Pues bienvenidos, bienvenidos y bienvenidas otra vez
a este nuevo programa del grupo de y paso,
de innovación docente del participativo
del Ayuntamiento de Madrid,
que es un proyecto que cofinancia aquí hacemos a medias
como el ayuntamiento para abordar y profundizar en todas las áreas
de la participación en la administración local.
La verdad es que cuando analizamos los ámbitos de la participación
hay un punto previo,
que es cómo diseñamos los sistemas de participación,
cómo somos capaces de incluir a todos los actores,
y hoy tenemos suerte.
Tenemos el templo que tenemos con nosotros
a una auténtica experta en diseño social,
en codiseñen diseño creativo, en esa esa Luisa,
en que es la que el que es profesora en la Universidad de Barcelona
y que está con nosotros aquí en nuestro plato de la uned,
a pesar del cómic, a pesar del virus,
para compartir con nosotros su experiencia
y sus proyectos de intervención y participación.
Así que muchas gracias, Raquel, por estar con nosotros;
Muchas gracias a ti, Antonio por la invitación.
Muy bien.
Entonces, la primera pregunta es para que se entendamos
con y empecemos a disfrutar con tu trabajo.
Es la pregunta.
Es el codiseño con cómo influye en la participación,
como definiría existe este ámbito del diseño social
que tiene que ver con la intervención de la Administración?
Yo creo que primero hay que aclarar un poco
qué es esto del codiseño, no porque, bueno, en primer lugar,
existe bastante desconocimiento en general
sobre lo que es el diseño.
Les siempre se ha entendido muy enfocado a la creación de objetos
de espacios, de vestuario, no indumentaria,
bueno, en general no, y también de comunicaciones.
Entonces, ha habido muchos cambios en los últimos años
y se ha dado un salto
hacia que el diseño esté presente en otros muchos ámbitos,
no especialmente en los ámbitos sociales.
Entonces, dentro de todo eso el diseño tiene una metodología,
que es el codiseño, la palabra codiseño,
pues significa con no diseñar con entonces
el codiseño se entiende como un proceso de creación colectiva
orientado al diseño.
En este caso,
si estamos hablando del ámbito de lo social y de la participación,
pues orientado al diseño de servicios públicos de espacios públicos,
por ejemplo, de.
Bueno, pues lo que son los transportes públicos
no todo estos ámbitos en los que participa la ciudadanía
y que hay el diseño, pues lo que puede hacer
es aplicar los procesos creativos de los diseñadores,
lo que llaman ahora en fin King, que bueno parte
de la idea de que el diseño es una actividad
de naturaleza cognitiva que se dedica a la resolución de problemas,
pues pueden aplicarse todas esas técnicas,
herramientas que emplean los diseñadores,
pues en esos procesos participativos,
no diseñando con los ciudadanos para mejorar esos servicios
que en realidad
cuando hablamos de participación claro la palabra bueno
en el ámbito de la norma está claro como se establece,
pero una vez que nos metemos en las dinámicas de participación
dónde empiezan las dificultades, cómo afrontamos el problema
colectivamente, cómo establecemos una definición compartida,
qué herramientas podemos tener para que afloren los esta necesidad,
que en muchas ocasiones no es evidente,
o nuestras experiencia ni para nosotros mismos
y mediante estos procesos de dinámicas grupales
puede emerger no desde tu punto de vista?
Cuáles serían las principales ventajas
que aporta el diseño y su visión del codiseño
a la participación?
Bueno, lo que se ha centrado en diseño y en codiseño,
como acabo de decir, es un proceso creativo.
Entonces, lo que aporta el codiseño en esos procesos
es precisamente herramientas
que lo que hacen es impulsar la creativa de las personas,
no porque en codiseño partimos de la idea
de que las personas son expertas de sus propias experiencias
y de que además todas las personas son creativas.
Entonces, todas las personas pueden generar ideas, soluciones,
contribuir a identificar problemas,
y lo que hace el diseño en estos casos
y el codiseño es facilitar todas esas herramientas
para que las personas en ese momento pues puedan desenvolverse.
Entonces, es una de las ventajas,
es que se crea un ambiente distendido donde la gente,
a través de herramientas que son de juego
prácticamente porque podemos diseñar un juego de cartas
para que la gente empiece a expresar ideas
o podemos darles desde palillos hasta plastilina y cartulina
para que hagan pequeños prototipos que le sirven a ellos
para hablar, no, porque muchas veces
las personas no tienen las habilidades de expresarse,
y les cuesta mucho contar cosas.
Entonces, una de las ventajas
y que que ofrece el codiseño es precisamente esto,
no esas herramientas que facilitan los procesos de participación,
porque hacen que la gente,
que las personas puedan olvidarse de que están
en ese proceso participativo y puedan sentirse a gusto,
y entonces empiecen a aportar ideas.
No, además los diseñadores
son expertos en comunicación lo hacen siempre,
incluso cuando no se dedican al diseño gráfico
cuando están creando el objeto que estamos usando
están siempre poniendo en ese objeto elementos
para que nos comuniquemos con ese objeto fácilmente.
Entonces esto se traslada también a los procesos participativos.
Lo que hacen ahí los diseñadores y es otra de sus aportaciones
y beneficios que aportan es es eso, crear herramientas de comunicación
que permiten que las personas se expresen,
y además también son expertos en recoger información
y en jerarquizarlos.
Entonces estos procesos se generan mucha información y los diseñadores,
lo que aportan ahí son herramientas para jerarquizar esa información
y verla con una mayor claridad.
No?
Luego además actúan como facilitadores actúan
como personas que consiguen no que que de alguna manera
pues todas las personas puedan expresarse impulsando
que vayan más allá?
No?
Porque lo interesante también en estos procesos participativos,
no solamente que la gente opine, sino que la gente proponga ideas
y esas ideas no sean lo que ya se conoce.
Entonces lo que se hace con estas herramientas del diseño
es hacer que esas personas creen nuevas soluciones.
A mí me resulta muy interesante porque mi experiencia en el ámbito
de la intervención social, que es de lo que yo soy,
catedrático de trabajo social en servicios sociales,
es que muchos problemas son invisibles,
incluso aunque uno participa y dice lo que necesita,
el problema sigue sin emerger y el problema a veces
está en lo que tú necesitas a veces,
está en la forma en la que la prestación,
resolviendo un problema, genera otro, la prestación concreta
en su forma de tramitarlo, como pasa ahora,
con los problemas de acceso a toda la migración electrónica
o en la tipificación de la prestación,
que tú la recibís pero que en otros resuelven principal problema,
aunque ha recibido esa prestación.
Entonces, la capacidad que tiene el codiseño de hacer emerger
no solamente de crear algo nuevo, sino vi que aquello que está oculto,
emerja para poder gestionar de manera más eficiente,
la la dinámica relacional, incluyendo al propio funcionario.
La propia funcionaria que está ahí tramitado la operación,
a mí me parece lo más relevante, sí?
Yo creo que una de las más relevantes
no, y además creo que es, es relevante también,
pues porque bueno, permite que la gente, las personas,
se sientan como alguien que puede aportar algo o no,
porque efectivamente lo que tú estás comentándolo muchas veces
la gente pide lo que conoce y al pedir
lo que conoce luego eso genera otro problema mayor,
no?
De esta manera, muchas veces
lo que sucede es que esas personas empiezan a contar experiencias
y a partir de esas experiencias, si tú eres un experto,
porque evidentemente en estos procesos,
los destinados, trabajan con sociólogos,
con psicólogos, con todos los expertos de lo social
no bueno perdón perdón con trabajadores sociales
ortegas oficiales nativo que la profesora Martha Loras,
la codirectora de administrativo, también con las administraciones,
con los trabajadores sociales sociales.
Esa es la idea y además se empezara a trabajar mucho más
de lo que se está trabajando hoy en día,
no?
Entonces, en esa alianza claro,
el diseñador hace como una especie de;
es una especie de catalizador, pero ahí el trabajador social,
el sociólogo no es quien se encarga de identificar,
no, eso que que no sale de primeras esa petición oculta
que no está ahí; que no se convierte en una petición
porque no estaba, pero que empieza a surgir;
o sea ahí claro
ni de nuevo favorece la cultura de la participación al introducir
y tú qué experiencias tienes motines?
Muchas no, pero qué piensan?
Nos puedes contar brevemente dentro del tiempo de nuestro programa
de televisión, sobre esta especie de participativas,
como emerge por ejemplo con los jóvenes,
con el trabajador al Rabal, que es lo que ha emergido de su culto.
Que la participación hace posible.
Bueno, yo he trabajado en el barrio del Rabal de Barcelona,
que es un barrio muy complejo.
Creo recordar que en torno a 2017
tenía alrededor de 100 veintidos nacionalidades,
es como un microcosmos allí impresionante.
No?
Entonces, en esos procesos participativos
han surgido muchas cosas que los educadores del centro
y los trabajadores sociales no conocían,
porque al utilizar herramientas tan sencillas como un colas
no, ellos empiezan a hablar de cómo se ven ahora con una foto más
o menos simbólica y cómo se quieren ver en el futuro empiezan
a contar las dificultades que tienen y lo que les facilitaría, no.
Entonces, a partir de ahí podemos conocer, por ejemplo,
cuál es su perfil, no en otros procesos
en los que he estado, por ejemplo, en el barrio de la mina
también ha sido procesos donde nos hemos podido dar cuenta utilizando,
pues herramientas muy simples,
no como hacer una una cosa que se llama el efecto
dominó que es un ejercicio de un esquema,
de ver cómo lo que te sucede a ti puede repercutir en otras personas
y cómo tu mejora puede repercutir en las mejora de los demás.
Ahí nos dimos cuenta que bueno,
que las chicas que participaban no tenían
ninguna conciencia comunitaria.
Entonces, de repente todo esto te puedes dar alguien experto,
no puede empezar a pensar que ahí hay que hacer un plan
de con esas personas.
Para fortalecer su conciencia comunitaria no;
en el caso de los educadores trabajadores
que están trabajando en el casal,
lleva de Rabal no el darse cuenta de todo aquello
que no les han contado estos jóvenes no porque hablar de lo que te pasa
es muy difícil.
Permitió que luego los deriven, por ejemplo, psicólogos,
o que hagan una intervención con sus familias no;
es decir que a veces no solamente estamos empleando esto en un momento
determinado para conocer qué es lo que desea la ciudadanía,
sino que vamos detectando otro tipo de problemas que de primeras
no estaban ahí y mis experiencias en este terreno
han sido de este tipo, no y además luego hemos trabajado también cosas
que eran colaterales,
no se ha fortalecido, por ejemplo, la integración;
había chicas y chicos
que acababan de llegar al centro y no conocían a nadie,
y entonces, en ese pequeño proceso han empezado a relacionarse.
Luego hemos visto también un crecimiento
de algunas de las personas.
No recuerdo un chico que empezó con una timidez extrema
y al final era genial,
porque nos daba lecciones de repente.
Nos arrebataba el rotulador
y se ponía en la pizarra de decírnoslo
equivocadas que estábamos y hacer el sus propias propuestas.
No, eso fue un proceso muy interesante.
No?
Entonces, bueno, pues son herramientas que te sirven
no solamente directamente para para conocerlo
que lo que se quiere o la propuesta,
sino otras muchas cosas más.
Es que realmente los procesos de participación,
el objetivo al final no solamente es favorecer
el acceso de ciudadano.
La Administración es también organizar
junto con la administración propuestas para mejorar tu vida,
para mejorar tu entorno,
y la primera tiene que ver con un buen diagnóstico.
No sea que en el ámbito del diagnóstico es claro
que para ti el codiseño permite aflorar las circunstancias de manera
mucho más eficaz y además contando con el protagonista
como el protagonismo del participante del actor,
no el ámbito del de la Administración de la Administración.
Yo creo que también sería muy importante
no desarrollar ese tipo de procesos
para definir con los propios actores cómo tratar
y cómo qué problemas también tienen por dentro.
No, bueno, de hecho se ha empleado, así hay ya bastantes casos,
especialmente en los países escandinavos,
y hace la anda por ejemplo,
y en Gran Bretaña el Servicio Nacional de Salud ha empleado mucho
y, de hecho,
desde el año 2004 en Inglaterra empezaron ya con proyectos,
con un grupo que se llama retire une donde están unidos diseñadores
profesores universitarios sociólogos trabajos sociales etcétera
trabajando en estos en estos temas no y viéndonos
como puede ser muy útil, por ejemplo,
en casos como me estoy acordando de un proyecto de Finlandia
que estaba dirigido a la acogida de inmigrantes,
como había una completa descoordinación
entre todos los implicados, todos los agentes implicados
que había como diferentes ministerios,
diferentes organismos no había una completa descoordinación,
desconocían unos lo que hacían los otros.
No había una dispersión de datos y una dispersión de recursos
que sucedió que a través de un proyecto de ecodiseño que hicieron
con la, con la universidad,
ahí empezaron a detectar todo esto y empezaron a detectar también
lo que opinaba lo que pensaba la gente que está ofreciendo
el servicio o no?
Porque no solamente estamos pensando en esa parte
de la participación ciudadana, sino que también las personas
que ofrecen servicios son ciudadanos,
y entonces ahí hubo un proceso muy interesante
de juntar a lo que es la ciudadanía a los inmigrantes
y luego estas personas que están en esos servicios de atención
y al final eso lo que hace es que también los ciudadanos
se sientan más unidos a los funcionarios
o las personas que les prestan el servicio o no,
lo cual también es positivo,
porque la sensación que tiene mucha gente es que la Administración
va por un lado y ellos van por otro o no,
y que la administración no se ocupa de las personas
como deberían, o entonces estos procesos lo que hacen
es que entiendas mejor al otro, son procesos transformadores,
no donde tanto las personas que ofrecen el servicio
como las personas que lo están recibiendo acaban
de entender de acabar entendiendo las motivaciones,
las experiencias del otro, y en ese sentido
creo que puede ser muy positivo y hay experiencias ya.
Muchas experiencias de esto que han tenido buenos resultados.
Es que la verdad es que es muy importante
para los que nos escucháis no estoy diciendo que darse cuenta
de que no es necesario, pero a la que te pasa una catástrofe
para comprobar el otro lado pongo el ejemplo.
No es necesario que tengas un accidente
para comprobar como trabajador social o como trabajador social,
o como cirujano,
que se que experimenta es cuando eres paciente
y no cuando eres actor, cuando es el que opera,
sino al revés, quiere.
Si el operado no la operada muchas personas,
cuando estamos al otro lado,
por lo menos los que estamos en la función pública,
de repente nos sorprendemos y decimos ahí va.
Esto es así; necesitamos ese salto a poner en el lugar del otro,
y ahí es realmente la el codiseño,
lo que nos permite incluir desde el principio esa definición
que tenga que haga un diseño más realista tanto de la prestación
como del procedimiento.
Si además yo creo que una cosa muy importante
es que el codiseño se ha mostrado como una herramienta válida
para de alguna manera disminuir la fatiga participativa.
No, también los ciudadanos en los últimos años
tienen la sensación de que no paran de preguntarles
cuando ya les han dado prácticamente la solución,
no porque te preguntan sobre cosas que ya se han decidido casi
como para corroborarlo que tú has decidido,
y entonces esto hace que se provoquen muchas resistencias,
porque las personas que han trabajado,
que han colaborado en procesos participativos,
muchas veces tienen la sensación de que bueno,
que sí que han estado ahí pero que luego no se les hace caso.
Entonces, el codiseño se está mostrando
como una un medio para facilitar esos procesos de una mayor cercanía,
porque se va más allá no de que tener una opinión
y que tú tengas que votar por la opinión,
es decir, sí o no,
porque aquí el punto de partida es que no hay una solución dada,
es que partimos de la identificación de un problema,
de una necesidad y a partir de la identificación
de ese problema o necesidad que se hace con el colectivo también,
pues a partir de ahí generamos una solución,
unas propuestas que hacen que haya una mayor implicación y que
las personas se sientan más identificadas.
Entonces, creo que es una de las cosas más interesantes,
que puede aportarle el codiseño a todos estos procesos participativos,
el disminuir esa fatiga de la participación en hacer
que las personas se sientan más implicadas
y más cercanas.
También.
La verdad es que muchas gracias por ese tema de la fatiga
y la participación, porque es clave es clave.
Estamos en esta serie de programas del participando todo grupo,
el Ayuntamiento de Madrid, y la unes trabajando en estos temas
y, claro, aparecen los objetivos de desarrollo sostenible,
la participación como prioridades queremos participar,
pero tenemos que ser realistas poetas,
se nota que es una buena diseñadora
y por detrás lo que hay es fatiga participativa,
lo que hay son procedimientos que se alargan,
lo que hay son decisiones que están ya tomadas,
lo que hay es competencia por recursos escasos poder
cambiarlo.
Poder introducir una reflexión diferente
es lo que nos permite el diseño en la medida
en que se plantea desde un punto cero no o casi prefiero no en el sentido
de quien no ni que partamos de 0,
tanto la definición del problema como la definición de la prestación
para resolverlo.
Si esa es la idea, no, fundamentalmente, es decir,
evidentemente hay unos estudios previos, no hay una selección previa
de las personas que participan y hay unos estudios donde se emplea,
pues muchas técnicas y métodos que vienen del campo
de lo social, no, pero a partir de ahí es esa la idea,
no empezamos identificando con las personas los problemas
con las necesidades que tienen y después vamos a ver
qué soluciones hay posibles, y ahí tanto diseñadores como expertos
de lo social tienen una tarea también de guiar y de ver qué es lo viable,
porque es que tampoco es lo que pida la gente,
así por las buenas hay que también ver la viabilidad que tiene,
no, qué impacto va a tener que bueno, qué necesidades
económicas hay, si es factible,
si se puede hacer, no quién y quién, a quién le afecta sus intereses,
quienes están legítimamente en contra o a favor.
Yo creo que esto ingenuidad de pensar
que uno puede hacer lo que le da la gana,
porque yo sus emociones son las que mandan,
es una distorsión clara de nuestra inteligencia.
No todos tenemos limitaciones,
los demás son al menos tan importantes o igual
de importantes que nosotros mismos, legítimos intereses en conflicto,
lo que este proceso de partes de cero es quizás,
como definirlo de manera más clara,
como aflorar los procesos participativos como aflorar
el proceso en el que tú podías resolver mejor la necesidad
y cómo a partir de ahí trabajar de manera más unida
y que, al final, a sentir todo, no sentirnos más partícipes,
también nos sintamos más responsables.
Podría ser una de las consecuencias del aumento
de la responsabilidad colectiva si yo creo
que es una de las consecuencias.
El aumento de la expusiera colectiva una mayor implicación social
de las personas?
No, y también quería comentar una cosa que me parece importante,
no que esa solución final,
que al final también tienen una opinión
o un punto de vista no los expertos es una solución en la que se tienen
que identificar todos, y esa es la gran dificultades,
es el gran retorno como de ese proceso participativo
tú consigues que haya una solución que satisfaga todas las personas
en la que cada uno se sienta un poco identificado.
No para que la suya, porque volviendo a lo que estabas comentando
o no esa esa idea de que me pertenece,
pues lleva también a una mayor integración
y a una mayor participación, no solo en ese proceso.
Si en el futuro no el entender,
que tú eres una un ciudadano que tienes derechos,
pero que también tiene obligaciones, no.
Y qué parte esas obligaciones son la responsabilidad que tú tienes
con respecto a los demás y con respecto a también
a quienes te gobierna?
No.
Entonces, todo eso creo que es muy importante
y están muy reflejado en esos procesos de participación.
Me llama mucho la atención porque a veces tenemos aquí
una no sé si decir patología no, pero que es la siguiente.
Alguien alcanza el poder,
porque se le elige para para poder ámbito universitario,
pues para ser los cargos electos, no desde director del departamento
de y el lector, que es el defensor universitarios,
que se rigen por votación no el concejal, que hemos tenido
algún con concejala ante esto quemada en otro programa,
esta serie concejales alcaldes, políticos y en todos los casos
desde el mundo de cada organización del tuya,
la mía, la universidad, en tu caso de Barcelona,
la uned y en otros casos la dinámica política.
Muchas veces lo que ocurre con la participación
es que ese paquete iba para nombrar alguien
que una vez que se hace como el control,
privatiza los resultados,
en el sentido de que se queda con todo,
y entonces lo que hace es que jerarquiza elimina sus oponentes,
hace limpieza, en su partido político,
en su entorno laboral,
y, claro.
Limpieza étnica no, o sea carga al diferente,
y la pregunta es.
Claro.
La parte del diseño lo que hace es justamente propone un modelo
de participación diferente donde tú no privatizadas en función
de que has ganado no te lo que da.
Es tu.
El querámoslo queda todo.
Si uno quiere desde el principio
están como si fueran videojuegos un ámbito relacional
en el que el juego es de suma positiva
para todos, no Sí?
Sí y eso es lo difícil que solo complicado no,
porque tampoco son procesos que estén exentos de conflicto,
es decir, son procesos en los que hay que tener en cuenta las relaciones
de poder y también las relaciones de negociación, de consenso,
no de disenso.
Todo eso está ahí en esos.
En esos procesos no cabe ser capaz de definir colectivamente
el objetivo posible.
Aunque uno renuncio en parte ser capaz de convertirse sitios,
una escuela de humanidad, no con el codiseño
y la participación, es una escuela de democracia
en el sentido de entenderlo, no como la pura conquista del poder,
sino como la toma en consideración de múltiples necesidades,
para ver cómo podemos abordarlas de una manera eficaz,
en con la mayor intensidad con la que podamos entre todos,
o sea que yo creo que ahí sí que a mí me gusta mucho incluir
en el ámbito del trabajo social, del diseño social,
porque yo creo que al final nos lleva a una percepción,
eso trabajó en esa interacción más democrática,
que pone más al otro en relación directa con nosotros.
Si yo creo que además es un ejercicio de humildad,
no también por parte de las personas que moderan,
o que facilitan el acceso,
y el entender que todo eso tiene que ser una solución colectiva,
y que no una propuesta colectiva
que no estás ni tú ni yo,
y eso es realmente como comentaba antes como comentaba
antes es difícil no muy bien pues muchísimas gracias
Raquel música ya han visto ustedes que imploraba más interesante.
Nos quedamos con que hay que participar por el interés
de todos los que son diversos, con transparencia y con humildad.
La verdad es que es un tema bastante importante
en todas las organizaciones en las que trabajamos.
Muchísimas gracias, Raquel, por participar
y hasta el próximo programa,
y muchas gracias a vosotros por verlas.
Muchísimas gracias a ti, Antonio y todo el equipo por invitarme.