Sin distancias la uned en radio estris sí
Hola qué tal bienvenidos a Sin distancias el programa de la uned
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy vamos a dedicar nuestro tiempo a temas relacionados
con la historia antigua, la historia medieval
y la historia de la ciencia desde el punto de vista
de la filosofía de la ciencia.
Este es nuestro sumario.
Nos ocuparemos en primer lugar de la educación de la infancia.
En la antigua Roma,
una educación que dependía de la voluntad de cada familia,
ya que desde el poderse tardó
bastante en reglamentar algo parecido a un sistema educativo.
Continuaremos hablando sobre Francisco de Rojas
al que ya dedicamos un programa anterior
para conocer mejor algunas de las misiones diplomáticas,
más destacadas de este embajador Toledano,
que estuvo al servicio de los Reyes Católicos.
Y para terminar, un libro de Historia
de la ciencia titulado la circulación de la penicilina en España.
Hablaremos con su autora, maría jesús antes más
es que pertenece al Instituto de Filosofía del Centro Superior de
Investigaciones Científicas.
Comenzamos.
No, en la antigua Roma, la educación de niños y adolescentes
era muy importante, aunque, como veremos a continuación,
dependía del interés que sus padres tuviesen en su instrucción,
ya que no había exigencias ni reglamentación
sobre este tema por parte de las autoridades de la época.
Para hablarnos de las diferencias
y similitudes entre la educación de los niños romanos
y los actuales contamos esta mañana en sin distancias con Javier Cabrero
pequero, que es profesor de Historia Antigua, en la uned,
y con una invitada, que sabe mucho de este tema
y que él mismo nos presenta.
Hola, buenos días.
Hoy traemos a estos programas de radio
un tema que está de radiante actualidad.
La vuelta al cole, pero no es un colegio normales.
Un colegio romano nos va a hablar de la vuelta al cole,
la profesora milagros mori pola ella es un producto,
un mediano auténtico estudio.
La carrera y la uned hizo la tesis en la uned,
ella es doctora en Historia, Antigua, graduada,
en Historia del Arte; es profesora tutora,
en el Centro francisco tomás y valiente de la uned, de Valencia,
y es, coordinadora de humanidades en el mismo,
100 ellas especializó está muy interesada
en los temas de arquitectura romana,
pero la vida llevó a que no pudiera hacer su tesis
sobre estos temas y eligiera otro que la marca,
como una de las pocas personas a nivel mundial que lo estudia,
que es el de la adolescencia.
En el mundo romano hoy nos va a hablar de su chicos mayores,
no hablar un poco de los chicos más pequeños de esa educación
de los niños romanos Buenos días profesor amor al agua en área
agradecida haré por primera vez la rabia encantada, verdad?
Y poder venir a hablar.
De romana quiere tocar sí; yo creo que todos conocemos la o intuimos
la importancia de la educación en la sociedad romana.
Era realmente.
Así realmente ahora
Roma, desde luego, como civilización la educación no era una cosa baladí
y lo tenemos que mirarnos a nosotros.
Somos hijos de Roma
y a Roma la educación no le hubiese interesado.
No hubiese llegado a los niveles técnicos y culturales
a los que llegó interés,
que, insisto, nosotros somos herederos.
Lo que pasa es que Roma siempre te llegó la responsabilidad
de la educación en las familias.
El Estado siempre considero que esto dependía del ámbito doméstico
y que tenía que ser las familias el pater en algunos casos la materia
normalmente el que decidiera que estudiaba sus hijos,
donde con quien cuando hay como dejadeces
funciones quien no tomara realmente hasta finales del, ante el pago
imperio lo que hizo fue un poco crear un poco de caos en la educación.
Quiso quienes pueden la sensación de que Román no no se les preocupó
pero ya les digo, el problema que tenemos
es que es Roma.
Pensaba que hallarían un poco las familias,
que eso debería organizar las familias
y cómo las familias lo organizaban.
Entonces, el Estado no organizó;
por ejemplo, no reguló los niveles educativos.
No se estructuró y en el currículum de cada nivel, por ejemplo,
se pueden encontrar a maestros de primaria elemental,
bueno, pues dando parte del temario que tenían que dar los dramáticos,
que eran los maestros de educación secundaria,
y siguiendo la carencia,
pues te encontrabas a profesores de secundaria,
dando las gestas retóricas que dependían ya del rector
y de la enseñanza superior.
Entonces, eje.
Caos en la educación que dijeron amargamente
de que es que no somos capaces de tener un orden.
Bueno.
Esta es la consecuencia de la preocupación en organizar,
que no en la educación que tenía en Roma, esa falta de organización,
pues lleva también a que no se regule
y reglamente la formación de los maestros
y por eso tenemos una total falta de formación que en general,
pero en general la tenemos los profesores.
En cuanto a la responsabilidad de los padres
y la preocupación de los padres o es la misma que hay ahora
me temo hay patria pues como dijeron como Nico del futuro
Claudio galeno el padre de San Agustín,
Hipona que hacen lo imposible porque sus hijos
tengan la mejor educación del mundo, incluso,
como en el caso de padecen Agustín, sin tener medios económicos,
para que sus hijos estudien en los mejores sitios
y con los mejores profesores,
y por el otro lado tenemos al padre de Luciano,
que opina que el niño ya sabe leer, escribir y un poquito de gramática
y que todo lo demás es una pérdida de tiempo y de dinero.
Realmente, como verán, nada nuevo bajo el sol.
Decía Juvenal y también de forma gráfica.
Hoy en día, el ciclo uno a un padre,
lo que menos le cuesta son los fijos,
porque, bueno, había cierta forma de pensar en la época, los padres,
los padres que era preferible el dinero que costaba la educación
de un hijo, puso invertirlo.
Pues dijo horas de la caza o en mejorar la nivel de vida,
pero no entra en la educación.
Es curioso que una sociedad como afirmar que absolutamente
todo esto designado es casi caso, educación.
No hubiera ningún tipo de reglamentación al que la hubo,
pero hubo que esperar prácticamente actual finales
del creer cuando, por ejemplo, la Escuela de derecho
y la culta entre comillas de derecho.
Tenemos todo el plan de estudios.
Todos los cursos cómo se promociona pero habrá
que esperar hasta prácticamente el final de los días del interior
para ver si había organizado pudimos pensar
o podemos decir que en Roma existió una metodología pedagógica,
y, si insistió, sería Vicente.
Hoy en día bueno,
que cualquiera que le digamos después de ventas
lo que acabamos de decir que en Roma,
que hubo una pedagogía, que en época clásica
ya la había pues puede que puede ser perder,
pero y que hubo personas interesadas,
estudiosos en la pedagogía y la forma de enseñar en la forma de aprender
y el grande entre los grandes pues además de un paisano fue
Quintiliano de Calahorra hispano
y que fue el gran estudioso de la pedagogía,
su epa, y además con reconocimiento en su época estando vivo,
que hizo ya tiene mérito Quintiliano.
De verdad que nos sorprendería lo moderno y lo que puede cosas
tan elementales, tan obvias como que los niños tienen que descalzar
no son máquinas de aprender,
no pueden fijar la atención durante horas y horas
y que es necesario organizar la jornada escolar
para que los niños tengan sus momentos de ocio y descanso,
que bueno él que acopló el que introdujo
sobre temas tangenciales tan de moda,
ahora de la pedagogía moderna.
Utilizar temas que no son los propios de la lección,
pero utilizando esto a partir de un texto,
poder sacar temas auxiliares
para poder ampliar sus conocimientos.
Quintiliano abogaba por una mejora en el trato de los alumnos.
No pueden funcionar a palos.
Maestros que riñen con odio, traten los los maestros a los alumnos
como si fueran sus hijos a una y otra vez alumnos
no pueden funcionar,
tiene que funcionar como decía Juvenal con respeto
eso sí.
También apostaba por plena cuidado, no algo el Pepe
pero sí con la disciplina él decía era intolerable
y eso actualmente también lo tenemos lamentablemente muy cerca,
que los alumnos entre en las aulas pegando gritos,
y ando montando un barullo no a los alumnos que aprendan,
disciplina y tiene que haber un orden y no por tener más alumnos
y más dientes en la enseñanza;
en estos momentos es privada electo, legar absolutamente más actual
que Quintiliano poca cosa, y cuando hablamos de jóvenes
sometemos un particular modo de comportamiento,
no bueno.
Animal, un particular comportamiento por su modo de pensar,
es muy diferente al adulto si no tenemos a estos jóvenes romanos
habría algún punto en común entre un alumno de primaria actual
y sus colegas en romanos que acudían a la escuela
totalmente y parece puede costar, imagínese,
a un alumno de quinto de de unos 10 años de ahora mismo,
compararlo con otro de hace 2000 años o bueno,
pues sin embargo, puntos en común tenemos desde el primer momento
del día muchos alumnos en la actualidad
por cuestiones familiares.
Los padres trabajan y tiene que venir una tercera persona,
pues a levantar al niño arreglarle ya equiparable al colegio.
Bueno, pues en Roma tenemos esa figura.
No acompañan a las niñas, al colegio,
a la escuela del maestro donde quiera.
Allí en una plantaba antiguo, local, donde no va a venir el pedagogo
va a venir laya a levantar la arreglarlo
-acogerlo y a llevarle la lección del maestro.
Muchos no deja allí; una eran en café
como ocurre en la actualidad.
Irme de camino comprarán cualquier cosa
para dejar ahora concretamente el mismo,
al votarán hasta cuando el mérito se dé la vuelta;
por votarán ftl;
harán por este 100 eso de quítate es mi sitio, que he llegado,
primero que te corras, que no, que por todo eso es un momento
revuelo girarían en un aula romana exactamente igual.
Pero saben una cosa?
Saben lo que no ha cambiado y es fantástico
para los que nos gustan estas cosas eso de estrenar un.
Esto es algo que debemos llevar en el adn
porque hoy sigue entusiasmando ir a comprar el material nuevas,
los libros, no tanto,
pero el de este nuevo y entre mapa savall
unificara más.
Fantástico Juvenal que le dije a un adultos le regalan a un niño
un institutriz.
Genera un regalo de no poco valor.
Así que esto de estrenar el material,
el corta plumas tintero, otras cosas que se llevan en el.
Escuche todavía de los momentos más especiales.
El principio del no es para curiosidad
estamos hablando de alumnos había nunca luis
desarrollar la enseñanza bueno Roma en una dejación entre funciones
del Estado, no diseño, nunca; un edificio,
un espacio especializado para la enseñanza.
Siempre hablamos de la gran ingeniería, Roma.
Vamos un tipo de duda, tenemos edificios para espectáculos,
tenemos edificios hidráulicos, tenemos edificios de todo tipo,
pero nunca se erige niño, nada.
Dial para la enseñanza.
La enseñanza tuvo
que para citar los espacios que ya había la enseñanza.
Como es una actividad privada.
Bueno, pues va a depender de la capacidad económica
del maestro.
En el caso de los maestros de primaria bueno,
pues la persona,
el maestro no tenía capital para alquilar un local
y comprarlo, pues tenía que conformar con estar instalar su clase bueno
los lugares públicos, después debajo de un pórtico,
normalmente, pues, en los lugares transitados,
aunque sea un incordio para la clase,
porque lógicamente era el sitio donde se le veía ahí entonces
podía conseguir más alumnos y ya tu capacidad económica,
que lo permitía.
Ya podía intentar alquilar por su local reformarlo,
como en algunas escuelas de Pompeya y instalar tu clase allí;
pero ese tipo de clase, y ya en un espacio,
una antigua taberna, en la antigua local
ya lo tenemos más localizados en enseñanza,
llamemos secundaria o retórica que en enseñanza primaria,
en enseñanza primaria,
normalmente el maestro o está en la calle
o es un maestro privado que se acerca a la casa de sus alumnos.
Muchas gracias.
Un compartir con nosotros sus reflexiones sobre esa vuelta.
Alcohol.
Se muestran con el caso de los niños romanos,
acceder a todo un placer buenos días.
Yo sí sin listo, si.
Continuamos hoy, hablando sobre Francisco.
Rojas un personaje que, a pesar de la importancia
que tuvo su labor como embajador de los Reyes Católicos
en distintas cortes europeas.
Esa un poco conocido por el público en general.
Bueno, pues para intentar poner remedio a ese desconocimiento,
nos acompaña hoy de nuevo en el estudio Paulina López,
Pita que es profesora de Historia medieval en la uned y toledana,
al igual que nuestro personaje.
Taurina bienvenida, sin distancias muchas gracias.
Bueno, en el programa anterior
nos ocupamos de la importante gestión diplomática que realizó el ilustre
Toledano Francisco de Rojas ante el emperador Maximiliano de Austria,
pero podrías hablarnos hoy de sus otras actividades
diplomáticas, con mucho gusto,
así si después de finalizar su labor diplomática en Bruselas,
donde, como vimos,
se ocupó de concertar el matrimonio de los hijos de los Reyes Católicos,
Juan y Juana con los hijos del emperador
Maximiliano de Austria, Margarita y Felipe respectivamente,
Francisco de Rojas estuvo al servicio de los Reyes Católicos
en España durante dos años,
y durante este tiempo se ocupó de diversos asuntos
del Consejo de Estado.
Pero transcurrido este breve tiempo,
12 años fue enviado de nuevo como embajador a Roma
en el año 1.498, donde alcanzó sus mayores éxitos diplomáticos.
Y por qué la ciudad de Roma conviene recordar que ser embajador en Roma?
Era por entonces el cargo más elevado y difícil
que desde España se podía encomendar por ser todavía esta ciudad,
el centro de la política europea y plaza del mundo,
como la calificaba.
Fernando el católico, en un despacho
enviado a Francisco de Rojas en 1.501,
pensemos que era tal la importancia de Roma
que los Reyes Católicos diseñaron un sistema diplomático
de manera especial para este lugar denominado oratoria continus.
No hay que olvidar que en Roma se resolvieron problemas de suma
importancia recordemos el enfrentamiento que se había suscitado
entre el monarca francés y el monarca español
por la posesión del reino de la polis,
y a esto hay que añadir, por otra parte que Francisco de Rojas
para llevar a cabo su misión diplomática
un modo de tratar con cuatro pontífices nada menos
inocencia octavo alejándose esto pero tercero quien tan solo
ocupó la silla Papado 25 días en el año 1.503 con Julio
segundo, lo que complicaba, sin duda aún más la gestión que tenía
que hacer de todos los asuntos que se le habían encomendado.
Paulina.
Has mencionado antes el conflicto que había con una por esquerra,
lo que ocurría por entonces.
El rey francés, Luis 12,
quiso apoderarse del ducado de Milán como escala obligada,
para intentar una expedición contra la polis.
Porque los Reyes Católicos, sabedores de su intención,
se pusieron de acuerdo con el monarca francés
para repartirse el reino de Nápoles mediante la firma de un documento
secreto conocido como el pacto secreto de Granada,
que se firmó el 11.
Noviembre de 1.500.
Posteriormente, este acuerdo debía de ser comunicado al Papa,
que recordemos era por entonces, Alejando sexto,
para que otorgase la correspondiente investidura
y esta fue la misión que los Reyes Católicos encomendaron
a su embajador Francisco de Rojas en febrero de 1.501,
pero la paz con Francia no fue duradera,
como ya había presentir ido el propio Francisco de Rojas,
pues él mismo llegó a decir en una carta haciendo referencia
a lo que había sucedido, dijo literalmente.
Va camino de ser yo un gran profeta.
Adivino antes de que sucediese el desastre que en la relación
que tenían Francia y España por su parte Francisco de Rojas,
indudablemente hizo cuanto pudo de manera personal para socorrer
y ayudar al capitán, que era quien dirigía esta empresa,
Francisco de Rojas, colaboró con gente con dinero,
de tal modo que, según nos cuenta su pariente historiador Pedro de Rojas,
hubo años en los que asistieron más de 1.000 soldados
pagados por Francisco de Rojas en el reino de la polis.
Pero Fernando de Córdoba, el citado gran capitán,
encontraba muchas dificultades para ocupar según lo acordado.
La parte que le correspondía en Nápoles
a Fernando católico podemos decir que durante los últimos meses,
de 1.502.
La política exterior de los Reyes Católicos
pasó por una profunda crisis que aparentemente se resolvió
cuando el 1.503.
Las tropas españolas triunfaron en las batallas de ese minara
y viña ola.
Pero estos trascendentales enfrentamientos trajeron,
consigo al mismo tiempo que una victoria,
también trajeron consigo graves problemas económicos
que motivaron que las tropas se sintiesen descontentas,
pues consideraban que estaban malpagadas
y aquí de nuevo los Reyes Católicos pidieron ayuda a su embajador,
siendo Francisco de Rojas
quien hubo de negociar y gestionar estos pagos una vez más.
Además, no podemos olvidar que la derrota francesa
provocó una reacción violenta y agresiva de sus rey,
por lo que los monarcas españoles vieron la necesidad
de constituir una liga antich francesa de la que formarían parte
los mismos miembros que formaban la Liga Santa,
es decir, Venecia, el papá y el emperador Maximiliano,
y lógicamente, para este fin, también los Reyes Católicos
otorgaron un poder a Francisco de Rojas
para que actuara en su nombre Bueno, Paulina y que otros asuntos tuvo que
tratar Francisco Rojas con el pontífice.
Fueron muchos los asuntos
que fernando el católico encomendó a su embajador en Roma
pero destacada en el tiempo.
Disponemos alguno de los más relevantes recordaré por ejemplo
que los Reyes Católicos pidieron a Francisco de Rojas
que transmitiera al pontífice el estado de disolución
y deshonesta manera de vivir en que se encontraban los monasterios
de la Orden de la dignidad es sabido
que esta orden se había formado en la Provenza
en el siglo 12 que estaba dedicada a la liberación
de los presos mediante medios no violentos.
Recordemos que fue la primera orden religiosa,
no monástica,
y también tuvo mucho éxito en España,
pero ya durante los siglos bajo medievales.
Pues bien, esta orden no atravesaba sus mejores momentos en disciplina
y los Reyes Católicos quisieron que el papá tuviera conocimiento
de lo sucedido.
Por eso; encomendaron a Francisco de Rojas
que.
Obtuviese del papa; unas bulas que fueron muy amplias
para que el Arzobispo de Toledo y los obispos de palencia y león,
pudieran emprender las reformas necesarias con el fin de frenar
los frecuentes abusos que se cometían en la disciplina regular,
y también, indudablemente, con la finalidad
de mejorar la observancia del espíritu religioso.
Otra cuestión relevante que tuvo que acatar Francisco de Rojas,
pocos, relacionada con lo que acabamos de decir
es que recordemos que los monarcas tenían mucho interés
en que el pontífice conociera y estuviera al corriente
de todos los asuntos concernientes a la iglesia.
Pero, en este caso, me voy a referir a los privilegios
de que disfrutaban.
Los clérigos unidos en matrimonio, en detrimento grave
de la Administración de la justicia civil,
y de ello, lógicamente,
también se hubo de ocupar nuestro embajador.
No obstante, podemos decir que Francisco de Roja realizó
unos esfuerzos enormes por lograr sus objetivos,
pero sabemos, por las cartas escritas que se han conservado
que el pontífice no atendía con prontitud.
Estos asuntos relacionados con la iglesia española,
por lo que los Reyes Católicos se sintieron molestos con la actitud
del papa, bueno, Paulina, y, a pesar de estas dificultades,
obtuvo algún éxito en sus misiones Francisco de Rojas Sí
si no podemos olvidar que uno de los logros más importantes
fue el hecho de que Francisco de Rojas
-obtuviese del Pontificia, alejando sexto,
la concesión de la administración de las órdenes militares,
pues con esta concesión la figura del rey
no solo adquiría un nuevo poder y prestigio,
sino que además este cobro constituía una fuente de ingresos
de vital importancia económica.
Otro aspecto,
el 18 de agosto de 1.503 moría el papa alejándose esto
y los Reyes Católicos.
Dan orden esa Francisco de Rojas sobre el modo en que debe de proceder
en caso de que los franceses tratasen de imponer un candidato suyo.
Este es un aspecto muy muy importante.
Como dijimos, le sucedió Pío tercero,
al que se consideraba un Papa, de transición,
pues falleció al mes siguiente de ser elegido,
le sucedió julio segundo, y con este pontífice
Francisco de Rojas, tuvo que tratar también otros muchos temas,
entre los que podemos mencionar, por ejemplo,
la situación de César Borja; recordemos que era el hijo del papa
alejando a sexto y que estaban cerrado en el castillo
de la mota en medina del campo.
Desde allí huyó se descolgó por la ventana
su muerte está un poco oscura, porque parece ser
que murió en una batalla entre que van de erizos;
navarros Francisco de Rojas; también se ocupó y tuvo éxito
en la obtención de la dispensa papal que necesitaban los Reyes Católicos
para que su hija Catalina, ya viuda de Arturo,
pudiera casarse con Enrique octavo.
En conclusión,
podemos decir que los Reyes Católicos para quedarnos con buen sabor de boca
después de la pregunta que me has hecho se mostraron muy
satisfechos con los trabajos realizados por su embajador,
pero, sin embargo también hay que decir que no le concedieron lo
que él más deseaba,
como era la licencia, para solicitar el capelo cardenalicio
que tanto le hubiera gustado alcanzar Francisco de Rojas.
Tampoco vio cumplidas
alguna de las promesas que le habían sido hechas,
como la entrega de la ciudad de rap
Puri su tierra, ni tampoco recibió-se le otorgó.
El cobro de unas rentas que le habían prometido.
No obstante, el rey católico,
a pesar de lo parco y austero, que era en alabanza,
lo poco que estas se prodiga van en un periodo histórico,
como aquel que estaban acostumbrados a la realización
de grandes y heroicas empresas.
El monarca tuvo palabras de elogio para Francisco de Rojas
por todos los servicios que de él había recibido
y por las grandes dotes en el arte de negociar,
de que había hecho a la su embajador.
Es más, el rey mantuvo firmemente su fe
y confianza en Francisco de Rojas,
cuando este regreso a España digo el rey
porque la reina Isabel había muerto ya
el veintiseis de noviembre de 1.504.
Por ese motivo siguió Francisco de rojas,
prestando importante servicios al rey católico.
Como miembro del consejo de Estado.
Es más, colaboró con ayuda económica a través de varios préstamos
de dineros que le fueron pedidos por el rey,
e incluso el monarca le solicito que, a pesar de su delicado estado
de salud, pues Francisco de Rojas ya era mayor
y después de tantos viajes como había realizado.
Le pidió como decía, que fuera solicitar una aigua
con el rey francés.
Pues reconocía, y digo palabras textuales,
que como estas cosas son arduas se requería,
persona de mucha.
Fidelidad y prudencia y añado yo,
y esas cualidades son las que tenía Francisco de Rojas,
a pesar de todos estos trabajos tan arduos
y tan duros Francisco de Rojas no pudo pasar sus últimos años
con la tranquilidad que él deseaba,
pues cuando se hallaba en su villa del a ellos en Toledo,
donde había instituido un mayor amigo según facultad,
que le habían concedido los reyes en 1.513,
un modo de hacer frente al movimiento comunero,
que se había levantado frente a su casa y a su persona,
pero creo que este tema merecería que le dedicásemos atención especial
y podría ser objeto si se considera de interés
en que nos ocupase.
Hemos de ir en otro programa,
por supuesto que sí Paulina, bueno, Paulina,
lo quita, que es profesora de Historia medieval en la uned,
a la que agradecemos que nos haya acompañado de esta mañana,
sin distancias, para descubrirnos a este personaje tan interesante
con esta vida tan intensa al servicio de los Reyes Católicos
muchísimas gracias, Paulina Muchas gracias.
Sin distancias.
Si ahora el problema de los antibióticos
es que algunos ya han dejado de ser efectivos ante determinados patógenos
porque estos han desarrollado resistencia antes del desarrollo
de la penicilina allá por los años 40 del siglo xx,
el problema era que la gente moría por cualquier infección que hoy
sería consideraba banal.
Se comprende entonces el halo de sustancia,
milagrosa que.
Española la penicilina en esos primeros momentos
en los que comenzó a ser usada y distribuida en nuestro país
o María Jesús antes, masses del Instituto de Filosofía del csic.
Ha escrito un libro en el que analiza
cómo fue la circulación de la penicilina en España.
Hoy nos acompañan, sin distancias, para hablarnos de este trabajo
y contamos también con David Peira Serrano,
que es catedrático de filosofía de la ciencia en la uned.
No.
Lo vamos a nuestros oyentes una semana más para hablar
no de filosofía y de la ciencia sino de historia de la ciencia
en esta ocasión y lo vamos a hacer como haré Jesús;
antes, más Hola Hola.
Qué, tal María Jesús desenlaces y es profesor de investigación
en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas,
ha trabajado en Historia de la biología
y la viene quien en el siglo xxi,
con particular atención a España,
ha publicado una biografía muy notable de Severo Ochoa
y ha trabajado también en general sobre el papel de las mujeres
en nuestros sistemas de ciencia y tecnología y con este bagaje
y publica este año pasado un volumen en inglés
titulado la circulación de la penicilina en España,
salud, riqueza y autorización Spabri.
La pregunta es por qué hacer la historia de la penicilina
que aprendemos estudiando la vida del medicamento bueno,
es un medicamento que para mí fue siempre y sigue siendo un objeto;
una materia alrededor de la cual poder contar historias;
historias sobre cómo viaja el objeto,
para qué sirve, quién lo fabrica, quién lo consume,
qué significa, qué valor se le adjudica la penicilina.
Es fundamentalmente un medicamento milagrosa,
no es el primero de esos medicamentos mágicos que provocaban curaciones,
casi instantáneas y no fue una invención española digno
claro, bueno fue medicamento mágico; así se recibían
o, como medicamento maravilloso, no como producto,
si cuasi mágico.
Lo que pasa es que tenía.
Un precedente y eran los derivados de los medicamentos,
como el salvarse que eran productos
que habían venido de la industria química alemana,
que se habían aislado como colorantes.
No?
Entonces con ese precedente, importantísimo, la verdad.
Cuando aparece la penicilina y se ven sus efectos inmediatos,
incluso cuando estaba en pura,
circula inicialmente y estamos hablando de los años 40.
En plena hasta Segunda Guerra Mundial,
circula el efecto maravilloso que provocó
o no la sensación de tener una cosa nueva, distinta,
que curaba de inmediato en muy poco rato,
y en algún sentido tu libro lo que hace
es seguir la trayectoria de este mito en España,
puesto que a pesar de las condiciones de aislamiento,
es decir, la Segunda Guerra Mundial, el fin de la Guerra Civil,
la penicilina o la noticia de la penicilina
llegar rápidamente a España corre como la pólvora,
y esto propicia que de repente en España
haya interés por fabricarlas.
Si yo creo que es una de las historias
que la penicilina cuenta o que nos permite contar es el hecho
de que el conocimiento y los objetos que lo acarrean
atraviesan cualquier frontera y no importa que existiera,
como fue el caso de España en ese momento,
ese aislamiento político internacional
que la dictadura de Franco estaba sometida,
porque mientras estaba la Segunda Guerra Mundial
tenemos la primera década durísima de la dictadura franquista.
Entonces, en esas circunstancias aparentemente justificadora,
de un aislacionismo casi total ruta,
que el conocimiento viaja y los materiales viajan,
y los métodos sobre cómo fabricar o cómo obtener una sustancia
determinada la penicilina,
pero también otras muchas que empezaban a circular
en ese momento, pues viajan y viajan bien,
y la información se recibe y se recibe rápido.
Es decir, que a pesar del aislamiento
los españoles no habían perdido su inteligencia,
y de repente, descubren que hay un milagro científico
del que se pueden beneficiar.
Hablo en estos términos tan geográficos
porque un capítulo muy interesante de tu libro es el que cuenta.
Esta es la recepción de Filming en España,
es decir, se le ha recibido como a un Salvador de la humanidad,
y esto contribuye a crear un mito en torno a Flemish,
que de algún sentido refuerza el papel de la penicilina
en nuestro país que fuesen mitos sea porque de repente,
Fleming era tan importante a ojos de una cultura
como la de la España de los años 40.
Creo que en la construcción de los mitos es un tema
extraordinariamente interesante, de historia,
de la ciencia y en cualquier disciplina que sea la historia,
no porque la fabricación de los mitos tiene alguna explicación
y tenemos que ser capaces de darla en el caso de la penicilina,
el poder de curación de velocidad tan grande
que Fleming que había sido incapaz de aislarla incapaz de identificarla
como un producto puro,
solamente detectar la actividad se convierte realmente en una número
de que lo han explicado.
Otros historiadores adquiere ese protagonismo,
cuando la penicilina la isla en otros otros científicos
en otros sitios,
que no era precisamente el hospital de Londres,
donde Fleming trabajaba, sino en un laboratorio
de investigación de apariencia extremadamente modesta,
que es un laboratorio que estaba en la Universidad de Oxford entonces
el viaje de Fleming a la España
de la dictadura franquista de los años 40,
esta llanamente, pobre en vigor, las cartillas de racionamiento,
llega como una especie de salvación, no una salvación,
que yo he interpretado que se recibe como tal en parte por los hábitos
que había en una parte de la sociedad de aplaudir al dictado
y cualquiera de sus manifestaciones, y en parte,
porque es un producto que viene del extranjero y que es curativo
en una circunstancia como era la España,
que podríamos denominar casi enferma,
de ese momento.
Una España pobre, un España completamente,
sometida a un poder dictatorial, extraordinariamente agresivo como fue
el dictador durante la primera década de la dictadura.
Entonces, creo que ahí se dan esas circunstancias,
que permiten explicar que se reciba Fleming con ese fervor
en un momento, que es muy importante.
Claro, no había penicilina en España,
prácticamente se recibían cantidades muy pequeñas,
a través de la comisión de la penicilina que se mandaban casi
como ayuda humanitaria desde Estados Unidos,
y es cuando vemos la otra cara de la penicilina en la España
de la época, que es la de tantos otros productos de lujo
en aquel momento en el mercado negro.
Es decir, se abre un mercado negro
para la penicilina que tuvo comentase en el libro muy bien,
a través de estos archivos tan interesantes,
en los que se da cuenta de las incautaciones del producto
en la época, porque un mercado negro
que aprendemos de la penicilina a través de la circulación
en ese espacio clandestino, pues yo creo que, en primer lugar,
lo que hay que decir es que los documentos que yo encontraron
sobre el mercado negro datan de una época
en la que la penicilina, ya se fabricaba en España
entonces no he encontrado nada sobre la época
en la que no se fabricaba, pero sí se recibía.
Sabemos, porque hay relatos de personas que la usaron
durante los años 40 se curaron con ella.
Que la penicilina circulaba antes de los años 50.
Pero cuando se empieza a embotellar en España
porque primero llegaba como en grandes cantidades
y en botella va aquí ya.
En esa época es cuando se empieza a documentar el mercado.
No sabemos
a qué se debe esto probablemente a la propia infraestructura
de la dictadura,
que no tenía o no se han conservado los papeles sobre las incautaciones
producidas previamente o otra cosa que han documentado.
Los historiadores que se perseguía poco encontraban,
y en general los comportamientos ilegales en buena parte
estaban a veces promovidos por el propio poder arbitrario
de la dictadura.
No.
Entonces qué pasa con el control del principio,
que se suma al contrabando de otros productos
y entonces llega, penicilina de contrabando a España
en paquetes acompañada de tabaco de medidas de,
y los productos que de los cuales sabía muy poco en España
o a lo mejor eran muy caros y a través del contrabando
se compraron más baratos y entonces en esa circulación
está implicados?
Estratos sociales muy variados?
Desde.
Propietarios de establecimientos con neveras,
porque era muy importante poderlos conservar hasta mujeres
y hombres que los transportaban en autobuses en maletas,
en bolsas más o menos grandes, más o menos pequeñas,
y que atraían la atención de la policía
y que entonces los detenían para ver que contenían aquellas bolsas
que o maletas que estas personas llevaban en este ambiente
de pobreza extrema
en el que se desarrollan todo tipo de comportamientos de supervivencia.
Parece que la penicilina participó en la construcción
de esos espacios sociales, digamos, al margen de la legalidad,
pero como dice la historia de la penicilina,
no es sólo la historia de su importación de contrabando,
sino Luis fabricación en España.
Esta es la parte en la que tu libro nos descubren las distintas etapas
en la compra de la patente, es decir,
de una compra de los derechos sobre el procedimiento
para producir medicina y la creación de una industria farmacéutica
española que comience explotarla con beneficios.
Esto es un contexto poco estudiado para un ignorante
como yo en la historia de la agencia española,
la ciencia que se produce en contextos industriales,
pero que hubo mucha.
Es decir, hubo laboratorios farmacéuticos
que estaban intentando generar innovación en contextos
completamente comerciales, que aprendemos por la penicilina
sobre todos estos contextos, pues yo creo que, en primer lugar,
una de las cosas que aprendemos mejor o que queda más clara,
o que a mí me ha quedado más trae mi investigación,
es que hay un producto que sale de un país,
que es Estados Unidos, durante la Segunda Guerra Mundial,
que es el que lo produce, y que lo empieza a producir,
y lo distribuye por Europa.
La penicilina ya empieza a llegar en cantidades más o menos grandes,
a España en el Desembarco de Normandía,
que es cuando el principio del fin de la guerra
no el Desembarco Normandía,
que es el desembarco de los aliados en la francia ocupada,
y en una Europa en la que el nazismo estaba ganando ocupando,
geografías de manera creciente y muy intensa,
y generando muchísimas muertes.
Entonces, es un producto que viene de Estados Unidos,
fabricado, de forma que al principio se recibe embotellado,
se percibe, se recibe.
En cajas se recibe en ampollas cerradas al fuego,
no para conservarse el polvo,
aquel blanco que era la penicilina purificada de manera aislada
que no se pudiera contaminar por el camino,
y, entonces, lo que aprendemos fundamentalmente
es que es desde Estados Unidos,
desde donde se emite el producto y los métodos para obtenerlo,
y la posibilidad de usar esos métodos para obtenerlo,
en otros países había que pagarla y había
que pagarlas a través de contratos negociados entre empresas europeas,
no solamente en España, estaba pasando
en toda Europa y empresas estadounidenses
que tenían determinados métodos puestos a punto
para obtener la penicilina de manera eficiente en cantidades grandes
para que pudiera usarse como se necesitaba,
es decir, la cantidad de infecciones que había en ese momento
por todas partes.
Es decir, que en ese sentido la recepción
de la uniformidad de España no sería excepcional
frente a lo que ocurre en otras partes de Europa,
puesto que todos estamos sometidos a las mismas condiciones
de negociación con los productores estadounidenses.
Yo creo que en un primero,
en una primera instancia desde luego si no sea no había ningún país
que pudiera fabricar la penicilina de manera independiente,
había investigadores aislados,
en sitios donde había gente especialmente formada,
en el manejo de cultivos de microorganismos,
que podían estar intentando obtenerlo en placas Petry,
que se obtienen muy poca cantidad, pero para obtener los grandes
cantidades de esos tanques enormes que estaban usando en Estados Unidos
de manera muy eficiente era prácticamente imposible,
y entonces la única forma era acordar con las empresas estadounidenses
las grandes empresas farmacéuticas
que se estaban desarrollando en ese país.
En ese momento la compra de los métodos
para desarrollarlo en fábricas, en Europa y en España,
y ese proceso nos dice algo sobre lo que es la historia
económica de España,
puesto que no fue un proceso guiado únicamente por el mercado,
es decir, industriales, españoles, interesados en desarrollo
del producto,
sino que fue tutelado por las autoridades de la época
y hubo de negociarse a tres bandas entre la industria americanas,
los industriales españoles y el propio gobierno.
Cómo fue ese proceso
y que yo estoy aprendemos a través de esa triangulación
sobre cómo.
Se introduce la ciencia farmacéutica en España.
Bueno, yo creo que efectivamente había una tutela
de la autoridad política enorme
sobre todos los procesos de fabricación,
y antes de que yo publiqué ahora mi libro
sobre las pensiones se han publicado otros sobre la fabricación
de automóviles de productos químicos de muchas otras cosas.
Entonces en eso consistía la autarquía,
que era la política económica industrial del primer franquismo,
no el aislamiento y promover la producción nacional,
pero desgraciadamente no era posible producir la penicilina en cantidades
eficientes sin tener acceso a los métodos que en Estados Unidos
estaban permitiendo obtenerla grandes cantidades,
no entonces ese proceso por el cual se negocia
y se establecen fábricas en los distintos países
para obtener ese producto anhelado por toda Europa,
pues era solamente llegar a acuerdos con las empresas propietarias
del procedimiento anhelado porque se conocía su efecto,
aunque no se hubiera probado;
o sea todo el mundo sabía de sus efectos,
aunque no la hubieran podido usar para cuidar a sus hijos,
porque el primer discurso es la cuna de los niños,
las mujeres enfermas, las heridas de guerra
y las enfermedades de transmisión sexual,
y en ese contexto,
dentro de esta iniciativa industrial española,
aparecen una serie de científicos y científicas que se convierten
en algún sentido en los protagonistas de tu historia,
en la medida en la que son capaces de adaptar estos procedimientos
y utilizarlos en laboratorios en unas condiciones
en las que vamos impensables.
En la España de apenas una década, antes sí claro,
yo creo que lo que es impresionante es que, pese a el aislacionismo
y a esa política defendida desde el gobierno de la dictadura
de aislarse, se superaron esas políticas.
No es decir, el aislamiento no era posible
y nunca fue completamente cierto, y entonces la pelis Irina
confirma esto que en historia económica historia industrial
ya se había visto con otros productos.
Es decir, las fronteras nunca estuvieron cerradas del todo
y la.
El poder de la dictadura no ocupaba todos los espacios,
y por eso los.
Materiales podían desear fabricar un producto anhelado porque tenía
unos efectos que se conocían bien de cura de enfermedades,
que hasta entonces no se curaban;
la gente moría por heridas, no por infecciones,
de forma que cuando ya por fin se puede producir esa sustancia
se puede distribuir entre toda la población,
lo que pasa es que las negociaciones son muy complicadas
y, además, la penicilina tendría que circular cuanto antes, mejor.
Por eso en las negociaciones se incluyó una primera parte que decía
bueno, vamos primero importarla a granel
y la ola vamos a envasar en España,
y eso fue lo que ocurrió los primeros años,
de manera que cuando acaba el año 50 la gran propaganda,
las empresas que fabricaban, que eran por la compañía española
del principio de Asia antibióticos y su promotor científico que fue
un fisio luego español extraordinariamente importante,
que fue Antonio Gallego por un lado y antibióticos,
ese que se convirtió en una industria farmacéutica importantísima,
publicaron los grandes anuncios,
que ya se ha distribuido.
En España.
El incidir en más de un 1.000.000 de envases
han circulado por el país.
Ese es el éxito del primer año de envasado.
Porque luego ya se empieza a fabricar,
pero las fábricas había que montarlas,
había que construirlas, habría que ponerlos tanques,
había que poner en marcha todo un proceso,
no que costó un de años por lo menos no desde el principio
pues se basaba solamente, pero ya se empezó a 3,
ya había un acceso mayor.
Tardó en que hubiera acceso suficiente, pero bueno,
ya era un acceso muy grande,
pero no fue solo un puro proceso de adaptación del método
y de su implementación aquí sino que a partir de un momento
empiezo a haber investigación para intentar encontrar
nuevos compuestos con propiedades antibióticas,
y hay uno no tengo que olvidar del nombre la cocina
si lo digo bien,
que es encontrado aquí aunque se identificase propiamente
en Estados Unidos,
pero que se convierte en el primero antibiótico desarrollado,
patentado y fabricado desde España Sí.
Bueno, si eso es una historia muy bonita que se desarrolló.
Laboratorio de la compañía española de películas de antibióticos,
un laboratorio de investigación que se creó con el apoyo de mer,
que era la empresa estadounidense, con la cual zepa, que era,
se conocía esta empresa por sus siglas
había firmado el acuerdo para poder fabricar en España,
de forma que me llegó a la conclusión
de que podía crear un laboratorio de investigación en España,
que se dedicará sistemáticamente a buscar nuevos organismos
en el suelo que produjeran sustancias capaces
de matar a otros microorganismos de matar, a otras bacterias,
a las que producen las inspecciones.
Entonces, ese pequeño laboratorio de apariencia,
extraordinariamente modesta,
que se crea dentro de la fábrica de cepa,
en Madrid, en Méndez Álvaro,
empieza a aislar demuestras del suelo,
distintos tipos de sustancias.
Pasaron muchos años hasta que por fin consiguieron aislar
un cultivo que parecía tener actividad antimicrobiana
y en ese momento es un momento muy importante
para ese laboratorio de investigación porque su primer éxito habían aislado
otros que eran, se correspondían con sustancias que ya se conocían,
pero este es el primero que se correspondía con una sustancia.
No era líquido año,
estábamos hablando la segunda mitad de la década de los 60,
hablando de la cocina esto nos da la ocasión para hablar
de una de las protagonistas de su descubrimiento,
que fuese Sagrario demostrables, una de las pocas científicas
que trabajaba entonces en la fábrica.
Fue no solamente una de las firmantes de la patente,
sino como todo lo de la primera publicación científica
sobre bajo su financiero, aprendemos a través de Sagrario
mucho sales sobre la vida científica de las mujeres.
En aquella época, en la España de los 60,
bajo el franquismo Buero reprenden, muchísimas cosas.
Una de ellas es que las mujeres
estaban estudiando Ciencias en contra del estereotipo que podía
haber prevalecido, las mujeres estudian ciencias en España
desde relativamente temprano, el porcentaje del 30 por 100
de las facultades de ciencias se alcanza relativamente pronto.
No quiere esto decir que sea justo ni que sea representativo
de la presencia de las mujeres en la sociedad,
pero sí es representativo en cuanto a la ocupación
de las mujeres en esos espacios.
De aprendizaje, que eran las universidades,
que habían estado durante mucho tiempo
ocupadas exclusivamente por hombres, no solamente en el profesorado,
que en buena medida lo mantuvieron muchos años después,
sino entre el alumnado.
Entonces las mujeres estaban estudiando Ciencias,
las mujeres, estaban deseosas de trabajar,
querían trabajar fuera del hogar,
y el caso de sareb muchas veces es un caso extraordinariamente,
digamos exitoso y muy representativo del hecho fundamental
de que las mujeres tienen ambiciones profesionales,
comparables a las de los hombres,
y ella desarrolló unas destrezas como investigadora muy importantes,
que aprendió de los investigadores de los laboratorios,
de investigación de Merkel y en Estados Unidos,
y que ella aplicó con mucho cuidado, utilizando toda la intuición
que su saber como científica.
Le proporcionaba
y toda la experiencia que el uso de un método que había aprendido
de investigadores extranjeros le estaba proporcionando.
Sin embargo en su hallazgo excepcional
fuese solamente esto, lo que le permitió liberarse
de la suerte de tantas mujeres de la época.
Es que al casarse debían abandonar su trabajo en la fábrica,
y diríamos recluirlas a la vida doméstica.
Ella pudo escapar esta excepción.
Seguir trabajando y desarrollar una carrera profesional.
Como se rompió esto, como alcanzaron las mujeres
su independencia profesional más allá del matrimonio en la ciencia,
uno yo creo que las mujeres desarrollaron estrategias
muy variadas.
El hecho de mantenerse en los trabajos
una vez estuvieron casadas y empezaron a tener hijos,
se produjo en muchas veces con el apoyo de su familia,
con el apoyo de los hombres, de su familia,
con el apoyo.
Es familiares, aunque fueran sus maridos,
eran sus familiares, sus tíos, sus padres, su medio familiar,
no solamente la familia directa,
sino el entorno sociofamiliar al que pertenecían.
Que las apoyaba, porque habían estudiado
que las apoyaba porque pertenecían a familias cultas
en las que las mujeres eran reconocidas como personas
que tenían derecho a aprender y tenían derecho a trabajar
cuando las primeras mujeres casadas pudieron mantenerse
en su puesto de trabajo.
Se convirtieron en un apoyo enorme para que otras más jóvenes
pudieran seguir haciéndolo, no, y esto es muy importante.
Cómo consiguieron eso, digamos las primeras,
pues trabajando mucho obteniendo éxitos muy notables
en el caso desagravio.
Mucha eres, efectivamente, la firma de una patente fue muy importante,
y lo fue también el hecho de que, pese a que tuvo discusiones
con los directivos de la compañía para la que trabajaba,
la compañía española de preferidas antibióticos
de alguna forma eran personas relativamente abiertas.
Hay que pensar que la industria farmacéutica empleo
a muchas personas que habían salido de la cárcel en los años
de la dictadura franquista el espacio industrial no era
un espacio especialmente partidario de la dictadura.
Entonces tampoco luchó contra ella, por supuesto,
pero no era el principal defensor ideológico,
y entonces ahí en ese espacio tuvieron cavidad muchos tipos
de personas que inicialmente podíamos pensar
que nunca habían entrado en ese lugar,
y las mujeres son algunas de ellas.
Desde luego ya no era la única mujer licenciada
en la directora farmacéutica, es decir, era también una mujer,
y entonces ya eran 2, se apoyaron mutuamente,
y eso fue importante y hemos de hablar también
de las otras mujeres presentadas en la fábrica.
Todos los técnicos, todas las técnicas que hacían
posible la fabricación cotidiana de antibióticos.
Esto a través de tu libro es parte de una,
entiendo que es parte de una visión general tuya,
que es la de tratar de contar estos procesos científicos
a través de la voz de las mujeres, visibilizar su presencia
en todos los espacios de producción, de conocimiento,
para lo cual hay que fijarse en papeles,
como el de los técnicos, más que el de los directivos.
Si desde luego o sea muchas veces
parece que es que las mujeres no han trabajado en las industrias,
las fotografías que se conservan son testimonios impresionantes
sobre la presencia de las mujeres en las fábricas en España
y en el extranjero desde hace mucho tiempo,
y en la industria farmacéutica hay muchas frutos.
Cuando yo presenté por primera vez los resultados de mis investigaciones
sobre las mujeres en las fábricas de las líneas en España,
me encontré con el archivero de ballet que tenía fotos
muy parecidas en las que yo presenté en aquel congreso.
Y me las envío todas y son fotos fantásticas
en las que hay mujeres trabajando en las fábricas de ese in de Valle
de todas las industrias alemanas,
que estaban fabricando medicamentos en ese momento,
pero antes del archivero de ballet.
Toda la historia de la industria,
y las mujeres que han estudiado historia industrial nos han enseñado
que siempre ha habido mujeres en las fábricas,
o sea que cuando efectivamente el trabajo profesional
sale del hogar en la primera revolución industrial,
esa salida es una salida que experimentan
no solamente los hombres sino también muchas mujeres.
Concluido este libro, que sería lo próximo,
es decir, proyectos, surgen de este proyecto
ya concluido.
Bueno, pues yo creo que una de las cosas que queda pendiente es
estudiar el asunto de las resistencias
a los antibióticos es una cosa que se está empezando
a estudiar en todas partes,
y es comprender históricamente cómo se ha producido esta situación,
en la cual hay algunas infecciones para las que es muy difícil
tener una droga que permita curarlas de manera inmediata
a cómo cura o curraba.
Sigue curando la penicilina muchas infecciones, no.
Así que, si la historia de las resistencias
a los antibióticos, digamos, es como la fase siguiente,
me gustaría poder hacerlo,
pero hay muchas personas que ya lo están haciendo en otros países
y pienso que puedo sumarme a ese esfuerzo cortas, colegas,
porque lo que cuenta haciendo un libro y anticipando ese proyecto
es justamente como la historia de las resistencias.
Es el cambio en la concepción radical de los antibióticos
donde bioéticos pasan a ser una cuestión de políticas públicas,
en las que hay que evitar que se usen demasiado
para que funcionan frente a esa imagen original
de los antibióticos como el gran destructor de gérmenes
y patógenos,
que todo lo cura y que puede utilizarse
como si fuera una bomba atómica indiscriminadamente
en la que se cambio de percepción de los antibióticos,
sería el.
Si yo creo que efectivamente los antibióticos pertenecen
a una cosa que se llama la revolución médica,
esa que produce la existencia de medicinas que curan la medicina,
había sido un ejercicio de diagnóstico,
pero muy pocas veces de curación, salvo en el caso de la cirugía.
Entonces, la existencia de productos curativos
es una gran revolución.
Digamos que se produce a lo largo de todo el siglo xx,
es decir, las enfermedades se pueden curar.
Si una persona tomara sustancias adecuadas,
el problema de la, de los productos antimicrobianos es que interviene
en la ecología microbianas de los seres vivos, que hoy sabemos,
por el desarrollo de la microbiología que estamos llenos
de microorganismos, que nos sostienen,
no solamente nos infectan, y entonces, en ese sistema,
en esa ecología, microbiano intervienen la penicilina
para destruir lo bueno y lo malo?
Cuántas veces nos pasa eso, que consumimos antibióticos
y enfermamos, y luego nos curamos,
pero la gente se queda hecha polvo?
Dice.
Todo el mundo se quedarse hecha.
Polvo significa que es que están atacando?
También, los protege de otras cosas y permiten la actividad muy bien?
Pues esperamos entonces el fruto de este nuevo proyecto.
Pero por ahora recomendamos a nuestros oyentes
que se lean desde los teléfonos planes
-esperin.
La circulación de la península en España
queremos regirse antes, más acaba de publicar brillantemente
como muchas gracias, más registros por la conversación.
Gracias a vosotros.
Con este tema de los vinagres,
titulado aunque llueva, despedimos el programa de hoy,
en el que hemos hablado de la educación,
de los niños en Roma, del embajador de los Reyes Católicos,
Francisco de Rojas y de la historia de la penicilina en España;
o recuerdo que podéis escuchar sin distancias
todos los días de la semana;
a estas horas de la madrugada, en Radio tres
a la hora que queráis en Internet.
En canal punto 1.
Punto es en RTV.
Punto es va reunir
y en el canal de la uned en YouTube, Irene, Calvo,
en el control y claro el micrófono deseamos un feliz día Dios!
.
La uned, en Radio.