Bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas
a este nuevo programa de televisión que estamos organizando,
en colaboración con el Ayuntamiento de Madrid,
grupo participativo y grupo relativo
a las dinámicas de participación en la ciudad,
cómo mejorar, cómo incrementar la participación,
qué características tienen,
cómo podemos formarnos, formar, cómo podemos participar,
compartir y trabajar en equipo en el fondo,
no construir ciudad y, para ello hoy o muchas veces
cuando lo pensamos decimos bueno y como cómo podemos abordarla
la participación?
Pues la primera forma de abordarla, la primera forma
abordarla es enterarnos de qué es y para eso tenemos hoy
la suerte de contar con nosotros aquí en el estudio de la unef,
como Marta Lola Tamayo bienvenida y abordar un tema maravilloso,
que es la teoria;
ara estem que publicó en 1969, sobre las bases de la participación,
qué grados hay de participación, qué ámbitos de participación,
cómo abordarlo hoy en día y cómo reformular esta teoría clásica
sobre la participación en un contexto que es digital,
en un contexto, que es audiovisual,
en un contexto que es tecnológico y en un contexto
como el que estamos también afectados por pandemias como el cómic.
Así que marca la primera pregunta, la primera pregunta a este programa
es en qué consiste esta escalera de la participación.
Bueno, pues muchas gracias, Antonio.
Hemos querido traer este artículo que en el fondo
es un peit, pero una síntesis del mismo,
porque la verdad es que poco más se ha escrito
con tanta claridad acerca de la participación pública.
La participación ciudadana, desde los años 60,
es decir, finales de los años, en el año 69 oeste,
este artículo 3, en qué consiste?
Pues en algo muy, muy simple,
y es describir los ámbitos de participación pública,
o quizá en nuestros programas
empezamos a llamar la participación pública,
mejor participación ciudadana.
Gráficamente como una escalera donde tenemos ocho peldaños
o 8º grados ocho ámbitos de participación pública,
y a medida que se va se va subiendo de de peldaños.
Escalones se va a mí no me gusta mucho, tampoco esta terminología,
pero se va empoderando,
o dando mayor poder o participación al ciudadano,
o sea que tenemos 8, ocho peldaños que describen cómo podemos participar
como ciudadanos?
Qué problemas, qué ventajas, qué oportunidades,
qué pasa con el poder, cómo se utilizan.
Entonces, bueno, cuáles serían
explicarnos cada uno de estos escalones?
Bueno, pues esto lo que hace es en estos ocho peldaños hay
unos tres primeros, los tres primeros en los que realmente
no podemos considerar que exista una participación pública real,
sino que habla de ellos como de ámbitos de manipulación
realmente; es decir, de manipulación, terapia.
Incluso la información la llega a calificar casi en en un ámbito,
está entre la frontera, entre lo participativo
y lo no participativo.
Entonces tenemos ese primer peldaño, que es la manipulación,
y lo que él calificó quizás hoy podríamos denominarlo
de otra manera, como terapia,
terapia social o terapia de participación.
Esto sería terapias con estos 2, lo que pasa que porque les llamamos,
es decir, cuál es el origen de estos dos primeros peldaños,
sobre todo aquí hubo tanto en Estados Unidos
como en Francia a finales de los años de los años 60,
toda una serie de dinámicas sociales duques,
trabajos de trabajos,
acción seguro que lo conoce mucho mejor que yo,
dinámicas sociales en los que eran las élites intelectuales,
tanto francesas como norteamericanas,
las que dirigían este tipo de terapias
en los barrios en los que hacía falta,
pues integración, mejora en la ciudad,
pero eran.
Estas hélices,
las que dirigían el proceso a modo de de pura terapia,
pura, información, bastante manipulada,
sin tener un objetivo concreto, sino más bien apaciguar,
o calmar esos ámbitos sociales, algo revueltos,
o que se verá los dos primeros de participación
lo que nos lleve.
Es un poco a esa participación en la que el ciudadano,
los usuarios pasivo.
Ahí hay un experto externo
que decide por el que le dice lo que tiene que hacer,
como si fuera la consulta de un doctor, una doctora
y entonces realmente ahí no participa, simplemente asume.
Es el discurso de aquel que lidera exactamente eso,
son las siguientes los siguientes escalones claro,
en los siguientes escalones.
Ya comienza otra forma de participación, un poco más;
todavía no hemos llegado, que sería el Estado ideal, que es
donde queremos llegar a un ámbito bidireccional,
sino que hay un paso más en el que y de eso hablaremos
en otro de los programas que vamos a hacer,
en lo que aumenta el nivel de información
no es decir ya no es simplemente una pequeña píldora,
una organización de una terapia concreta sobre un tema,
sino que se amplía el abanico de la información
y que sería el tercer peldaño,
y el cuarto sería solicitar una consulta a los ciudadanos.
Vale, claro, es curioso,
porque en todo este proceso el ciudadano quizás
porque es el año 69 el artículo
los ciudadanos no participan en el diseño del proceso
sino que es al final cuando se les pide, no,
con lo cual lo hoy en día ya es efectiva de codiseño
en el ámbito del trabajo social.
La participación extinguió un proyecto participativo,
lo que busca es quizás, anticiparnos y ya la escalera como tal mirarla.
Desde fuera y redefinirla hemos llegado al punto
de la participación y los las fases y serían la sexta
y la séptima cuáles serían,
pues aquí en y Perdona que hago un paréntesis justo,
que yo creo que eso también lo vamos a anotar,
que me ha encantado que lo hiciera, es ahora en el tema
de las consultas,
y es que precisamente y eso lo hemos visto,
pues en las consultas que se han hecho y no quiero poner ejemplos
en positivo, en negativo,
no como las consultas para la reforma de determinados
proyectos urbanísticos, en grandes capitales
o en o en capitales de provincia o en pueblos
depende muchísimo de cómo se haya hecho la consulta,
el resulte del resultado que va a haber.
Entonces, la clave y sería uno de los objetivos
que también nosotros nos estamos planteando en el propio.
Participa, Toni grupo de mejora de los procesos de participación.
Es que en las encuestas, en las consultas perdón,
sea el ciudadano también el que participe en la redacción
de la pregunta.
Es decir, yo que quiero preguntar para saber
qué es lo que quiero responder, no.
Entonces eso.
En cuanto a esos dos primeros grados, cuáles serían
los dos siguientes peldaños,
que era lo que me preguntabas?
Bueno, pues aquí la verdad es que han Stein
hace referencia a a la posibilidad de apaciguamiento y asociación.
Serían los dos siguientes peldaños siempre quedaría más bien,
porque quizás si apaciguamiento responde más al primer nivel.
No, es decir.
Bueno, yo he hecho la consulta.
Entonces ya tengo a la población calmada, no,
pero el siguiente peldaño sería el de la asociación.
Es decir, como en la participación pública
es fundamental el crear una sociedad civil fuerte,
independientemente de que las consultas provengan de individuo,
de individuos, perdón, o de asociaciones con más o menos
fuerza o presencia en la sociedad civil,
pero a mí me hace pensar no porque sobre su prioridad
por porque si te lo para esa pensar sobre otras ideas
cem el claro no, no, no co-diseñamos
sino que es bueno.
Estoy eligiendo no en los vecinos opinan una reforma concreta.
Yo a veces pienso la ciudad de quienes ejemplo por una ciudad
que sea capital de un país para reformar una plaza emblemática.
Intervienen solamente los vecinos de la plaza,
hay otra, hay otros elementos que tengan
que ver con la, como se muestra el país como tal.
Yo creo que en este sentido el abre un espacio muy importante
de reflexión de quienes la ciudadano
y cómo podemos articular nuestra percepción muy amplia,
lo más posible de calmar a la población,
porque se le toma en consideración.
Es un buen argumento, pero lo para responder a necesidad,
necesidades, primero, dejar dar visibilidad a su discurso,
no?
Y entonces, sobre esta fase de apaciguamiento,
la siguiente.
Cuál sería?
Pues la siguiente sería, sería ya los dos daños superiores
en los que realmente se entiende que hay una?
A mí me parecen bueno, un poco extremos o no?
Depende también del modelo democrático en el que estemos,
en el que estemos,
cohabitando, no, que sería una fase de poder delegado,
podríamos hablar y bei,
y la siguiente sería un auténtico control ciudadano.
Pero en estas fases de estas fases finales,
en el que realmente hay un poder delegado,
eso también lo tenemos que lo podemos hablar ahora hay
y aquí sale la administrativista que llevo dentro,
no sólo la la urbanista, hay cuestiones procedimentales
complicadas complicadas de articular por qué?
Porque necesitas técnicas jurídicas que te permitan realmente
delegar ese poder.
Es decir, ya no sólo es esa fase de consulta
o de opinión,
sino una fase de decisión de poder actuar,
es decir, yo quiero en esta plaza llevar a cabo un polideportivo
o quiero cambiar unas instalaciones.
Bueno, quien tiene la capacidad o el poder para llevarlo a cabo
se puede decidir unilateralmente a través de un proceso
de consulta interno o no.
Quiénes son los legitimados para llevar a cabo esa decisión,
que era lo que tú decías?
No es decir si estamos hablando
de una de lo que urbanísticamente sería un sistema general y no
una dotación local, tiene capacidad de decidir aquellas personas que van
a utilizar o se van a beneficiar de ese sistema general.
Sin embargo, si es una dotación local solo serán
las personas del distrito.
Cuál es el perímetro?
Ahora que estamos hablando tanto de perímetros de contención sanitaria,
cuál es el perímetro que en el que te permite participar o no?
No se abren muchos frentes, que yo creo
que eso que hace interesante este tema de la participación
o no es sólo el participar por participar
sino tener estructuras y procedimientos
que permitan realmente canalizar esas decisiones,
a mí me parece muy interesante.
También pienso que además de participar en la toma de decisiones,
que parece que tras la evaluación de las mismas,
que es un proceso también importante porque no solamente es que diseñemos
a veces, cuando hablamos de participación
en la ciudad pensamos en el diseño de una plaza
el diseño de una forma interacción.
Pero el urbanismo es mucho más que esto,
no, la estructura urbanística es un predictor de exclusión
o de inclusión social.
En función de cómo se construye nos construye entonces, claro,
hay el dar el paso a la evaluación del diseño
compartido.
Quizás hoy en día es más fácil con las nuevas tecnologías
no cómo ves tú este tema de las nuevas tecnologías
vinculado a la escalera?
Pues justo ahí yo creo que estaríamos en el momento
de repensar estas escaleras de hasta.
Es decir, yo creo que tuvo su momento,
es decir, yo creo que las fases son muy claras,
pero estamos en un momento en el que se puede repensar
desde la perspectiva de las nuevas tecnologías
no.
Por qué?
Porque esa esas dos escalones últimos, que son el poder delegado
y el control ciudadano, requieren, por una parte de dos factores más.
1, el que tuyas adelantado, que es la posibilidad de evaluación
de ese tipo de procesos participativos,
y el otro sería la capacidad,
la capacidad de llevar a cabo y de responsabilizarse del mismo,
es decir, el utilizar técnicas que existen,
como es, por ejemplo, la desconcentración,
para que la responsabilidad del proceso de ese proceso
ya no sea solamente una responsabilidad pública.
Es decir, yo he permitido que el ciudadano participe,
pero al final la decisión y el acto es mío y, por lo tanto,
las responsabilidades mía, sino que mediante técnicas,
como es la desconcentración u otro tipo de técnicas,
yo pueda corresponsabilidad o corresponsabilizar, perdón,
es decir, además de cogestionar también corresponsabilizó,
y entonces ya veríamos cómo la participación cambiaría
mucho en cuanto al grado de seriedad que yo voy a tener
a la hora de participar,
es decir, si yo tengo que construir un polideportivo
y además tengo que gestionarlo y además de gestionarlo,
voy a recibir beneficios o no,
y además tengo que rendir cuentas a la administración.
Desde luego mi decisión o la participación que tengamos,
pues esa asociación o ese club deportivo concreto
va a ser muy diferente.
Así yo no, es que quiero que me hagan el polideportivo,
y aquí paz y después gloria.
No?
Entonces creo que podríamos añadir dos peldaños más
a esa escalera de participación,
que sería nuestra humilde contribución
a esta charla de hoy.
No, es decir añadir dos peldaños, 1, el de la evaluación
y otro, el de la corresponsabilidad,
y para esos transversalmente, pues tener tener las nuevas tecnologías
que nos permiten es esa forma de interacción.
Hombre, yo lo que observo es que estoy
planteamiento tiene una antropología positiva por detrás,
no nos sentido de que parece que podemos llegar a acuerdos,
podemos llegar a consensos, podemos diseñar,
podemos compartir, y tenemos técnicas jurídicas
para corresponsabilizar la vida real.
Después de experiencias participativas.
Tiene también sus limitaciones.
Nosotros somos un proyecto académicamente solvente
y, por tanto, queremos poner de relieve digamos,
la la dinámica participativa, lo importante, que es lo interesante
y también lo de moda, que está y, por otro lado,
las limitaciones en las experiencias participativas
que tenemos entre manos, que técnicas jurídicas
crees tú que podrían ayudarnos a este proceso de participación,
corresponsabilidad y evaluación.
Yo creo, y que hay una técnica,
a mí me gusta mucho que son los presupuestos participativos,
no es decir, ya que ya existe,
no.
Es decir,
por qué contendrá la participación en un ámbito
y permite hacer lo que ahora se habla mucho en los periódicos,
no arquitectes, perdón, arquitectura.
No acupuntura social y acupuntura urbana;
no es decir que los procesos de participación
estén de alguna manera limitados y concentrados en el espacio
y luego hay otra clave, que es uno de los principales problemas
que tiene la participación, que es el tiempo,
no como estos procesos participativos muchas veces
dilatan excesivamente una decisión que tomado unilateralmente
por la administración;
a lo mejor hubiera sido más eficaz, no?
Entonces esa es la otra tensión que tenemos que manejar
y que quizás, gracias a las nuevas tecnologías
se puedan mejorar estos procesos.
También preocupa también no solamente digamos ese retraso
derivado del proceso participativo que ya la norma
y la Administración por sí misma no es súper rápida,
no.
También le preocupa el hecho de los conflictos internos
que se dan en los procesos participativos,
los procesos de liderazgo o los intereses legítimos,
pero contrapuestos de grupos sociales diferentes
y de su planteamiento político sobre la ciudadano,
y ahí también yo creo que es importante.
Habría que poner un escalón previo,
un base antes de empezar a seguir esta escalera, verdad,
de hasten vinculado a la formación para la participación al desarrollo
de un conjunto de competencias y habilidades que nos permita,
en primer lugar,
a emerger visibilizar nuestros, nuestros intereses
y después entrar en un espacio de consenso,
no quizás no para llegar a un acuerdo,
pero sí para racionalizar los intereses y poder medirlos,
abordarlos y no convertirlo todo una.
Una, una digamos, en una polémica muy partisano
como la que estamos hoy en día en todos los ámbitos.
No crees tú que que sería interesante introducir este un escalón
de formación, no sin tanto las técnicas jurídicas,
como sobre todo en el conjunto de procesos
para visibilizar intereses completamente.
La verdad es que yo de hecho
incluso en los dos primeros escalones que hemos hablado,
que era pura información, lo transformaría en formación,
es decir, no información, sino formación dinámica
y formación activa al ciudadano
para que pueda comenzar un proceso y participativo sabiendo lo que es,
sabiendo que se enfrenta y sabiendo cuáles son sus límites,
no para también no crear una desesperante
en el ciudadano, creyendo que puede cambiar el mundo
cuando, a lo mejor lo que puede es cambiar una pequeña decisión
en todo un proceso mucho más complejo, claro,
y también que como paso previo,
sabe qué es lo que busca un o cuando quiere participar,
el vincular los intereses con con la realidad de los procesos
de gestión administrativa.
Eso es de nuestro entorno urbano.
Bueno, pues ya ven ustedes que tenemos temas apasionantes,
tenemos temas, apasionantes para para investigar
o para trabajar, para participar todos nuestros proyectos
de participación como el Ayuntamiento de Madrid busca
no solamente presentar buenas prácticas,
sino también darles a ustedes,
a los que nos están escuchando concepto, reflexiones, herramientas
para poder abordar algo que es básico nuestra vida, que es participar
porque todos somos ciudadanos y los demás importa tanto
como nosotros y, por lo tanto, tenemos que tener a todos en cuenta.
Así que les agradezco que hayan atendido
y les animamos a seguir viendo programas.
Esta serie
y, por supuesto, muchas gracias por estar con las otras gracias.
Antes.