,
pero no queremos finalizar sin recordar os
que cada día de la semana nos ocupamos de prácticamente
todas las áreas del conocimiento y de la cultura en general.
También nos apoyamos con nuestras orientaciones en el estudio
y, cómo no, con la actualidad y la divulgación.
Así que os invitamos a seguir escuchándonos,
como decimos todos los días.
Al control técnico nos ha acompañado Irene,
Calvo y Margarita Orozco
y al micrófono que nos habla han aventurera.
Nos vamos.
Pero mañana, como decíamos,
volvemos a estar aquí a la misma hora,
gracias por acompañarnos y que tengáis un gran día.
Sin distancias.
La uned más cerca de madrugada en Radio 3.
Y en Internet, cuando quieras y desde donde quieras.
En canal punto un punto es en YouTube y en RTV.
Punto es.
Construyendo y futuro con la uned
y mejora tus expectativas con la universidad,
que se adapta con una amplia oferta de titulaciones oficiales
para que escoja es la mejor salida con el apoyo
de los métodos más innovadores para lograr tus objetivos
con el prestigio de 40 años dedicados a la enseñanza a distancia
de calidad.
La universidad, con más alumnos,
la universidad que te acompaña ya donde estés la universidad,
donde tú pones el ritmo marca, tiene un reto ilusionante
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