Las monedas han acompañado al ser humano
desde hace, al menos, 2.500 años
aunque antes ya había otro tipo de objetos
que servían para lo mismo,
para permitirnos hacer intercambios económicos.
Hoy, sin embargo, cada vez se usa menos el dinero en metálico
y se hacen más pagos electrónicos
o con tarjeta de crédito.
¿Terminarán las monedas y los billetes
como un mero objeto de museo?
Para conocer las implicaciones de una sociedad sin efectivo,
hemos entrevistado en el museo
Casa de la Moneda de Madrid a José Luis Calvo González,
profesor del departamento de Teoría Económica
y Economía Matemática de la UNED.
Buenos días, José Luis Calvo, ¿qué tal?
Buenos días, muy bien, gracias.
Nos encontramos en el museo Casa de la Moneda de Madrid,
rodeados de monedas muy antiguas
justamente en un momento en el que cada vez las usamos menos.
¿Vamos hacia una sociedad sin efectivo?
Yo creo que sí.
Creo que es el futuro y es el futuro por distintas razones.
En primer lugar, porque estamos en un mundo digital
y entonces estamos, cada vez más, abandonando el mundo analógico
y, en consecuencia, el dinero en efectivo.
Cuando me refiero a efectivo es billetes y monedas,
eso ya forma parte del mundo analógico.
En consecuencia, vamos a un mundo digital,
como digo, y los medios de intercambio van a ser digitales.
En segundo lugar, porque
las nuevas generaciones ya son puramente digitales
y, en consecuencia, son las que son el futuro.
Y, en tercer lugar, porque incluso es el propio sistema financiero
el que va en esa línea.
Es decir, desde que convertimos el dinero
en lo que se denomina dinero fiduciario, que es
a partir de Bretton Woods; a la hora de la verdad
el soporte de medio de intercambio
no representa el valor...
Es decir, que yo ahora mismo te puedo entregar un billete de 50 euros
pero evidentemente el papel que soporta esos 50 euros no los vale,
en consecuencia, realmente, el sistema
lo que se basa es en la confianza y el soporte es el que va a cambiar
pero la confianza va a tener que seguir siendo la misma.
Por lo tanto, yo creo que sí que no hay hacer... !ojo!
La gran pregunta es ¿quiénes vamos hacia ese mundo?
Porque hay una cosa que se denomina la exclusión social digital.
Es decir, el Banco Mundial dice que hay 2.000 millones de personas
que no tienen una cuenta corriente; hay muchas personas mayores
que no pueden defenderse en este mundo digital;
el mundo rural tiene problemas para acceder a Internet
y, por lo tanto, tiene problemas para acceder al mundo digital.
Por lo tanto, sí es el futuro pero hay muchas cosas
que solucionar antes de llegar a ese futuro.
El dinero en efectivo está cargado de historia y arte
dentro del metal y el papel con el que está fabricado.
Si las monedas hablaran
podrían contarnos cómo fue su viaje, de mano en mano,
a través de los tiempos.
El dinero electrónico, sin embargo, no tiene más entidad material
que el ser un apunte en un ordenador,
en una memoria informática
o un centro de almacenamiento de datos.
No tiene una estética ni una acuñación reconocible.
Es decir, cuesta imaginar cómo quedaría reflejado en los museos
el cambio de una civilización con efectivo,
a una sociedad, todavía ficticia, en la que sólo se usara
dinero digital.
Por eso te quería preguntar sobre las potenciales ventajas
que tendría esta sociedad sin dinero en metálico.
Bueno, yo creo que podemos dividir dos grupos:
para los consumidores y para el sistema financiero y para el Estado.
Para los consumidores, la ventaja es básicamente la comodidad.
Es decir, que a la hora de la verdad ya no necesitas llevar dinero
en efectivo, no necesitas, bueno, pues sacar tu dinero.
Para pagar, evidentemente si pagas con el teléfono,
es menos sucio que si pagas con el dinero
en efectivo... Este tipo de cosas,
o sea, para el consumidor,
digamos, el elemento clave es la comodidad
y en cierta medida la seguridad, aunque
ahora, digamos, ese elemento
yo lo dudaría porque ahora es, digamos...
le resulta alguien más rentable robarte el teléfono
que robarte la cartera. Eso ya digo
para los consumidores, y luego el sistema financiero
y para el Estado,
el elemento básico es lo que se denomina la trazabilidad.
Es decir, cuando tú haces transacciones financieras,
todas las transacciones se quedan reflejadas.
Entonces eso permite a las autoridades,
por ejemplo, luchar contra el fraude fiscal,
luchar contra el narcotráfico, luchar contra el ciberterrorismo...
Y luego hay un elemento adicional,
y es que se puede controlar mucho más la política monetaria.
También hay que hacer una matización,
estamos hablando del dinero... del efectivo
y del cambio en los consumidores, por decirlo de alguna forma.
Es decir, el que utilizamos para pagar la compra, para pagar un café
o para pagar este tipo de cosas,
no hablamos para nada de criptomonedas y bitcoins
que es otro mundo aparte completamente diferente
y que las autoridades no pueden controlar, claro.
Y por otro lado ¿cuáles serían las amenazas o posibles riesgos?
A ver, yo no lo llamaría amenazas,
yo creo que son riesgos y que hay que ser muy conscientes
de que existen y que hay que asumirlos.
Yo los dividiría en tres bloques.
Por un lado, lo que podemos llamar las libertades individuales.
A la hora de la verdad
cuando tú tienes dinero digital,
realmente tú ya no puedes tomar todas las decisiones que quieres,
no puedes comprar todos los bienes que quieras,
sencillamente porque puede decidir la autoridad.
Otra cosa es que lo hagan, pero la autoridad,
incluso el propio banco,
donde tú tengas tu cuenta, puede decidir
qué puedes comprar y qué no puedes comprar.
En segundo lugar, y, de hecho,
como digo, está la discusión sobre las libertades individuales.
Es una discusión que está muy viva, sobre todo, en el mundo anglosajón.
Por otro lado, hay un problema sencillamente
de que van a tener toda tu información,
todas tus compras quedan registradas.
En consecuencia, quién posee esa información
va a orientar tu consumo.
Y, de hecho, lo podemos ver cuando hacemos una búsqueda en Internet
y localizamos un determinado producto, zapatos,
luego cuando entramos en otra página web,
automáticamente nos salen los zapatos,
es decir, ahí los algoritmos, hay que tenerlos en cuenta.
Y, luego, hay que ser muy conscientes
de que éste es un camino sin retorno.
Es decir, una vez que nos metamos en el mundo digital
va a ser muy difícil saliese de él.
Eso digamos desde el punto de vista de las libertades,
que yo creo que los juristas tienen más capacidad de discusión que yo.
Por otro lado, está desde el punto de vista individual,
y desde el punto de vista individual ¿qué es lo que ocurre?
Hay un área de la Economía, que se llama la Economía de la Conducta,
que lo que hace es analizar nuestro comportamiento
desde el punto de vista no solo económico
sino también sociológico, psicológico, etc.
Y aquí hay dos elementos que yo creo que son muy importantes.
Uno, que es lo que los psicólogos denominan la distancia
entre el placer de consumir y el dolor de pagar.
Y esto lo vemos todos los días, todos, cuando
nos llega el extracto de la tarjeta final de mes.
Llegas, compras un café y dices perfecto, pasas la tarjeta
o pasas el teléfono; haces otra cosa, otra compra,
otra compra, otra compra y cuando te llega al extracto
de la tarjeta a fin de mes, descubres eso,
el dolor de pagar.
Y hay otro elemento que también es muy importante,
se genera una especie de efecto distancia, es decir,
cuando tú tienes que poner el dinero
pues digamos tienes unas connotaciones morales
que cuando lo que haces es dar un clic no tienen nada que ver.
Es decir, creo que poca gente apostaría dinero
si tuviera que ponerlo en una pelea de dos señores de MMA,
de artes marciales mixtas
y, sin embargo, tú sí que puedes apostar seriamente diciendo,
bueno, va a ganar fulanito y pongo esto.
Y luego hay un problema técnico
y es que, claro, lo confiamos toda la tecnología.
En consecuencia, si hay un apagón, si hay un ciberataque
o porque alguien decide borrarnos directamente nuestra cuenta
desaparecemos, entonces hay contrapartidas,
hay contrapartidas que no son tan positivas,
evidentemente.
En España existe una limitación legal a los pagos en efectivo
en las operaciones, con un importe igual o superior a 2.500 euros,
si alguna de las partes que intervienen actúa
en calidad de empresario o profesional.
Esta cantidad se rebajará hasta los 1.000 euros
una vez quede aprobado en el Congreso de los Diputados
el proyecto de ley de Medidas de Prevención y Lucha
contra el Fraude Fiscal.
Los españoles usan monedas y billetes para el 83%
de las transacciones.
Me gustaría que me aclarase un punto.
Si todo el dinero es electrónico, se ha convertido en datos, digamos,
en algún servidor informático,
¿el dinero sigue siendo del usuario o es del banco?
Me refiero, ¿qué ocurre si por razones
políticas o económicas se decide congelar
o que no se pueda sacar dinero de la cuenta,
o incluso me viene a la cabeza el famoso
corralito de Argentina del año 2001?
Bueno, no solo en Argentina,
quiero decir, en Europa lo tuvimos en Chipre.
Viviríamos en un corralito permanente,
eso seguro, quiero decir en un momento determinado,
y esto es una gran ventaja para las autoridades
desde el punto de vista de la propia autoridad,
pero también desde el punto de vista de la protección de los ciudadanos,
porque, por ejemplo, no habría lo que se denominan
corridas bancarias,
no se generarían efectos indirectos.
Pero sí es evidente que viviríamos en un corralito permanente.
Si en un momento determinado la autoridad decidiera
que solo podíamos gastar 100 euros al día,
pues solo podríamos gastar 100 euros al día.
Y en cuanto de quien es el dinero, lo que te decía,
no es un problema tanto de propiedad del dinero, como,
en definitiva, de confianza.
Mientras haya confianza, da igual donde esté depositado el dinero.
Y volviendo a esto que acabas de comentar,
un hipotético desastre natural, o una catástrofe,
¿ésto se ha pensado? que ocurriera en un momento... un fallo eléctrico,
en el que no hay ni electricidad ni Internet.
Yo creo que no... no hay alternativa.
Es decir, a ver, no hay alternativa tecnológica,
pero... la humanidad es mucho más ocurrente de lo que parece.
Es decir, vuelvo a lo mismo, el dinero en realidad es confianza.
Entonces, da igual que te den un billete de 50 euros
que te hagan un pagaré, que dice vale por 50 euros.
Si tú confías en que eso te va a servir,
si luego el de la tienda confía en que tú llevas ese papel
y va a servir, no hay ningún problema.
De hecho, hay un precedente histórico
en el siglo XX, en Irlanda.
Creo que incluso ya en el XXI, en Irlanda.
En Irlanda hubo un momento en el que la banca se puso en huelga
y se tiró dos meses de huelga.
Bueno, la gente se dedicó a intercambiar papelitos
y al final, luego lo que hicieron fue cambiar los papelitos por dinero.
O sea que, en realidad es eso
mientras haya confianza.
Hombre, evidentemente, un fallo técnico,
un fallo técnico puede plantear muchísimos y gravísimos problemas,
no para el día a día,
pero sí para las grandes transacciones, lógicamente.
En 2019, el Banco Central Europeo,
llevó a cabo un estudio con algo más de 41.000 encuestados de 17 países,
sobre los hábitos de pago de los consumidores en la zona del euro.
Los resultados del estudio mostraron que los consumidores
utilizaron el efectivo para realizar el 73%
de los pagos en los puntos de venta y entre particulares.
En el resto de las transacciones se usaron instrumentos distintos
del efectivo y en su mayor parte fueron pagos con tarjeta.
A la pregunta sobre la importancia del efectivo,
algo más de la mitad de los encuestados
respondió que consideraba importante o muy importante
seguir teniendo la posibilidad de pagar en efectivo en el futuro.
El Banco Central Europeo
realizó una nueva encuesta específica en julio de 2020
para saber el impacto de la pandemia en
los hábitos de pago de los consumidores.
Cuatro de cada 10 participantes
indicaron que utilizaban el efectivo con menor frecuencia,
aunque la mayoría esperaba seguir con esta práctica,
después de la pandemia.
A modo de conclusión, para que la gente
que está viendo en casa este programa lo entienda,
si en una sociedad sin efectivo,
si una persona gana legalmente su nómina
y ha pagado sus impuestos, se podría preguntar realmente
¿Por qué este afán con acabar con el efectivo?
Si yo he pagado mis impuestos
¿a quién le importa que yo tenga el dinero
debajo del colchón, en una caja fuerte...
podré pagar un coche con ese dinero que tengo guardado mi casa?
Bueno, es lo que te comentaba del tema de la trazabilidad
y del tema del control de la política monetaria.
Es decir, que a la hora de la verdad,
lo que se está defendiendo es
hombre, si tú tienes dinero en efectivo en casa,
la probabilidad de que sea dinero negro
es... si tienes una cantidad importante,
evidentemente, si tienes 1.000, 2000,
5.000 euros en casa, eso es una tontería,
pero si tienes 100.000 euros en casa, metidos en una caja fuerte,
parece que tiene poco sentido,
teniendo en cuenta que tienes un sitio mucho más sensato,
que es el banco, y mucho más seguro donde lo puedes depositar,
y no está muy claro que vayas a pagar los impuestos de esos 100.000 euros.
En consecuencia, realmente yo creo que la cuestión está en que
es un movimiento a futuros, que tiene ventajas
evidentemente, que también tiene sus inconvenientes, clarísimamente,
y por eso está todo el tema, como decía,
de las libertades individuales, pero que es imparable
y que además genera beneficios.
Por ejemplo, el tema del fraude fiscal
es prácticamente imposible desde el mismo momento
en que tienes plena trazabilidad de todas las transacciones financieras.
Y luego lo que comentábamos, es decir,
es que a veces vemos los corralitos y
le damos un significado negativo,
pero en cierta medida también tiene una parte que es positiva
y es que no permite que, como ocurrió en la crisis de 2008,
pues la gente fuera los bancos a sacar su dinero de manera brutal,
e hiciera quebrar a bancos
que no tenían por qué quebrar porque estaban saneados.
El caso del Deutsche Bank en Escocia es un ejemplo
clarísimo de esa situación, de un banco
que no tenía lógica que quebrase pero que la gente...
Además, se generó un efecto manada, es decir, la gente veía
a alguien esperando a la cola para sacar
su dinero y decía uh esto... mucho peligro,
y a continuación iban detrás.
Si no puede sacar el dinero y lo único
que puedo hacer es moverlo entre bancos
a través de transacciones financieras,
¡Ojo! además también quedan registradas,
con lo cual se sabe dónde tiene ese dinero y qué dinero tienes.
Bueno, ya para para terminar, una reflexión.
Ya que estamos aquí, en el museo Casa de la Moneda, a lo mejor podríamos
preguntarte por una reflexión
a nivel antropológico.
¿Crees que estamos ante un cambio de civilización
o siempre existierán las monedas para pequeñas transacciones,
para una propina...? ¿crees que es un cambio tan grande?
Yo creo que... vamos a ver.
Vivimos una revolución tecnológica y esto es así.
O sea, quiero decir y hemos vivido, vivimos en su momento
la revolución industrial, y ahora estamos en una revolución tecnológica
y estamos inmersos en ella
y estamos saliendo, y eso es un cambio
y antropológicamente va a ser un cambio brutal.
Si a eso le sumas una cuestión como la actual pandemia,
pues entonces el cambio ya no te quiero ni contar,
cómo nos va a llevar, yo creo que vamos a salir
en otro mundo diferente.
Pero realmente es que es lo que
te comentaba al principio, es decir,
lo importante es la confianza en el sistema financiero.
Es decir, lo importante no es tener un billete de 50 euros,
lo importante es que haya alguien, el Banco de España,
el Banco Central Europeo, que respalde que yo te doy ese papelito,
que no vale nada, es decir
que hacerlo no cuesta nada, que respalde
que yo te doy ese papelito, que tú lo aceptas
porque sabes que tú puedes coger ese papelito y dárselo a otro señor.
Pues aquí es lo mismo. Es decir,
imagínate que en vez de darte un billete 50 euros
te doy el teléfono y entonces tú pasas el teléfono
y la transacción queda registrada, y existe la confianza
de que esa transacción ha quedado bien registrada
para que tú puedas utilizar el dinero teórico que te ha entrado
en tu cuenta para realizar transacciones en otro sitio.
Pero ya digo, el elemento clave, el elemento fundamental
en lo que se basa el sistema financiero es en la confianza.
Da igual el soporte.
Pues muchas gracias José Luis Calvo.
A ti.
En el siguiente capítulo,
analizaremos la sociedad sin efectivo,
desde la perspectiva del derecho y las libertades individuales,
con una entrevista a Luis Miguel González de la Garza,
profesor de Derecho Constitucional de la UNED.