Bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas
a nuestro nuevo programa de televisión sobre los temas básicos,
para lo que estamos abordando con el Ayuntamiento de Madrid
en el proyecto participativo y grupo.
Es un proyecto vinculado a la participación en la formación,
participación también en buenas prácticas,
y crear y consolidar nuestra, nuestra vida en la ciudad,
favorecer ese tejido social mediante la participación,
y, hoy, tenemos un tema y una, una entrevista,
una una entrevistada en una entrevista,
no una, una persona para entrevistar fantástica.
El tema es un tema clave en la participación,
que es el tema de la transparencia y el acceso a la información,
porque tenemos una nueva ley, ya saben ustedes, del 2013,
la Ley 29, de transparencia, acceso a información
y buen gobierno, tres temas que vamos a tratar con quien comparta,
alhora, que es la catedrática directora de este grupo
y que además es una experta administrativa.
En estos temas.
Buenos días, bata, tal muy bien, pues hoy encanto,
de que esté con nosotros otra vez en tu propio proyecto,
es el propio proyecto.
Entonces, bueno, lo primero es porque es importante esta ley.
Bueno, pues la verdad es que esta ley es importante por tres razones.
Primero, porque intentar recopilar, aunar sobre todo en el ámbito
de la transparencia y el acceso a la información,
aspectos que ya habían aparecido, y ya lo comentaremos
cuando cuando cuando al final de la al final de la de la ponencia,
que ya había una, aparecieron algunas leyes,
pero que estaban un poco dispersos
entonces llega el momento de de alguna manera poner
o transcribir en una ley el concepto de transparencia,
y sobre todo la necesidad de un acceso
cada vez mayor a la información pública,
y eso también para nosotros es importante,
porque la participación pública tiene dos caras,
es decir, una, esa participación activa,
pero como hemos visto también en casi todas las píldoras
de formación que hemos ido comentando no puede haber una participación real
si no existe formación.
Primero, pero también información, información real,
información veraz.
Por eso es tan importante esta ley.
La verdad es que es una ley interesante,
donde 29 de 2013 a la vez,
como todos los que nos vemos, es una ley premonitoria,
porque hoy en día de pensar que vivimos
en un mundo transparente, gracias a Internet,
es verdad que hay mucha información disponible
en las redes, pero vivimos en un mundo donde la desinformación
y los problemas de acceso y de falta de transparencia
son cotidianos.
Entonces, en este sentido, tú que de estos tres bloques, transparencia,
acceso a la información y buen gobierno,
cómo?
Cómo nos organizamos en los países de nuestro entorno.
Bueno, pues es cierto que en los países de nuestro entorno
suelen tener o han tenido primero leyes de buen gobierno
o de gobernanza anteriores a lo que nosotros hemos tenido
y suelen estructurar la transparencia y el acceso a información de forma
separada.
Pero aun así es cierto que el poder,
el hecho de que se haya regulado en una ley que ya no está nueva,
que debería 13 al más allá con ese de año tan intenso que hemos tenido,
creo que 2013 suena al siglo pasado,
pero sí que es cierto que al menos intenta dar un paso más
y actualizarse en en un tema que estaba regulado
e incluso hiperregulado en países de nuestro entorno
y sobre todo la clave
que eso que se pretende en estas leyes
o eso que se pretende con estas leyes que estamos viendo
también en la actualidad,
como no siempre se consigue de alguna manera saber
o que el ciudadano tenga la posibilidad
de saber cómo se toman las decisiones que les están afectando,
y ahí dejo un paréntesis y ustedes piensen,
imaginen o consulten el periódico al día de hoy,
cómo se manejan los fondos públicos o, por ejemplo,
bajo qué criterios actúan nuestras instituciones
o, por ejemplo,
quiénes son los expertos en cualquier tema.
No es algo que nosotros esto nos nos lleva a reflexionar,
porque es verdad que hay todo un debate hoy en día
sobre algo que en esta época estaba emergiendo,
pero que es posterior al año 2013.
Todo este, todo este debate sobre los hechos alternativos.
Sobre las noticias falsas,
sobre la descripción de la realidad de manera sesgada,
que se han convertido en parte de nuestro problema hoy en día
para poder acceder a información de manera razonable estamos,
necesitamos cada vez más esa información que nos permita
plantearnos un buen gobierno y el buen gobierno planteado
desde la perspectiva de que tengo que transferir la información
y tengo que considerar ciudadano no como súbdito
o como o como partidario,
sino como conciudadano creo que es ese cambio, que es difícil
dentro del poder, siempre en cualquier sociedad
de considerará que a su vez que se ejerce el poder
como un conciudadano, eso, sino como un súbito,
a veces ocurre que saben ustedes que aquello que alguien quiere
un pequeño cargo
y de repente se convierte en un pequeño Napoleón.
Bueno, pues esto no nos ocurre si es que no,
y ahí hay una parte muy importante.
No, tú crees que esto permitir debe permitir una mayor fiscalización
de la actividad pública?
Yo creo que la ley debería poder permitirlo.
También estamos viendo que desde los siete años
que lleva funcionando no ha sido tan exitosa,
como pretendía no decir que ha habido mecanismos
que se han quedado cortos,
otros que en los que existía una hiperregulación,
pero al menos yo creo que hay en esta ley
tres puntos básicos de los cuales yo me quedaría con 2,
en los que sí que se ha producido una auténtica avance, que es
en la transparencia y en el ámbito de la publicidad activa
de las instituciones públicas y el reconocimiento
y la garantía del acceso a la información.
No, quizás el tercer tipo de, que es el de buen gobierno
es donde la ley coge un poco más y, como medida
podría estuvo en marcha para que coge ahora menos aquella la pensando,
por ejemplo, la administración local en nuestro proyecto.
Qué medida podría?
Es?
Pues aquí yo creo que lo que sí que está funcionando,
pero habría que agilizar muchísimo más, es decir,
que al final, no es crear nuevos instrumentos revolucionarios,
sino que la ley, por ejemplo, pone en marcha
los portales de transparencia, no pero esos portales de transparencia
de transparencia perdón son unidireccionales
no sino que realmente pudieran existir un intercambio de información
mucho más ágil en el que el ciudadano nos no pueda signos,
no sea simplemente un espectador pasivo
de ese portal de transparencia,
sino que esos portales sean proactivos
de alguna manera, no, y en ese sentido,
pues ahí por ejemplo, y lo hemos hemos hecho
alguna entrevista, no sé si te acuerdas en un,
en uno de nuestros programas de radio,
de participar, tory, grup algunas entrevistas
a organizaciones no gubernamentales en la sociedad civil,
que precisamente están poniendo en práctica
sus propios portales de transparencia,
no para dar información a la ciudadanía.
Entonces, de alguna manera, yo creo que las nuevas tecnologías,
lo que lo que deberían poder permitir es un funcionamiento
coordinado de todos.
Estos tipos portales de transparencia, no,
y no que sean encasillado.
Se compartimientos estancos por materias, por localidades,
por comunidades autónomas, etcétera.
Yo la verdad es que me resulta muy interesante.
Nosotros yo soy patronos de su fundación
de la Fundación abracadabra, mago solidarios,
y es verdad que publicamos todos nuestros datos.
Todos nuestros presupuestos, estas actividades anualmente
y quien nos audita la fundación, lealtad, que a su vez,
pues nos certifica que tiene ese máximo nivel de transparencia,
a mí me parece que es que es muy interesante,
y en ese sentido hay que hay que profundizar
en para mí no en el ámbito de cómo nos nos enteramos
en el ámbito de la universidad,
cómo se ofrecen las plazas de profesores en oferta pública,
en el ámbito de la publicidad, de las actividades,
como cómo ves este tema.
Pues aquí la ley de transparencia sí que ha querido avanzar más
que en la la publicidad de las actividades.
Al final es una cuestión más bien interna
en el que lo que quizás haría falta es
y aquí chocamos y entonces esto es muy interesante,
no como por una parte, la ley de transparencia
y de acceso a la información pretende ampliar el margen
o el marco de acceso a la información del ciudadano,
pero por otra, tenemos una ley de protección de datos
que que impide cada vez más el acceso a la información.
Entonces,
de alguna manera que con hay que con estar estos estos dos frentes
no, y cuento una anécdota muy sencilla.
El otro día,
cuando fui a fui al colegio de mis hijos
y fui a preguntar por el por mi hijo,
dijese un nombre y apellido,
y no me dejara decir el apellido de mi propio hijo por protección
de datos.
Entonces decía.
Bueno, a ver aquí a él el tenemos que de alguna manera se racionales
en la utilización del acceso a la información y de la publicidad.
En ese sentido, no es verdad que la ley de transparencia y acceso
a la información pública lo que ha logrado,
y creo que en ese sentido es muy interesante,
es estandarizar la información
o la publicidad que dan las instituciones públicas,
los poderes públicos, ya no solo las administraciones
territoriales, Administración General del Estado,
comunidades autónomas y entidades locales,
sino también los otros poderes del Estado,
el Consejo General del Poder Judicial , es decir,
todos los poderes del Estado,
órganos constitucionales reconocidos en la Constitución,
deben tener un ámbito de publicidad y de publicidad uniforme,
y esto de alguna manera,
aunque el ciudadano no lo percibe conscientemente,
es decir, porque nota que hay que hay un a un ámbito más de información
o no, sí que tiene un reflejo en el sentido
de que tenemos un reconocimiento cuando queremos entrar en Internet
a buscar en una página web de una institución.
El orden de es de esa,
de esa información es muy similar en todas las instituciones públicas,
y esto parece algo de perogrullo, pero al final es muy intuitivo y no,
y todos queremos buscar de una forma muy rápida
y muy intuitiva y el tener un marco uniforme de accesos.
Información es un paso y es un enorme avance.
No como yo te toca temas educativo,
porque nos lleva todos como cuento yo en el caso de la Fundación,
en la que participó pero en otros muchos ámbitos
a tener la mayor de las transparencias posibles ya
y a darnos cuenta de que la gestión pública
gestionamos algo que no es nuestro,
que desde todos y por tanto de tener el máximo nivel de rigor
ni otra vía.
Otro pregunta,
porque claro, aquí nosotros queremos que estos programas sean formativos,
pero que como ustedes estarán pensando,
es importante también hacernos preguntas que vayan
más allá de la discusión de la norma.
Por ejemplo, hemos visto que con la ley de entonces de datos,
estos choca y no choca también con la capacidad
de ejecutar en tiempo real los proyectos,
esa ley de transparencia.
Al final todos estos datos,
tal y como se aplican encorsetan las instituciones,
pongo un ejemplo.
Si nosotros necesitamos para cualquier proyecto
de investigación no hace cuatro concursos a partir de 1.000 euros
tener que hacer un conjunto de administrativos
que te desbordan para comprar una máquina, tres D al final el;
por un lado el control que implica la transparencia tiene
que estar orientado o también guiado en parte por la eficacia
en la gestión.
Cómo se llegue al equilibrio?
Pues no lo sea Antonio.
La verdad es que desde una pregunta que yo creo
que si tuviera la respuesta
estarían contratando agente para para solucionarlo,
y es que eso es una tensión que desde la universidad,
por ejemplo vivimos día a día no; es decir,
para llegar a cualquier acuerdo tenemos esa.
Esas cortapisas y es al final son cortapisas que es la base también
el propio derecho administrativo no es decir,
el derecho administrativo es por una parte,
desprivilegio es privilegio de la administración,
pero por otra también es garantía,
y es esa tensión que se mantiene constantemente,
que se eleva cada vez más a índices sobrados insospechados en ámbitos
como es la contratación pública.
No, que se ha convertido y aquí hay.
La verdad es que ha habido muchas críticas doctrinales
al, por ejemplo, al ámbito de cómo se ha incrementado
la directiva de contratos en España, no, es decir,
esta complejidad que hemos construido,
a lo mejor no era necesaria y yo creo que una de las claves.
Es decir, no tengo la solución mágica,
pero creo que una de las claves es la simplificación,
simplificar lo más posible para poder agilizar
y de esa manera ser más eficaz.
Pero esto dicho es muy bonito, pero no es verdad.
Lo que pasa es que la vida en la vida nos pasan
en los puestos de participación que llevamos a toda la vida,
siempre es compleja, no, y es cierto que tropieza a veces
la transparencia con la velocidad.
Podemos pensar lo contrario,
la velocidad te puede llevar a problemas de transparencia
o de comportamiento.
Es que no respetan la norma o que la infringe ignominiosamente,
o sea que eso, eso es cierto,
pero tenemos que ver este equilibrio,
no?
Entonces que cuáles serían las mayores aportaciones de la ley.
Desde esta perspectiva crítica con la que estamos.
Leyéndola, pues, desde esta perspectiva
y en esa línea que estamos hablando de la simplificación,
es verdad que la ley de transparencia y acceso
a información pública ha intentado y buen gobierno
añadimos.
Ha intentado, de alguna manera,
agrupar el tipo de información institucional al que está
que están obligadas las instituciones a ofrecer entonces, por una parte,
existe un bloque que podríamos calificar de información jurídica
o de relevancia jurídica no, es decir,
cuáles son los convenios que se están llevando a cabo,
que figuran en el portal de transparencia,
los procedimientos que están abiertos,
los que no, etcétera.
Entonces sería un primer paso, un bloque de información jurídica,
otra de un ámbito de relevancia,
es decir, un bloque de información de carácter económico,
presupuestario y estadístico, y aquí sí que es cierto
que a lo que obliga la nueva ley de transparencia y acceso
a la información es lo que pasa, que aquí entra en el ámbito
de los conceptos jurídicos indeterminados.
La ley habla de que esta información debe ser accesible y entendible
para los ciudadanos.
Pero claro, la duda es bueno para que ciudadano para mi hijo de ocho años,
para el ama de casa, que no tiene una formación presupuestaria,
o aquella,
o para el economista avanzado que quiere llevar a cabo una tesis
una tesis doctoral sobre el acceso a información pública,
buena que habrá que encontrar, el de lo que estábamos hablando,
un punto de equilibrio para que sea un término medio,
no entre en mí ni mi hijo de ocho años,
ni él ni el experto que está haciendo la tesis doctoral,
no?
Entonces, ese es uno de los grandes retos que esa información accesible
encontrar el punto medio entre el exceso de información,
que yo creo que también es otra de las de los problemas,
no es decir que la transparencia al final
no es dar cuanta más información, mejor,
porque en muchas ocasiones no sabemos ni somos capaces de interpretar
la información que nos dan o es trivial, exacto
o es para nuestro propósito y la participación.
Es claro que por eso lavamos dos escalones previos
en otra de las sesiones que consultamos sobre la escala
de la participación.
Hablábamos de una base, una fase previa que es de formación mínima.
Yo creo que cualquier un proceso
participativo tiene que saber estos límites,
estas características en la norma y cómo ajustarse
a procedimiento administrativo,
y ahí por ejemplo otra de las claves de las cosas que siempre terminamos,
no y siempre insistimos.
No sé si tenemos un exceso de obsesión
o de fe en la digitalización,
pero yo creo que otra de las claves que apunta la ley de transparencia
es, por ejemplo, publicar un repertorio
de cuáles son las preguntas más frecuentes, las famosas fax,
no es decir cuáles son las preguntas que más hace
el ciudadano, y no solo la pregunta,
sino dar la respuesta, no, y creo que ahí
las nuevas tecnologías sí que pueden,
pues con los algoritmos y métodos de cálculo,
hacer una programación muy fácil de cuáles son esas preguntas
y cuáles son sus respuestas para de esa manera es que el final
los ciudadanos no somos tan complejos como parece,
y todos terminamos haciendo las mismas preguntas.
Entonces, si esas preguntas clave están bien resueltas,
se habrá logrado, desde luego, un importante avance en el acceso
a la información y la transparencia.
En cuanto a la actividad de las administraciones públicas,
a mí me parece que eso es importante.
Si además se resuelven los problemas, es decir,
que no solamente es acercarnos a informarnos,
sino tener la vida clara de resolver el problema,
que no, y eso
también es uno de los objetivos en la participación,
hacer operativa nuestra interacción con la administración de manera
más fácil, más eficaz,
más científica y más fácil para todos nosotros.
Bueno, y si tuviéramos que dar ese salto de la transparencia,
al acceso a la información,
y de ahí al buen gobierno como esa tercera parte
de la norma de la ley, como como una describiría,
es brevemente, pues mirándome aquí yo creo,
como decía al principio del programa,
que la pata, si podemos calificarlo así del buen gobierno,
es la más débil en la ley, que es lo que hace la nueva ley,
la legisla, Ley de transparencia, acceso a la información,
en referencia al buen gobierno.
Bueno, primero intenta no lleva a cabo una definición unívoca
de que qué es el buen gobierno no entonces bueno
lo deja de una forma algo dispersa y lo que pretende de alguna manera
es aunar o se excluye unos principios de la Constitución
que ya hacían referencia, implícita algo al buen gobierno,
como los artículo 103, el artículo 106,
es decir, cómo deben funcionar las administraciones públicas,
pero lo que pretende, sobre todo y yo creo que quizás aquí
tendríamos que tener un poco más de perspectiva temporal,
es establecer un régimen sancionador de infracciones y sanciones
a través de una serie de principios y de acciones a altos cargos,
y me personas que consideran que forman parte del gobierno
desde una perspectiva amplia,
no han desde la perspectiva del Consejo de Ministros tradicional
que se entendía el buen gobierno
entonces amplía el concepto de gobierno
pero claro un poco dudosamente porque la Constitución
habla de concepto de gobierno de una forma más estricta,
como el Consejo de Ministros en las comisiones delegadas,
entonces deja algunas zonas grises y a la vista está que son
de difícil aplicación.
Claro, la verdad es que es un tema, no sé si les parece a ustedes
a mí me parece apasionante esto del buen gobierno,
no el vincular la transparencia, con información fidedigna
y con buen gobierno en relación al al concepto de gobernante,
la ley como cómo lo podríais, describir de forma,
ya sabemos que respetan administrativo,
pero de forma fácil para para nuestros interesados
en estos procesos de.
Bueno, pero la verdad es que aquí me voy a agarrar al texto al, o sea,
es decir, qué es lo que dice la ley de sí mismas, es decir,
qué es lo que dice la ley, que es un gobernante?
Vale, porque definiciones de gobernante bueno,
podemos remontarnos y tú que es doctor en Ciencias Políticas
nos podrías hacer muchas definiciones de gobernantes,
pero que eso que dice la ley que es un gobernante entonces dice
que simplemente serán los miembros del gobierno,
secretarios de estado relato,
restos de altos cargos de la Administración General del Estado.
No restos, perdón, si no el resto de las personas
con todos los restos, que son arrinconados;
los de las entidades del sector público estatal,
altos cargos asimilados de las comunidades autónomas
de las entidades locales,
incluidos los miembros de las juntas de gobierno, vale,
es decir hace una definición jurídica muy cerrada,
es decir, de lo que es el gobernante en los tres niveles
de la administración pública
y la que se llama administración institucional.
No a ellos es de aplicación esta ley,
no en el ámbito de la transparencia y el acceso a la información,
que hemos visto que esa otra pata,
sino en el ámbito del concepto de buen gobierno
y buen gobierno, que sería bueno y luego una además de buen gobierno,
no termina de definirlo entonces,
y por eso no es que quiera contestar a la gallega de dinero,
no te quiero dar la definición.
No es que la ley no habla de la definición de un gobierno,
sino que lo que lleva a cabo es bueno,
además de definir el gobernante
y además de añadir un concepto de alto cargo,
lo que lleva a cabo es una definición extensiva
de cuáles son los llamados principios del buen gobierno.
Vale, es decir,
no hace una definición del buen gobierno es tal tal y tal,
sino que hay una serie de principios que informan de alguna manera
el buen gobierno o el que podríamos calificar mira,
ya, tenéis la definición, como el buen
hacer de los gobernantes gobernantes definidos,
pero no de todo, no de todos,
de todo el servicio y todos los servicios públicos,
sino que realmente terminaría.
Es decir, esta ley del grupo de buen gobierno,
terminaría donde comienza el estatuto básico de la función pública,
vale?
Es decir, es estar reservada a los saltos
los tradicionalmente denominados altos cargos o gobernantes.
Es una pregunta levanta los principios de esta ley
y también imprenta.
Bien, en parte los de la función pública.
Claro, al final es buen hacer.
Es decir, qué es lo que ocurre?
Que el estatuto básico, la función pública,
también tiene una serie de principios inspiradores que no son,
desde luego ni mucho diferentes o contrapuestos a contradictorios
a los que establece la ley de buen gobierno.
Te pongo algunos ejemplos, vale, es decir,
a que a qué principios?
Porque estamos aquí con el blablablá,
a qué principios estamos haciendo referencia?
Es decir,
qué principios ha de tener el buen gobernante a la hora
de gobernar valga la redundancia pues por ejemplo entre otros respetar
el principio de imparcialidad vale, asegurar un trato igual
y sin discriminaciones de ningún tipo en el ejercicio de sus funciones,
actuar con diligencia debida en el cumplimiento
de sus obligaciones, mantener una conducta digna
y tratar a los ciudadanos con esmerada corrección,
es decir, son grandes principios
de actuación que no dejan de estar presentes, como digo,
y las propias normas de conducta, del estatuto básico
de la función pública,
y que la verdad es que eso debe tratarnos con esmerada,
atención en esta debacle,
que vivimos de bronca, política y de insultos gigantescos.
Al contrario, es como muy chocante.
Si bueno, yo creo que suena incluso decimonónico,
no se tratar como como se merecen.
Pero es cierto que forma parte de esos criterios
que establece la ley,
y entonces lo que pretende realizar la ley,
y yo creo que eso no vamos a entrar hoy
porque sería una discusión excesivamente jurídica
y lo que queremos es mostrar un poco
qué es lo que pretende la ley de buen gobierno,
sea la parte de la ley de transparencia,
acceso a información y buen gobierno.
En cuanto al buen gobierno, no, lo que pretende también
es que sería si realmente se implementa es
establecer un régimen sancionador mal, es decir,
no sólo el buen gobierno es una serie de principios de actuación
y una serie de acciones,
sino que su incumplimiento genera o puede generar una serie
de sanciones.
Entonces ahí se especifican una serie de infracciones
con sus correspondientes sanciones.
Dicen.
Bueno, pues la verdad es que muchísimas gracias.
Muchísimas gracias por por profundizar en ese tema
y la verdad es que de cara a nuestro proyecto
del participativo y yo con lo que me quedo,
aparte de toda la ilustración administrativa jurídica,
brillantemente expuesta por Martha,
muchas gracias por estar con nosotros,
no lo con lo que me quedo es con la idea
de que hay que tratarse dignamente.
Esta idea de buen gobierno que implica un trato afable
y con el respeto debido,
pues yo creo que es parte de cualquier proceso de participación
en nuestra casa, en nuestra administración,
en nuestra vida cotidiana,
en nuestro departamento universitario, en nuestra empresa,
y creo que es un buen tema para reflexionar sobre la sequía
sequías.
Os animo a todos, les animo a todas a pensar en tratarnos bien.
Tratamos como nos merecemos
y a partir de ahí construir una sociedad mejor.
Muchas gracias.
Gracias.