Sin distancias, la uned, en Radio 3.
Hola, qué tal?
Bienvenidos a sin distancias, el programa de la uned
aquí en Radio 3.
Hoy nuestro tiempo estará dedicado a la historia y a la filosofía.
Estos son los dos temas que hemos preparado para hoy.
Comenzaremos con una pregunta que seguros habéis hecho alguna vez?
Para qué sirve la historia?
tres historiadores y una divulgadora científica.
Nos darán algunas respuestas y, para terminar,
continuaremos hablando sobre memoria y olvido en España y Argentina,
al hilo de la tesis que ha escrito Marina monto to.
Comenzamos.
La medicina,
la ingeniería, la informática o las telecomunicaciones,
tienen una utilidad evidente y tangible para todos nosotros
en nuestro día a día.
Sin embargo, no ocurre lo mismo con alguna
de las llamadas ciencias humanas.
Para qué sirve, por ejemplo, la filosofía o para qué sirve indagar
en el pasado?
Para qué sirve la historia.
Esta es una pregunta que todos los estudiantes de historia
y de filosofía han tenido que contestar alguna vez
y hoy llegó el momento aquí en, sin distancias
de buscar algunas respuestas.
Para ello contamos con José Álvarez junco, catedrático emérito
de historia del pensamiento y de los movimientos políticos
y sociales en la Universidad Complutense de Madrid
con el profesor de Prehistoria
de la uned, José Manuel Maíllo Fernández,
con la doctora Cristina González Pedraz,
miembro de lícit.
Es la Agencia Iberoamericana de la difusión de la ciencia
y la tecnología y con Iñigo García Martínez
de la gran profesor de Prehistoria de la uned,
que será el que les planteará entre otras la dichosa pregunta.
Para qué sirve la historia.
O la todo si muchísimas gracias a los tres
por ser aquí sin distancias en la radio de la uned
y en Radio Nacional?
Supongo que, como acabamos de oír ese órgano
hecho muchas veces a pregunta de para qué sirve la historia
prácticamente todos los años, los propios estudiantes de mi caso
o si nos lo he dicho sí sí voy a mi casa
o como vengo más del mundo de las medias,
no me lo han hecho tanto.
Pero bueno,
sí que es una pregunta que está en el año y bueno,
pues con el objetivo de dar respuesta a esa pregunta,
vamos a conversar durante este rato.
Yo creo que todos, desde el convencimiento
de que la investigación histórica, la historia en general tiene mucho,
mucho que enseñarnos en temas generales, desde luego,
pero también en temas concretos y muy actuales
y también muy importantes desde el punto de vista personal individual,
pero también como sociedad.
Ya que estamos hablando de historia,
vamos a seguir más o menos un eje cronológico,
así que empezaremos por ti, Maíllo y no sé si por afinidad
o porque realmente es así se me ocurre en un montón de temas
y de respuestas a esta pregunta en el ámbito de la historia,
por ejemplo, otra pregunta recurrente que nos hacen
de si venimos el mono y todas las implicaciones
que tiene el estudio de la evolución en cuestiones
como las religiones creacionismo, que va
y viene estando de moda.
Pero me gustaría preguntarte pues por dos temas más concretos.
En primer lugar, porque racismo
y como la investigación histórica arqueológica en este caso
puede clarificar la cuestión de su posible o no base científica
y, en segundo lugar, por esa imagen también muy muy típica
de la.
Historia, y también de la historia del patriarcado,
el hombre, cazador y la mujer recolectora.
Vamos a ver, tuve que contestar primero
a una cuestión que acabo de hacer una introducción.
Lo del mono no es que vengamos del monos que son los monos.
Esta respuesta es muy fácil, no somos y, por tanto no hay más
que rascar en este asunto el patriarcado
y el racismo en el paleolítico o en la creación del paleolítico.
Vamos a ver, yo creo que nuestros suficientes tienen que tener claro
que los análisis de historia,
la historia en sí se realiza, obviamente,
con filtros o con influencias, historia,
pero si la tienen desde su propia sociedad
de la sociedad, no, y desde luego,
cuando se empezó a preparar, cuando se empezó a articular
el la historia como ciencia a finales del siglo xix
y la primera mitad del 20, el patriarcado y el racismo,
eran elementos de base en gran parte de estas y ideas,
no es verdad que ahora nos sirven para para luchar contra ellos
o para refutar algunas ideas realmente absurdas al respecto,
pero sí es verdad que, por ejemplo, hablando de del racismo,
esta interpretación histórica a finales del 19 principios del 20,
donde existía un talmudismo social bastante importante,
no la derivación de las ideas, del propio Morgan, etc,
fueron una influencia clara para este si desde la historia,
ojo, yo creo que debemos recordar de que estamos hablando siempre
de sociedades industrializadas, de mayoría blanca
y de influencia judeocristiana,
que esto también nos va a ayudar mucho a entender este contexto,
no?
Bueno, todo esto se basaba también en cuestiones
como que el origen de la humanidad tendría que estar en Europa,
obviamente, porque era el motor en esos momentos,
no están siendo de la época victoriana etc,
y, de hecho el ejemplo más claro, sin hombre tildado,
aunque su fraude, en el que se cogió un cráneo humano,
una mandíbula de una amputan, se limbo un poco hasta que digo
y aquí yo pasó durante cerca de 40 años o 40
tantos años como el eslabón perdido,
cosa que no existe.
Ningún caso les lo han perdido, pero en aquellos momentos
sí se pensaba en esto, no es todo lo hasta el 53,
a veces no se ve lo que no se quiere ver
o lo que no se sabe.
Y por tanto, como el origen de la humanidad
en que estén en Europa nadie buscaba el origen de la humanidad
en otros sitios, salvo el pobre, tú que se un poco,
y si fue a Java, busca el origen del hombre,
yo nací en cuatro o muere,
pero sin embargo tanto todas estas cuestiones
que han jalonado la base de la historia
y que siguen pendientes hay que siguen estando ahí,
no cuántas veces no nos ha hablado de culturas.
En fin, esto es un avance para la humanidad.
Ha citado no sé cuánto, por ejemplo,
la cultura destil ballen subáfricas,
donde se hacen unas puntas preciosas hori hacia muy bonitas
muy energéticamente muy muy buenas etc aquello dura 6.000 años
y luego se vuelve a la mediocridad anterior,
o sea, vamos subiendo escalones todo el rato,
sino los frívolo,
bajarlos, lo bajamos dependiendo de las necesidades que tuviesen
las sociedades que hacen esa cultura material.
Ahora bien, con los datos que tenemos ahora yo creo que hay cuestiones,
por ejemplo, de cómo el racismo,
el ejemplo están totalmente fuera de lugar.
Podemos poner un solo ejemplo, además,
muy nuestro no, que son los humanos.
Encontramos en la Graña en una,
una pequeña grieta, una cantidad en yo no es decir,
ya tenemos 35.000 años a humanos modernos,
a homo sapiens andando por Europa, y estos señores eran los negros,
con los primeros humanos que salieron de África?
Pues hace 190.000 años sea que estas cuestiones raciales,
etc. Pues bueno, en cuanto metes un poquito de ciencia
y es un poquito de sentido común, se diluye como azucarillos
no el patriarcado.
Por otro lado es otra otra de las cuestiones no reflejo de ese inicio
de la historia que esa sociedad inicial de la historia,
que por desgracia todavía no nos hemos quitado hoy día
nos llegan ya pistones, sino a la sociedad en general.
Casi todos sus aspectos no hace poco.
Si recordaréis todos, se alien todos los medios
que Cristina lo debe conocer bien.
Una mujer cazadora en Chile y, claro la cuestión seguidas,
hay que reescribirla historia, etcétera.
Claro, aquí hay un problema y es un problema nuestro
de los historiadores.
Esto no es un llamativo.
Hoy día en la historia de las mujeres Cazas
el no.
No suponen nada más que.
Bueno, pues un referéndum.
Con estos datos, a una idea que ya se tenía,
por ejemplo, el caso más flipante, desde mi punto de vista,
son las huellas de la Story,
lanzan un lugar que conozco bastante bien,
unas huellas nuestros 1.000 millones de años,
donde, bueno, pues había dos líneas de paso,
otros tras en paralelo, unas huellas más grandes,
otras más pequeñas y otras de alguien puramente,
un niño zascandil liando revoloteando por ahí interpretación,
las huellas grandes son de un macho huellas pequeños
son de una hembra y el otro el limbo de ellos.
Aquí lo que tenemos es entonces es la representación de una pareja,
bueno, gama judeocristiana occidental de los años 50, 60, además,
en las representaciones que se han hecho,
pues se han hecho muchas representaciones.
De este hallazgo, el macho le pasa el brazo por encima a su alienta.
Me imagino que debe ser una cosa.
Si lo que seguía siendo que pensaba la gente que lo hizo así
cuando se han estudiado las huellas de verdad, se ha visto,
que la huella es grandes corresponden,
no a un macho, sino a tres personas pisando y las mismas huellas.
Como vamos en la nieve pisando las huellas del anterior, por tanto,
lo que tenemos es un grupo al menos de cinco personas, andando esto,
y así corresponde con a poco que conozcamos
cómo funcionan los grupos del Baldwin, por ejemplo,
en una sábana o de los propios yacimientos arqueológicos en la zona
-La Garganta de urbanita ese o bcl caciquil,
etc. Vemos que se movien probablemente en grandes grupos,
porque el grupo es lo que te daba en este caso la defensa
frente a los depredadores.
Por tanto,
en cuanto volvemos a meter otra vez un poquito de análisis científico,
de análisis asépticos, vemos que esto también se se desmorona,
no para qué sirve el story para evitar estas cuestiones
de que enseguida hay que reescribirla historia.
Cualquier hallazgo,
siguiendo con el tema de las investigaciones arqueológicas
mayo, no sé si a ti te habrá pasado,
pero a mí sí; desde luego en muchas ocasiones,
cuando estás excavando y viene gente
a visitar unos yacimientos de jornadas de puertas abiertas,
hay una pregunta que muchas veces esto serán.
Los primeros nos envíe casi una pasado los primeros sorianos,
sus primeros aragoneses, los primeros, más cosas
cuyas españoles.
Y en ese momento es difícil hacer entender que estos.
Conceptos o definiciones son totalmente contemporáneas
y que no se pueden aplicar al pasado,
pero al mismo tiempo,
estas cuestiones identitarias de identidades,
ser algo ser catalán, murciano, español europeo,
están creadas en el pasado y cuando les a los historiadores
y entre ellos al profesor
Álvarez junco descubres que responden a un contexto
y a un proceso histórico relativamente similar,
coser sirve la historia para saber quiénes somos.
Sirve la historia para explicar
cómo somos o cómo hemos creado nuestra propia identidad
e incluso y tal vez más importante
sirve la historia para desmontar los mitos,
los mitos propios y los ajenos de esas identidades,
e intentar crear algo mejor un bueno.
Vamos a ver, esto daría para una conferencia entera,
no para qué sirve la historia?
La verdad es que en principio la respuesta debería ser.
Si la historia sirve para conocer el pasado
y ya está punto.
Sea Calvo no debería servir para más.
Eso sería una función profesional de la historia,
pero no podemos ser ingenuos.
La historia sirve para muchas cosas,
más en la práctica, por ejemplo, una que acabas de mencionar,
para crear identidades; es más, crear identidades positivas
de las que te puedan sentir orgulloso.
Hay que decir.
Primero, nosotros somos tal cosa, lo somos desde hace mucho tiempo
y hemos tenido unos antepasados magníficos heroicos ejemplares.
Por qué?
Pues porque tenemos una cierta necesidad infantil
de identidad por un lado y de autoestima por otro.
Esa es una función que cumple la historia, la función práctica,
y no podemos evitar cuando nos ponemos críticos
con algún acontecimiento del pasado, pues que nos acusen de traidores
porque sencillamente estamos diciendo que queda un pelayo,
pues piensa.
A lo mejor ni siquiera existió
o que el Campeador noso un héroe tan no vele y tan maravilloso,
sino que era un con doquier o que se vendía a estos, y aquellos
entonces traidor estás diciendo que mi familia
no fue maravillosa, no, y otra, en función de la historia,
es legitimar el poder, legitimar el poder político?
Piensen, por ejemplo, en cómo se manipula la historia,
y como si nos van a legitimar el poder piensen
en la Guerra Civil española, están los sublevados que hablaban de que
de creen defender el orden querían evitar una revolución comunista;
querían defender la verdadera religión, etc.
Etc. Están los leales al régimen de los republicanos,
que dicen que lo que quieren es defender la libertad,
la igualdad, la república, la revolución social.
Bueno, al final lo más importante en los dos
fue que esta no era una guerra civil,
que era una guerra de independencia; querían defender España,
la verdadera es Aña contra sus enemigos.
Contra la antiespañola, los sublevados decir
que querían defender contra una invasión rusa, comunista
y los leales,
decían que querían defender contra una invasión germano
-italiana, y, al final ese argumento nacionalista falso.
Por los dos lados tuvo más importancia
que los otros argumentos más racionales
y te presentan a de urruti,
como heredero y reencarnación de Viriato,
o te presentan al general Mola en Alcázar de Toledo
como heredero y reencarnación de Numancia y Sagunto,
y ese tipo de discurso tiene más fuerza que un discurso
más estrictamente agarrado a sus finalidades.
Más prácticas.
Es decir, en la historia, sirve mucho para fomentar mitos,
y nosotros, historiadores y profesionales,
cuando hablamos.
Historiadores, pues, naturalmente tenemos que desmontar esos minutos.
No tenemos que aceptarlos
pero cuando se vulgarizó la historia es muy difícil.
Es muy difícil hacer eso, entre otras cosas,
porque como un ejemplo que nos acabas
de poner de si los sorianos ya existían,
porque la gente le cuesta muchísimo trabajo,
aceptar que el pasado fue distinto al presente
y que no tiene sentido ninguno hablar de Sorianos
en el siglo al antes de Cristo;
o incluso hablar de España, de españoles en tiempos de Viriato.
Hablar de que si estaba defendiendo a España
es que es una pregunta que no tiene sentido sencillamente
porque en ese momento las identidades son otras, pero a la gente le cuesta
mucho trabajo y no digamos ya si lo que es es historia
enseñada en las escuelas, en los niños.
Si le dice.
Si aquí hubo una guerra civil en la que participó tu abuelo
tal, dicen y mi abuelo iba con los vuelos
o con los malos.
Los niños quieren sencillas y muy todas las con los polos morales
perfectamente definidos
y lo necesitan, o sea, que tenemos que dárselo,
pero deberemos llamarlos lo que son, que son mitos y leyendas.
Eso no es historia, entonces es muy difícil.
Para qué sirve la historia muy complicada,
porque sirve para muchas cosas.
Algunas no es solamente historiográficas,
sería sencillamente conoceré pasar es muy curioso que los dos
habéis hablado como de una cierta dicotomía
entre lo que son los historiadores o prehistoria lo es profesionales
y lo que es transmitir la la historia y este aspecto a la divulgación,
desde luego, es un aspecto fundamental,
porque de lo que no se habla desde luego no existen,
Cristina tú eres experta en divulgación científica,
entre ellas, proyectos de historia.
Claro, me gustaría, primero preguntarte
cuál es tu impresión o tu valoración sobre la divulgación
de la investigación histórica en nuestro país,
porque esa es la base para hacer entender,
entre otras cosas, como acaba.
Vamos a ver para qué sirve la historia
y, en segundo lugar,
existe una preocupación tanto de los propios científicos
como del público en general y los medios por este aspecto
de la utilidad de la historia como bueno.
Respecto a la primera pregunta, no se ha crecido mucho
en los últimos años en todo lo relativo
a la a la divulgación científica en general,
no incluida que la divulgación de la investigación histórica
hace 15 años, cuando dice la agencia de noticias de ciencia y tecnología
en la que trabajo empezó con todo es la divulgación científica?
Pues éramos muy, muy pocas las personas
en toda España que nos dedicamos profesionalmente a difundir
conocimiento y tratar de fomentar la cultura científica,
y hoy en día,
bueno, pues aunque es cierto que todavía queda mucho camino
por recorrer, pues se ha crecido exponencialmente,
no, y somos ya muchos los divulgadores
que trabajamos no solo en medios de comunicación, no,
sino también en las propias universidades,
en los centros de investigación, en proyectos concretos,
no con el objetivo de trasladar a un público general,
es decir, a cualquier persona de la calle,
pues la investigación científica no, y para mí esto es muy importante,
que haya personas especializadas,
formadas sin divulgación de la ciencia
y del conocimiento para fomentar la a la divulgación histórica,
porque los propios investigadores ya tienen bastante tarea
con investigar, con impartir docencia,
con publicar y con realizar las múltiples tareas administrativas
y de gestión que les toca llevar a cabo
dentro de sus instituciones, no entre otras muchas labores.
Al final, los historiadores profesionales,
en este caso,
pues el tiempo que tienen para dedicar tiempo
a la divulgación,
aunque tenga la mayor voluntad del mundo y que ganas,
pues es poco y desde luego no está lo suficientemente reconocido
a nivel institucional, no.
Es decir, no les sirve de mucho para avanzar
en su carrera académica.
Entonces es fundamental.
Más decía que haya especialistas
que puedan ayudarles en esta labor divulgadores
expertos en lo que es el manejo de la información científica,
no que sepan tratarla que sepan adaptarla
a un lenguaje sencillo y accesible,
todo ello sin perder rigor o perdiendo lo mínimo posible
y que además le puedan dar un formato atractivo, que es fundamental
para llegar al gran público y bueno.
Respecto a la segunda pregunta,
si existe una preocupación tanto de los científicos
como del público en general y de los medios,
por esto de la utilidad de la historia, bueno,
yo creo que los historiadores no, como han comentado
los compañeros que lo son, pues lo tienen claro en conocimiento
de la historia, es es fundamental para el desarrollo humano.
Yo creo que no podemos mirar al futuro con certidumbres
y no tenemos en cuenta el pasado,
no porque el pasado nos cuenta qué cosas hemos hecho bien,
qué cosas hemos hecho mal, qué cosas hemos hecho regular
y nos da las claves para afrontar las situaciones que se puedan dar
sobre una base y no sobre unos conocimientos previos,
sobre la experiencia,
pues desde crisis económicas hasta en situaciones políticas,
como comentaba el profesor Álvarez junco o incluso pandemias
no, que hace no tanto, pues vivimos una pandemia,
como fue la de la de la gripe, del del 18,
podíamos haber aprendido cosas de ella.
Si hubiéramos mirado a la historia en aquel momento
no como ha pasado ahora?
Pues los historiadores nos lo que nos dicen.
Es que lo ha sido muy, muy en serio.
El asunto en un principio no se se sube?
Estimo que trató de minimizar y los acontecimientos?
Pues terminaron por sobrepasara.
A todos nos suena bastante.
No.
Esto?
Bueno, no parece que hayamos avanzado mucho
en la actualidad, pese a tener más datos y y más medios,
y por estos precisamente última historia?
No.
Y por esto tenemos que divulgarla y bueno?
Desde el punto de vista de la comunicación?
Pues nada mejor, como también decía el compañero,
que transmitir mensajes directos y concreto, no todos.
No puedo entender cómo, por ejemplo,
en este caso que comentaba de la gripe, 18, no, pero bueno,
hay otros miles de ejemplos que también pueden
ser muy concretos y indirectos, no, y no de una historia tan cercana
como esta.
Gripe, de hace 100 años, por ejemplo,
se me ocurren todos los estudios que abordan el cambios climáticos
pasados a partir de fósiles de hace millones de años.
No es un ejemplo como muy concreta.
No, estos estudios nos están permitiendo prever un poco
el futuro
y saber pues cómo los ecosistemas actuales van a poder adaptarse
o no al cambio climático estamos viviendo actualmente
no entonces bueno ejemplos claros concretos indirectos
con los que podemos transmitir la importancia de la historia
y porque es necesaria.
Bueno, el caso que el momento de la gripe,
18, yo creo que es paradigmático.
En el momento que vivimos ahora la cuestión de la movilidad
de las personas, por ejemplo, dar permiso a a miles y miles
de soldados del frente de la Primera Guerra Mundial
que expandieron exponencialmente la gripe en sus países
en su una serie de temas que deberíamos haber aprendido
desde luego en, por ejemplo, en España y comunicados en prensa
y comunicados de gobiernos civiles de por favor,
no celebren en las fiestas patronales este verano,
porque no sé qué pueblo las han celebrado y ha habido otro gripe,
y efectivamente ocurrió que en España, por ejemplo,
en la segunda ola en otoño invierno fue terrible.
Exactamente si cambia esta fecha y cambia un poco.
El lenguaje es.
Podría ser exactamente lo mismo que estamos viviendo
en estos momentos con la gripe?
18 estoy de acuerdo quién es el mensajes claros,
directos y positivos para la convivencia actual,
es decir, puestos a dar mensajes directos y claros
que sean mensajes que sean, por ejemplo, contrarios al racismo
o al machismo o a la violencia
ejercida en sierras que esta no es nuestra función principal,
es nuestra función principales.
Lo que ocurrió en el pasado
y explicarlo bien lo voy a sacar de ahí mensajes
pues eso segundo asunción funciones una fusión más digamos
moral necesaria pero en todo caso no es la función científica,
exactamente nosotros no somos abogados de causas,
nosotros somos unos conocedores de lo que ocurrió, no,
tenemos que estar ahí para defender una causa y en general
la historia que se ha hecho desde una perspectiva
más ideológica,
pues, por ejemplo, las historias feministas
me parece muy bien,
y soy absolutamente partidario del feminismo,
pero, cuidado con las deformaciones,
para que sirva siempre en la causa de la igualdad
y de la liberación femenina.
Cuidado con cualquier causa,
yo creo a raíz de lo que ha comentado el profesor
Álvarez junco, y también Cristina,
es, efectivamente, yo creo que estas cuestiones,
una de nuestras labores, es quizás, obviamente,
conocer el pasado, pero también generar estos filtros,
no que permitan quitar lo que es depurar,
lo que es la esencia, no de nuestra investigación.
De todas estas cuestiones, que son un poco enmarañadas no,
y que la sociedad más nos intenta en uno u otro sentido sentido poner
y en este sentido me gustaría también subrayar las ideas centrales
que ha dicho Cristina que nombrase fantásticas,
que es verdad que necesitamos a mí me gusta mucho divulgar
realmente esa me gustan mucho, y lo hago siempre que puedo,
independientemente de los otros trabajos que podamos tener
los expertos, que hay un problema importante
o que yo veo desde luego mi propia divulgación,
y es que yo obviamente por mi formación
tengo un lenguaje quizá demasiado especializado
y aquí sí es necesario el papel del divulgador
de la divulgación científica que permita a pactar sin perder,
como ha dicho bien Cristina, a esa coherencia
y esa seriedad en el estudio adaptalo obviamente a otro público
el que yo no tengo la capacidad tiene que ser autocrítico
y conocer sus limitaciones.
Con mi lenguaje no soy yo, a mí me cuesta mucho.
Le confieso una cosa que tengo a gala yo tengo a una persona que lee.
Los textos, inédito y emirato no entiende mucho.
Tiene la capacidad de otra manera
porque hay alguien que no está metido muy metido en el asunto.
No lo prohíba.
Va esto?
Esto mismo no, porque si es verdad que también
es verdad que los propios profesionales
tenemos también que echar una mano en esta labor de divulgación,
porque si no estamos vendidos,
no porque es como ha dicho Cristina todo el día y muy
pocas de de divulgación científica, serie en el país,
y cuando vamos a los más medias, a parques y agencias todavía,
y el que tiene una difusión relativa en los periódicos y el radio, etc.
Pero que cuando vamos a lo más mede, que es la televisión,
prácticamente la divulgación científica está en manos
y vamos a llamarlo dramática por no hayamos más ufon.
Entonces, claro, la tergiversación de estos discursos
no de, o de estas noticias, etc.
Pues puede ser incluso más dañina que lo que realmente queríamos
en un principio también es cierto que entre la propia profesión a veces
demasiado elitista, no en su.
Su propia concepción, en su manera de verse el ombligo,
ha considerado que también porque tampoco lo consiguieron mucho
que la divulgación era una cosa menor
y que los profesionales que se dedicaban a la divulgación,
pues una segunda, no?
Y esto claro,
pues también mermó un poco de tener ahí cierta autocrítica
también y sobre todo, la necesidad de tener los canales
adecuados para llegar a todo el mundo.
Totalmente de acuerdo,
queda mucho camino por recorrer, pero bueno,
es lo que comentábamos, no, que sí que se ha avanzado mucho
lo que se hacía.
15 años éramos 4, están altas que nos dedicábamos trajes de la lengua,
la divulgación científica y ahora estamos creciendo mucho,
aunque Ética.
Es verdad que las agencias de divulgación científica,
como podamos ser nosotros, como pueda
ser si o otras que también hay a nivel internacional,
cuestionan la repercusión que tienen.
Sí que nos están permitiendo, pues introducir contenidos científicos
en algunos medios de comunicación
que, lamentablemente, todavía no cuentan con profesionales
ni de la comunidad.
Un científica no con periodistas científicos especializados,
que esto no quiere decir, que están periodistas,
que sepan de todo y puedan hablar de todo, no,
sino el profesional de la divulgación al final
es profesional en el tratamiento de las fuentes científicas,
no conoce perfectamente cómo funciona el mundo de la ciencia
y es capaz de coger esos mensajes no hacerlos digeribles digamos
para un público en general no entonces bueno
no es por ahí por donde tenemos que seguir avanzando.
No hay, bueno, espero que en los próximos años,
pues así con la ayuda, desde luego, de los propios investigadores,
en este caso de otros historiadores,
y estamos hablando de mensajes de mensajes positivos de filtros
del conocimiento científico, de cara al público en general.
Lo que queda claro es que la historia se utilizan bien ancho,
expresar las 5, por ejemplo, en muchas ocasiones
para para manipularnos en cuestiones o en ámbitos personales
ideológicos políticos culturales bien cómo podemos defendernos ante esto
qué criterios claves podemos utilizar para detectar
estas situaciones de manipulación o de mentiras
o se diría ahora de Zeid ni uso de que historia?
Soy consciente que es una pregunta un tanto complicada,
pero creo que también a la vez muy útil,
y entra dentro de esta misión o de estas actividades
que deberíamos realizar.
Los profesionales de la historia y de la divulgación.
Es una pregunta muy difícil.
Si yo creo en la libertad de expresión,
es decir,
y si alguien quiere manipular o contar mentiras,
pues no soy partidaria de prohibírselo.
No creo que hacer cosas como prohibir Inega sí mismo,
por ejemplo, el Holocausto judío, en los nazis no creo que sea bueno.
En principio, si alguien quiere decir una visión distinta de los hechos,
que lo único que pasa es que hay que ser completamente sincero
y completamente duro con esas personas
es un mangante decirlo delante de todo el mundo.
Usted está falseando los hechos en tal oriental
y en tal sentido entonces es lo más.
Serios posibles debatir con gente con la que merezca la pena;
debatir no oponerse a pelear con gente,
que sabemos que lo único que busca es publicidad,
pero denunciarlos con toda la claridad y lo imponer ninguna,
verdad oficial.
Nosotras ellas desde verdades oficiales,
pero sí debatir entre la gente más seria,
imponer, verter públicamente a los que están deformando
y manipulando.
Me temo que es que no haya otra solución.
Yo estoy muy de acuerdo con la opinión del profesor
Álvarez junco.
Desde luego,
no hay que ponerse de perfil, no, aunque ciertas opiniones
o ciertas interpretaciones, no de los hechos históricos,
pero, claro sea eso, lo podemos hacer entre los otros,
no entre entre profesionales de la historia.
El problema muchas veces es que esto pasa sin un filtro.
Pues a la ciudadanía que también quiere escuchar, a lo mejor
ese tipo de comentarios, no, yo creo que además uno de los problemas
y si no sé si es un problema de realmente
la historia del sistema educativo, de sistema social o lo que sea,
pero sí es verdad que creo que no nos enseñan.
Nosotros,
como historiadores en la carrera yo no la recibí tampoco demasiado,
y me da la sensación que tampoco la la,
la hablo desde mi punto de vista personal;
tampoco la sabemos transmitir muy bien a nuestros estudiantes,
y es el pensamiento crítico.
Hay realmente el tener ciertas herramientas
que nos permitan aplicar, aunque sea de manera muy básica,
ciertos filtros para saber o saber que Gran Ik es paja,
no si llevamos ya estoy de acuerdo con las compañeras
y, desde luego que la estaría siempre estepa manipularla
en función de intereses es cierto y es parte del juego Ana
y es difícil para la gente detectarlo en muchos casos.
Ahora tenemos el problema añadido;
y es que la tecnología que tanto bien nos hace para muchas cosas,
pues en algunos casos se utiliza indebidamente
y sirve para que cualquier persona,
pues pueda expandir informaciones falsas, erróneas o manipuladas,
no lo que comentaba, Iñigo de las señas,
no entonces o así se pueden tratar de dar algunos consejos no.
A tratar de evitar que nos la cuelen
aunque, como digo, pues es complicada,
incluso a veces para los que nos dedicamos a esto
de los medios no lo primero, pues tratar de reflexionar,
siempre sobre lo que leemos muchas veces,
vamos a acelerados, en nuestro día a día frenético
y no nos paramos a pensar sobre lo que nos llega, por ejemplo,
pues a al teléfono móvil no lo miramos rápido
ni muchas veces compartimos sin pensar y debemos leer muy bien,
no y darle una vuelta a lo que recibimos antes de compartirlo,
porque las puertas están utilizando para difundir un bulo,
por ejemplo, no, y yo creo que a nadie nos gusta
que nos utilicen, aunque sea por ese amor propio,
no lo segundo.
Al hilo de lo primero, pues debemos desconfiar
de los mensajes que nos llegan siempre.
No es lo que comentaba, mayo, no deja de ser crítico
con lo que nos llega e investigar en lo posible.
No nos podemos creer todo, no tenemos que tratar de ser críticos,
aunque un mensaje que nos lleguen
se alinea totalmente con nuestras ideas
o con nuestros pensamientos.
No estamos emoción no porque muchas veces
las personas que tratan de manipular casi siempre se valen
de estos recursos, no, no, nos podemos quedar ahí
y tenemos que tratar de investigarlo un poco no
y con investigar no quiere decir que nos vayamos
a un archivo histórico al contrastar fuentes,
no muchas veces determinados trajes son tan básicos,
por decirlo de alguna manera.
Una búsqueda sencilla en Internet
es suficiente para desenmascarar, que es el tono.
Desde luego que es un mensaje.
Es cierto.
Lo más probable es que otras fuentes,
otros medios fiables lo hayan reproducir
o no en los casos más extremos, pues vamos,
que a veces está mal escritos mal expresados,
incluso a veces faltas de ortografía no es difícil,
con la fuente, fiable, mitad mensajeras sí y, sin embargo,
muchas veces vemos que este tipo de mensajes circulan
no y se comparten no.
Para acabar, una pregunta muy breve para los 3.
Hoy en día inicios en 2021.
Vivimos momentos difíciles y complicados con la pandemia
y quisiera saber esa respuesta a esa.
Esa pregunta también digo hay casi eterna
de si cualquier tiempo pasado fue mejor.
Hombre, pues no cualquier tiempo pasado
no fue mejor por la sencilla razón de que hace 500 años había pandemias
la peste negra en Europa que se llevó a la mitad de la población
y la esperanza de vida en aquel tiempo era de 30 años,
35 años y ahora mismo tenemos esperanza,
expectativas de vida de 80 años; es decir,
cualquier tiempo pasado no fue mejor y cuando había pandemias
pues la gente decía que es que la divinidad
estaba enfadada con nosotros porque habíamos pecado mucho
y nos había mandado un castigo y hoy día
pues me parece que a la divinidad la dejamos de lado
y nos ponemos bueno, la gente que pensamos un poquito hay
gente que sí que siguen creyendo que es la cía,
o alguna cosa así o Satanás, revestido desde 1.000 maneras,
pero en general pues lo que nos ponemos estudiar,
dónde está el virus?
Cómo se transmite,
cuáles son las medidas que hay que adoptar
para que nos transmita tanto.
En fin, que adoptamos una actitud más racional
y más sensata de la que se adoptaban es mi respuesta
a que es el cualquier tiempo pasado fue mejor.
Pues yo diría sencillamente, que no, yo les ha demostrado que tampoco
son las respuestas actividades en otros momentos históricos,
no me acuerdo las razones que así tímido
Rosaura Álvarez junco desde luego,
no por otras muchas, la totalmente nada,
desde luego que el momento actual no acompañan a ser mejor
que podemos vivir.
Pero bueno, progreso humana pasa,
ha seguido su curso, no, y la calidad de vida que tenemos hoy,
como comentan los compañeros,
pues no la hemos tenido en ningún momento de la historia.
Que sí que miremos, en la pandemia muy dura es verdad,
pues como ha habido otras muchas a lo largo de la historia,
pero hoy tenemos un sistema sanitario y tenemos grandes profesionales,
aunque ahora están limitados,
pues está salvando muchas vidas con sus conocimientos no,
y también tenemos herramientas que hay casi tecnológicas
en este caso para compartir un virus,
no de forma bastante rápida y eficaz,
no como está.
Año de la vacuna del cohabitan rápida, no, desde luego que no,
como bien comentaba May, yo tampoco me gustaría vivir
en otro momento de pasado, de la historia.
Estoy muy bien en el presente, tampoco.
Entonces, la historia también sirve para darnos esperanza en estos días.
Muchísimas gracias de nuevo
a los tres por participar en este programa,
y espero que la próxima vez que estoy prácticamente seguro que habrá
nos veamos en otras circunstancias.
Muchísimas gracias.
Saluda con un abrazo.
Gracias.
Muchísimas gracias a todos.
Sin distancias, la uned en Radio 3.
No recibimos hoy de nuevo la visita de Marina món Toto
para seguir hablando sobre el dilema entre memoria y olvido,
que ella ha reflejado en su tesis doctoral,
y nos acompaña también de nuevo
Antonio García Santes mases, que es catedrático de filosofía política
en la uned, no, unos días, tenemos hoy con nosotros,
también a Marina Toto,
como en nuestro último programa, seguimos hablando de España,
de Argentina, de la memoria del olvido,
y entonces, nos hayamos quedado el otro día en este debate,
interesante de nunca, hay una única memoria,
puede haber una política de memoria de los Estados,
pero, pero choca con otras memoria subterráneas antagónicas
como muy bien decías la política, pues tiene ese elemento antagónico,
conflictual.
Entonces, por eso, pues pues hay memorias distintas.
No habíamos vivo un poco la diferencia que yo creo
que es portante, no entre como la gente dice.
Bueno, pero es que la transición, los que estaban allí conocían,
no conocía la historia, el nombre claro que la conocía.
Anoche Carrillo, conocía la historia y frase
Felipe González conoce la historia Suárez a su modelo;
al menos así letrado, digamos, pero él conocía la historia
y había interpretaciones de los nacionalistas vascos.
Los nacionalistas catalanes
por lo menos esas seis cosas estaban allí cuatro formaciones
y cuando se llevó el debate sobre la amnistía, etc,
pues serán las grandes figuras, Marcelino Camacho;
por un lado, en el senado Rubial,
como decíamos los que intervienen, pero no había isa,
mi moria que efectivamente emerge silenciada esa memoria del miedo,
esa memoria que de alguna forma
había vivido que nunca le tocaba su momento que nunca toca diríamos
es decir que de pronto pues habla otras cosas.
Se lograba tener un proceso de transición
se decía que no, que no tocar nunca más.
El tema de la Guerra Civil no tocar,
también tenía que ver con la transición,
con la forma de Estado;
monarquía república monarca que había sido elegido
por el anterior dictador
que después había sido validado por una Constitución,
pero donde tampoco había habido un referéndum
sobre la forma de Estado.
Entonces, claro, lo importante es mirar hacia adelante,
todo eso influye mucho, y de pronto.
Aparici que con unas vidas decíamos recordándolo de la película
está de las maestras de la República y en tu tesis
de aparecen entrevistas, no de personas que habían transmitido
pues ese miedo, esa cosa de no contar esa cursaré,
no de no decir incluso, por ejemplo.
Tú pones la imagen de un militante
independice enorme abolió; si me hablo si contaba más,
pero mis padres no querían decir nada,
no querían perjudicar.
Entonces, yo creo que eso hace que claro,
es como si dijera.
Bueno, pero esto es un tema que nunca va a poder aparecer
y ahí por eso me parece que una de las cosas interesantes
de la tesis es mostrar los distintos colectivos.
Por ejemplo, yo veo una diferencia grande entre el colectivo
de lo que significan las personas que quieren buscar los desaparecidos,
y a mí me parece; ahí; me gustaría que reflexionar.
Es un poco sobre esto.
Me parece precioso con explicase el caso de esta.
Qué encuentra al final, a su mendieta no,
y entonces Timoteo Mendieta todo el esfuerzo que ya hace,
y lo que va impresión es.
Como tú dices, yo estaba presente y vi cuando por fin
se le pudo enterrar y que de pronto ellos lo vivían como un duelo,
que por fin había podido de alguna forma, sustanciarse,
con un dolor que había podido, por fin reparar
si entonces hay algo allí en el tema de la memoria, que es algo de decir
en la memoria de los vencidos, como logró yo,
que de alguna forma se pueda tener un cauce, una salida, un lugar,
y es interesantísimo porque si te fijas esto lo hemos hablado aquí
con reyes matrices ocasiones, es muy distinta,
lo como vive, la cultura de la muerte en nuestras sociedades,
nuestras sociedades, malvive.
La cultura de muerte insiste en que no debe haber lugar,
sino que más bien debe haber cenizas.
Que se echan en lugares en el olvido.
Donde uno no vuelve no es como la cultura anterior,
devuelve a un lugar donde hay tumbas,
sino que más bien se tiende a la idea contraria.
Todo caso, pues unas cenizas que van a al mar
o que van a una montaña, pero no hay un lugar al que se vuelve
y, sin embargo, en la reivindicación que hace este movimiento
de personales de acera y ellos querían
y tú explicas muy bien la imagen de esas quinientas personas.
Allí nos de alguna forma hemos salido
como una mochila que me he podido de alguna forma,
quitar totalmente.
Entonces, me gustaría que explicara un poco con futuro y vivencia
con ellos.
Claro que para tiene una generación distinta,
muy violenta, muy cómo lo habían vivido.
De hecho, además de mi generación,
había poca gente que es una de las cosas también más más tristes
y por las que yo más batalla también
es que la gente joven entienda que la que la memoria es presente
y es futura y le interpela muchísimo como gente joven,
ciudadana y ciudadana,
no mono y con esto que decías, claro,
es que en la querella argentina hay tantos tipos de víctimas,
que hay muchos procesos diferentes de aberturas de duelos
cierres de duelos reconocimientos reparaciones no hay y en ese sentido
hay tal diversidad Hay multiplicidad de.
De causas históricas,
que también hay que ver en los casos de cada una, no, pero es verdad
que en el caso de ascensión mendieta,
que yo creo que todo el mundo le conoce
por el documental del silencio de otros, en el anterior programa,
comentase también sobre sobre esta cuestión
de de las familias y el silencio y de cómo muchas veces,
sin poder contar la gente,
contaba a través de lo que hacía y de cómo una mujer
llevaba lentejas,
el lugar donde creía que estaba en la fosa de su madre,
porque eran unas lentejas que no había podido entregarle
ella tenía 13 años en el momento de su madre
la la meter en la cárcel es el año 36 o 37,
ella, en un momento dado una vecina le dice que no puede ir ahí,
que a lo mejor lo que hacen es meterla ya en la cárcel
o matarla?
No, y es una cosa que creo que no pongo en la tesis,
porque no pongo nombres,
pero la mujer de las lentejas era María Martín,
que es la que en el documental muere antes de contra su madre.
Esa mujer, con esa otra zanjada,
muy afónica que también va a testificar
en el juicio que le hacen a garzón que ya imaginados
no son las primeras víctimas del franquismo,
no declaran como testigos víctimas en la primera investigación
que les reclama el Estado,
sino como testigo.
Es para ver si baltasar garzón ha hecho prevaricación
o no entonces pues imagínate pues ese sufrimiento bueno
y las las historias de las trayectorias y desgracias
que tiene esta gente, no?
Entonces, dentro de todas estas víctimas,
como decías, el tema de los desaparecidos es fundamental,
no?
Y además en ese sentido algo que justamente también decía
es muy bien al principio de tu intervención
y era esta cuestión de que el contenido que en Argentina
aquí esas familias casi siempre han sabido
y eso es muy importante.
Paco, ferrándiz, que es un antropólogo que es muy muy bueno
del csic, es es, colega y compañero, tienen un libro muy bueno,
que se llama el pasado bajo tierra,
donde cuenta muy bien esto, y es la de secreto público,
porque de alguna manera es verdad que mucha gente no sabía exactamente
dónde estaba la fosa o no sé directamente
si había ido en esta saca o en la otra.
Pero la gente sabía.
Que había gente en el pueblo que había apuntado
con un dedo, que había abierto a puertas
y que había, se habían llevado a gente que no había vuelto,
y en ese sentido claro ya no es tanto buscar a la persona,
que por supuesto también,
sino ya no solo cómo conocer o descubrir eso,
sino justamente reconocer no es es lo que dices.
Tú muy bien es
no es tanto que echásemos al olvido; no es tanto que la gente no supiera,
sino que había toda una generación que por supuesto
que sabía lo que había tenido que hacer era callarse.
Había que callarse, y mucha gente también.
Por eso de la segunda generación no lo sabe porque sus padres
no se lo cuentan que habían tenido pues represaliados,
en la familia de asesinadas y que, por ejemplo tenían un tío abuelo,
que su propio abuelo seguía en una cuneta en el año 90
en el año 2000 en la actualidad
porque seguimos teniendo muchísimas conectas en el país,
y en ese caso ascensión mendieta se convirtió
un poco como en nuestra antigua era una mujer mayor,
que tuvo que cumplir 88 años cruzando en un avión para hacer su declaración
en Buenos Aires para que la la jueza le hubiese,
y de alguna manera su lucha.
Se convirtió un poco en la lucha de todas las que habíamos tenido,
pues abuelas o abuelos simbólicos, en esas cunetas,
porque al final también es gente que luchó
por una democracia.
Yo me siento nieta y bisnieta de toda esa gente en el sentido
de que esta gente está en esas cunetas
todavía varadas justamente por resistido,
por luchar o o por imaginar otro mundo,
y bueno en la lucha y la carga de extensión
se convirtió en la lucha y en la carga de todas y todos,
y a la vez la posibilidad de reconocimiento y reparación
que permitió la identificación de los huesos de Timoteo
de su padre y sus de inhumación en el cementerio
Almudena, pues de alguna manera exactamente lo vivimos
como una reparación colectiva.
Hay dos operaciones simbólicas,
que creo que son muy interesantes porque desencadenan cosas parecidas,
que ha sido todo el tema de empezar el proceso de una exhumación,
pero también el proceso del querellarse,
y es muy interesante porque lo que ha generado
es tanto querellarse una familia.
No se querellen Argentina, porque ahora mismo aquí en España
están archivando, y hay que decirlo siempre todos los.
Casos y por eso la gente se sigue creyendo fuera del país
o que la gente empiece una exhumación.
Empiezan procesos en donde se abren
y se cierran duelos de diferentes, familiares y en donde,
como muy bien tú decías, de las diferentes generaciones
de esa familia, viven procesos también diferentes.
No muchas veces la gente que vivió los hijos directos normalmente
Sí sí quedan, porque ya se gente muy con una edad muy avanzada.
Sobre todo cierran duelos,
porque es otra cosa que tú dices de de que nunca se olvidó
de que siempre se le quiso dar una sepultura digna,
no a sus familiares.
Hablamos de gente con una cultura religiosa muy católica,
en donde, como tú bien dices, ahora ya no tanto,
porque tenemos el tema de la incineración,
y de hecho cada vez tenemos un un tabú más grande con la muerte,
que yo creo que también.
La crisis del de la pandemia
lo lo está desvelando nuestro tabú absoluto por la buena facilidad,
pero también por la muerte y de alguna manera
los hijos de esta gente que muchos no supieron nada,
aunque también sabían.
Porque, como bien también digo en la tesis,
a veces no se hablaba directamente de las cosas,
pero a través de ciertos síntomas de ciertos llevaros,
desde ciertos susurros de las canciones,
de llevar esas lentejas a ese lugar de la fosa de llevar flores,
de no decirle al niño que cante eso de que esto no se puede hablar.
Si no es dentro de casa y tal, también sabían,
pero sabían con un lío, sea la segunda generación,
para mí es la que tienen más dificultad
para incorporar lo que los padres le intentan transmitir
con mucho miedo y mucho silencio y la dificultad
también de no haber socializado y nacido en en una sociedad
ya democrática que le ha inculcado una cultura, los derechos humanos,
como puede ser la de las Naciones,
los 70 o la mía, ya la de la entrada de los 80,
que ya empieza a descubrir la vivencia de sus familias
con una clara ética de derechos humanos
en donde por supuesto esto no se puede permitir
no entonces dependiendo de la exposición y la familia,
y dependiendo me voy a poder hacer aquí constelaciones familiares,
pero dependiendo de la Generación,
tanto querellas.
En una familia cómo empezar un proceso de exhumación
para buscar un ser querido generaba,
pues, por ejemplo, inicios de procesos de duelo
y también de vindicación y de reivindicación
y de de afiliación con abuelos y abuelas o bisabuelos
que no había conocidos nunca, y que de repente,
por cosas que te contaban, o por fotos
o por luchas que habían llevado a cabo con más gente,
te sentías participen, no, y te sentías cerca otra gente por fin
había podido cerrar enormes.
Procesos de duelo inacabados.
No, entonces, claro, plantea un problema que tú estás trabajando
y, realmente imaginar desde la perspectiva política institucional
voy a tener que ver no que es el problema
de las políticas de memoria.
Si de los lugares donde se plantea, si por ejemplo,
plantea en el tema del Valle de los caídos
si fue uno de las aportaciones de las propuestas
de la comisión que se creó para intentar investigar todo aquello
era un tema que ha llevado gran debate,
que se pudiera resignificar.
Claro, es un tema muy apasionante, resignificar algo sí sí?
Sí?
Sí recuerdo
que Nicolás SánchezAlbornoz que había sido preso,
que aparece después en la película.
Aquella de los años bárbaros, ello con toda la vivencia que ya
cuando salen de aquí con aquellas chicas norteamericanas
y logran pasar y sí bueno él decía no no resignificando a lo que a mí
y claro, yo no quiero saber nada claro,
no cabe duda que ahí hay un tema que tiene importancia
de cara a lo que ocurrió en otros países,
y yo creo que tiene que ver con algo importante, no, y es
las guerras civiles y los conflictos que atraviesan los países,
pero donde son contra otros países.
Por ejemplo, el tema del nazismo.
No cabe duda que es un tema
que la Alemania posterior a la Segunda Guerra Mundial,
la llamada República federal durante muchos años
no quiso para nada entrar,
o sea, lo que llama crecimiento sin duelo,
aunque humano Fraile fue un profesor de aquí fue la religión.
Recordaba mucho destilados que decía aquello.
Frondosos Estrados, un país que tiene este crecimiento.
Económico no merece que se le recuerde continuamente
ahora bicho?
Es decir, no.
Entonces ya vi esa era la idea de.
Bueno, la era de la guardia, hambre ahora en la web crecimiento
se se volvía después de los procesos de desnazificación
a meter a gente que había colaborado en posiciones importantes, no, quizá
las primeras del todo, pero la sociedad no quería y tal,
hasta que tuvo que llegar la siguiente generación,
la generación de 68 después ya.
Pues bien, la biografía de más y otros, el debate,
los historiadores, etc. Pero hay algo hay que es como diciendo
que celebramos al conmemorar el final de la guerra mundial es el día,
pues hay momentos en que ya la propia presidencia
dice.
No es el día de la liberación de aquel espanto,
no el día de la derrota.
Entonces es intentar continuamente con todo el esfuerzo,
porque vemos cómo ha crecido la ultraderecha
que haya un tipo de consenso sobre ese tema y, sin embargo,
caso de España, claro, ser una guerra civil.
Eso plantea la dificultad de cómo se reconstruye.
Porque lo como tú dices muy bien, claro, las víctimas silenciadas,
lo que vivieron es que durante muchos años
los que habían sido víctimas en la guerra
y habían participado habían colaborado en el bando franquista
porque habían sido reparados reconocidos económicamente
les habían dado de pronto, pues loterías fuera tal;
había habido grandes monumentos y entonces lo otro llega después,
hombre, y es verdad que cuando ya llega la democracia
pues se recomponen pues las calles,
pero claro, es verdad que el que no había sido protagonista
el que había estado silenciado, el que no había vuelto a participar,
no encontraba su momento, trata mía,
ahí es donde se plantea el gran problema, que es la pregunta que yo
te quiero hacer tú después de haberme la vuelta,
si que tiene que ver con lo de Riquer,
no el deber de memoria y diríamos,
y el derecho al olvido, totalmente grado de memoria.
Y qué grado del olvido hace que una sociedad
cómo debe dosificar eso para poder.
Vivir día, pues no, eso puede afectar,
por ejemplo, a Irlanda del Norte o puede afectar a a Francia,
con la vivencia de lo que fue Argelia
y está detrás de todos los muchos de los problemas que ha habido después
con el islamismo y con la República?
Afecta a veces a minorías; las historias coloniales
a historias de pronto de identidades nacionales o afecta
cuando fractura un país?
No.
Entonces, como es tú ahí ya sé
que no es una pregunta solo a la Antropología,
es una pregunta que entiendo a ver es que yo creo
que para intentar convencernos voy a hacer antes un recorrido
para que se me entienda un poco, porque voy a decir
que el olvido es un derecho básico, humano pero que es personal.
Las sociedades enteras no pueden olvidar.
Tampoco puede haber un deber de memoria que esté todo el rato
todos los no.
Tiene un texto muy bueno que se llama los abusos de la memoria
que va por ahí pero voy a intentar,
antes de lanzar simplemente esta sentencia convenceros
o llevaros conmigo, a ver por qué digo esto no.
Como bien dices,
que también es una cosa que habías comentado el anterior programa,
cuando tú tienes un país que tiene una contienda con otro país
y tú ganas o bueno está pierde espero en un momento dado
se puede hasta eso generar como un mito fundacional nacional.
Es muy sencillo, está el contrario,
otro que no está dentro de los tuvieses por decirlo
de alguna manera o dentro de comunidad
es muy sencillo, y de hecho,
si nos damos cuenta las grandes narrativas nacionales
de los siglos es que en realidad desde siempre,
pero en planteo esto también del 19 también si pensamos en en Italia,
cuando con la reunificación
o pero también en España
con la propia guerra independencia o etc
etc bueno mismos Estados Unidos con la guerra del teno
que luego generó la la guerra con Inglaterra y su independencia,
tienen que ver con esta cuestión de que bueno,
de que además es muy épica y simbólicamente funciona muy bien.
Quiero decir, ha habido pelis de eso todo el rato con gente
que viene, gente extraña,
que viene a tu tierra y la hechas porque esto, tierra,
y estas protegiendo a los tuyos, no.
Entonces, qué pasa cuando esos la contienda civil,
o sea, la la fragmentación y y la fisura social.
Lo que genera todo eso es mucho más complejo,
no se tuvo también cuando hablamos de de toda una parte de la sociedad,
que, bueno, es que en una condena civil
todo el mundo se moviliza es muy difícil
intentar estar al margen no y en ese sentido claro
el Estado siempre de una política de memoria
como decías, no es verdad que hay diferentes memoria subterráneas
más hegemónicas, pero siempre hay diferentes
y están disputándose siempre la hegemonía,
pero el estado claro, por ejemplo, si tú tienes una gran independencia
contra otro país, hombre, pues tu política de memoria sobre eso,
pues un poquito más épica, pues un poquito más nacional
o un poquito más, así no, pero claro,
cuando tienes una contenta civil que luego, además, no olvidemos,
hay una cosa muy importante
que decir que es que la contener civil fue tres años,
pero hubo una dictadura franquista de 40,
en donde la mayor parte de las violaciones sistemáticas
de derechos humanos suceden del 37, 38, 39 al 77.
Entonces, muchas veces se confunde una cosa que creo que es fundamental
y que creo que Ricart Viñes esboza muy bien
en la introducción que tienen en el libro sobre el Estado,
y la memoria creo que se llama en donde
el Estado no tiene tanto que tomar partido,
sino generar un marco regulador democrático
en donde estas diferentes memorias puedan,
pues disputar unas con otras,
pero, por supuesto, siempre en un marco,
pues de derechos humanos,
y en donde esto no lo podemos olvidar nunca.
El Estado tiene unas obligaciones éticas,
pero es que unas publicaciones de derecho internacional, público,
porque ha ratificado diferentes tratados y convenios
con respecto a los derechos de verdad,
justicia, reparación y garantías de no repetición de su país,
y en ese sentido muchas veces pensamos que el Estado
tiene que decir que memoria tenemos que tener,
y no es cierto.
El Estado tiene que construir unas reglas del juego democráticas
para que la sociedad y sobre todo las nuevas generaciones
puedan reflexionar críticamente Eso.
Un pasado de violencia
que han sufrido muy complejo durante en realidad el siglo xix,
pero sobre todo el siglo xxi y, sobre todo en relacionado
con con las violaciones de del franquismo,
y también justamente por esto que decías tú las otras víctimas
que ha habido fueron durante décadas y décadas
y décadas reparadas dignificada.
Has reparará simbólicamente esa.
Todo el mundo sabe que hay una cruz de los caídos en cada pueblo
en cada cementerio, en cada iglesia,
y no se sabe nada.
Vamos, y seguimos teniendo a muchísimas de las cunetas,
pero es que hay gente que todavía no ha recuperado su identidad
o muchísimas mujeres que sufrieron violencia sexual.
Bueno, hay muchísimas personas que la sociedad, el estado como excedente,
que cristaliza un poco la comunidad simbólica y política
de referencia, que es el Estado, por lo menos en Europa,
por la propia historia que tenemos no le ha dicho tú formas parte,
nuestra sociedad ha sufrido una violencia que además tiene
que ver con el Estado,
o sea por qué esa violencia la perpetrada?
El Estado, y yo quiero reconocerte.
Te quiero mirar a los ojos y decirte.
Conozco lo que he hecho.
Reconozco lo que he hecho y no solo lo conozco,
sino que lo reconozco públicamente y por tanto,
es una cosa que es fundamental.
Entonces muchas veces yo creo que que tenemos mucha dificultad
para pensar que puede haber una política pública
de memoria en este país que no venga de uno de los dos bandos,
y es un error enorme porque no es verdad,
es que una política pública de memoria garante
ganó los derechos humanos,
pues evidentemente tiene todos unos unos deberes que le ha puesto
el relator de la sobre verdad, justicia y reparación y garantías
de no repetición, que españa va muy atrasada,
pero sobre todo tiene que generar este marco,
por supuesto con una línea roja,
que son los derechos humanos y con una línea roja
que tiene que ver, por ejemplo, con todo lo que está pasando
con vox.
Es muy peligroso y esto es como un inciso muy pequeño
que ahora algunos jueces puedan interpretar jurídicamente
que pueda haber delitos de odio contra los nazis,
porque de repente ha habido.
Interpretación de las urnas.
Crece como hermenéutica en donde la jurista o el jurista dice
que el delito de odio se separa el colectivo vulnerable,
la definición de vulnerabilidad ya no va ligado a unas minorías
o tal,
sino que el jurista puede entender que esa situación de violencia,
pues puede ser también un delito de odio,
no claro, esto ya es el rizar el rizo de una manera que es perversa,
probablemente tiene que ver con el problema
de todo lo que dura la dictadura, es decir,
si en el año 45, en el año,
46, 47, antes hubiera caído la historia de Franco.
Entonces, claro, todo esto se interpretar
de otra manera.
Esto nos pasa mucho filosofía cuando en el origen de Ortega
y una mundo y vi con una película como Amenábar
y tal.
Claro, si tú no ves el momento, que lo dice.
Entonces, Perthus Jiménez, que sabe lo que pasó después de 700.
No es así dos supuestos conjuntes todo lo que dijo Ortega,
pero cuando lo dijo, vayamos a la fecha.
Claro, es 37 retre
cuando, pues Unamuno, claro, muere en diciembre del 36,
o sea, él ya no vive lo que es el 37 en el final de la guerra
y, claro, esto hace que, claro, el régimen de Franco
hasta tal punto vivía,
que estaba legitimada su victoria que ellos consideraban que era Europa,
que estaba en deuda con ellos,
y eso hace que, claro, ahí hay un problema que tiene
que ver con algo que nos plantea aquí en otras ocasiones,
con la generación del 56.
Nosotros, un ejemplo,
pues que es el problema de quien quería seguir manteniendo.
La legitimidad de la guerra es el régimen.
Hasta el final está porque desde el 56
los estudiantes, entre otros un querido profesor
que falleció aquí Javier Moguer Faffe,
no era un de años.
claro, era de los que también había estado en aquella.
Entonces se decía.
Bueno, de alguna forma somos los hijos de los vencedores
y de los vencidos.
Es verdad que habíamos hijos de los vencedores que de los vencidos
era la idea de que ustedes no pueden seguir.
Legitimando explicando que España era un país incapaz
para la democracia y todo eso es una cosa
que mientras no se entre en eso es muy difícil.
Mientras en esta disputa de las memorias,
si no se entra en el tema
de que los que ganan la guerra no la hubieran ganarse,
mussolini inger leer es muy difícil, que es verdad.
Yo comprendo que, como ahora ya tenemos la idea del holocausto.
Como el sumo mal,
es muy difícil vivir, te heredero de leerse por eso.
Claro, dice.
Bueno,
pero no porque después el régimen tuvo el apoyo norteamericano
y es verdad, tuvo el apoyo del Vaticano
y es verdad, intento seguir,
y si 30 años más.
Pero, claro, en el origen está todo eso
y entonces ese punto
es lo que hace la la disputa y es lo que hace el gran problema,
que ya para terminar, que hoy ya nos queda un minuto,
pero para que seas tú la que termine.
El olvido decías.
Tenemos el derecho al miedo, es un derecho individual?
Esa es la vida, es un derecho individual
y todo el mundo puede tener el derecho a olvidar.
El problema es que un Estado no puede olvidar a otras personas
porque es una falsa política de memoria,
porque siempre hay políticas de memoria.
Otra cosa es que no permitan que las personas que sufrieron,
tengan un marco
para poder testimoniar para poder sentirse reparados
y para poder también transmitir a las a la gente joven.
Todo aquello que pasó también la transmisión
es también una herramienta de una garantía de no repetición.
Entonces aquí tenemos identidades marinas
porque si hay que transmitirlas a la gente joven,
que ella, como persona joven,
lograr su vivir con una fuerza en vigor
y un rigor extraordinario,
muchas gracias a ti, no sin Distancias
termina aquí pero volverá mañana con nuevos temas,
como todos los días de la semana, en Radio tres en Internet.
Saludos de Irene Calvo desde el control técnico
y declara Gómez desde el micrófono a dios
no sin dista y la uned en Radio 3.