Por.
Un.
Lado.
Está la implementación de procesos de participación pública
que generen un mayor compromiso de los ciudadanos
y mejoren la calidad democrática.
Está presente en todos los ordenamientos jurídicos
de nuestro entorno, en este nuevo espacio
de la serie del grupo de innovación docente
de la uned y paso orientada a la divulgación
y puesta en práctica de experiencias de participación pública,
ponemos nuestro interés en las principales novedades
de la participación pública en Portugal.
Para ello contamos con un invitado de excepción
el juez conselleiro del Tribunal Supremo de Portugal.
También lo ha sido del Tribunal Constitucional y profesor
de la Universidad de Lisboa.
Claudio Montenegro, al que entrevistan los catedráticos
de la uned, Marta Lora Tamayo de Derecho Administrativo,
y Antonio López Peláez, de trabajo social
y servicios sociales, directores del grupo.
Buenas tardes, buenos días, buenas noches.
Bienvenidos dependiendo de cuando sintonicen nuestro programa
a una nueva emisión de nuestro ciclo de programas de radio
en torno a la participación pública que se enmarca en el convenio,
y en el gran proyecto que tenemos con el Ayuntamiento de Madrid
participa tory, luz
y que lideramos el grupo de innovación docente de paso
y que presentamos estos programas.
Como ya sabéis,
porque ya es casi llegamos al programa número 15,
el profesor Antonio López Peláez.
Y yo misma, la profesora Martha Lora Tamayo,
hoy la verdad es que tenemos a un invitado de lujo,
un invitado de honor
es el juez conselleiro del Tribunal Supremo de Portugal.
El profesor Claudio Montero,
que además y esto la verdad es que yo creo no, seguro que Claudio,
lo sabe, debe ser casi una cosa única en el mundo
porque ha sido magistrado del Tribunal Constitucional
y también magistrado el Tribunal Supremo.
Además, que eso es también casi, yo creo que lo más importante
y su auténtica vocación es profesor de la Universidad de Lisboa
y además su tesis doctoral es maravillosa.
Es un estudio sobre la vais,
sean en Lisboa y tiene además una aproximación siempre obsesiva
de todas las instituciones desde una perspectiva histórica
y comparada, y eso yo creo que aporta siempre,
mucho a cualquier diálogo y a cualquier conversación
que se pueda entablar desde una perspectiva intelectual,
pero desde también desde una perspectiva práctica
que tal Claudia, como estas.
Bueno, pues vamos a empezar un poco con para que nos hacer que es bueno
y también el lujo que tenemos es que habla castellano perfectamente
no entonces ese es una una una gran ventaja porque nosotros
el el portuñol tampoco lo manejamos demasiado nuestra.
La primera pregunta es quizás porque tampoco lo conocemos
no poco, como ha pasado en España,
que estamos abriéndonos a una cultura de la participación,
que es lo que ocurre en nuestro país vecino.
En Portugal hay una tradición de participación ciudadana,
es un tema ajeno como cómo se vive y cómo luego ya veremos
cómo se implementa la participación.
Con quien lo.
Claro.
Es un poco más puerto español
pero, pero creo que me ha de comprender,
actúa a la pregunta.
No tenía poder donar trading
Juan de participación creo que un poco
como España hemos tenido además un llamado autoritario,
pero muchos años tenemos una democracia joven
y además, yo creo que somos un pueblo aún más tranquilo en este sentido
marcamos y el artificio para la gente al ir y bueno para participar,
o para cualquier forma clamar su derecho,
y en ese sentido creo que la participación
no voy a dar una, una tradición por qué?
Y bueno por la ley,
pero pero no es natural.
Yo creo.
Nosotras a lo largo tu experiencia profesional
tú inscribía y una mayor preocupación por la participación tú pensando,
dispensando las diferentes medidas
pensando en cómo articular los proyectos y esta impulsándose
por decirlo así desde arriba no.
Pero tú detectas que la ciudadanía y una demanda de participación,
y yo creo que y y porque cabalmente tenemos días
más de 40 años de democracia que la acción,
ha creado tu permanente participación y de formación,
y en ese sentido yo creo que hay una demanda de información
y de participación ciudadana y voy a analizarlas.
Porque ahora de democracia directa, que Internet,
y siempre.
Ha venido desde la buena participación
o la participación formada,
pero creo que hay que, además, que además, la información,
y en este sentido va más necesidad de instrumentos de participación,
sin justo, fíjate,
y es que en los últimos programas que hemos ido grabando
hemos hecho también mucho hincapié porque y son también
las las novedades legislativas y prácticas que llevamos estudiando,
como es verdad, y además tú lo acabas de decir.
No hay más información.
Por lo tanto, hay más transparencia y esté de alguna manera y propicia,
y un aumento de la participación haya una, unos hechos sobre todo,
tú eres jurista y, además, estas y percibiendo
y viviendo en las novedades legislativas.
Hay alguna novedad legislativa en Portugal que supongo,
además que será de carácter estatal.
No es una única ley de participación.
En eso sí que tenéis muchísima suerte,
si es que solo hay única ley y no como aquí que tenemos 17 leyes
y tenemos que, estando estar comparando
todo el día.
También hay más riqueza, más versátil y la versatilidad?
Perdón, pero hay alguna novedad legislativa que crees bueno
y qué instrumentos apunta.
Esa novedad.
Oiga Clemente
-efecto que e Israel europeas, cobertura medioambiental,
materia urbanística, algo en materia de participación,
pero que tenemos con la formación que da la Constitución,
pero dentro de una obra participe activamente,
obviamente, urbanístico.
Sería el que en realidad es un poco para la puerta,
ahora el principio general de la participación
y queremos ver la ley.
Bueno, no solamente el principio concretita algo,
pero sobre todo instrumentos de participación,
pero no crea que materia territorial y urbanística,
que tenemos maneras de vida elefantes,
verdad que tenemos un mercado más centralizado,
al menos en el plano legislativo,
porque esto lo tenemos legislador estatal y eso produce,
o en el gobierno o en el Parlamento,
pero no tenemos la situación ni autonómica ni municipal,
como otros países como para decir que tienen una tradición
más descentralizadas, sencilla, y la verdad es que el ámbito
ya me emite un poco nuestro ámbito común y quise el urbanismo
no con perdón intensa,
lo mejor no tan especialistas en la materia,
pero me interesa, porque yo creo que nuestras legislaciones urbanísticas
son bastante similares.
Pero portin por sí quizás había una variación,
porque es verdad que en el ámbito urbanístico
todavía el ámbito de la participación siquiera y muy en el origen, no,
pero minoricen de una decisión ya tomada, que es un plan,
una aprobación inicial y entonces si se somete a consulta pública,
no?
Entonces seis se traduce y la participación
como la simple consulta y la posibilidad de alegar,
no es decir bueno, yo ya tengo un plan hecho,
tengo ya una decisión política
tomada y al ciudadano con un interés legítimo,
con un derecho subjetivo,
pues y su forma de participar es simplemente un derecho a la queja
entre comillas, no, y hay algún tipo y desde luego en España.
En ese sentido todavía no se ha avanzado
y si se avanza es muy informal.
De procesos participativos reales,
en el sentido de que la decisión de que se vaya a hacer
en un determinado, en un determinado ámbito urbanístico,
pueda ser una decisión no solo política
y de los técnicos del ayuntamiento,
sino que sea realmente participativa,
no solo en el que estén los ciudadanos los empresarios
las oenegés etc como ese en Portugal
así como estoy describiendo o hay alguna, hay alguna diferencia?
Alguna similitud poner.
En realidad lo que llevamos.
Un experimento.
Muy sencillo,
luego probablemente cuando ha habido incremento elaboraron teoría,
lo cual el arte es un claro para que los ciudadanos.
U otros comentarios, entonces la idear título
y creo que el 98.
Realmente permitir la participación.
Porque en realidad, lo que es un poco termal,
y en realidad, tener sentido.
Que cuando la discusión pública del plan.
Terminado y para la rana mucho más complicado,
y crear el mecanismo que llevaba de participación preventiva
que todavía.
No tienen mucha efectividad por por falta de tradición,
de participación y, sobre todo, creo,
porque va a partir del cuarto año.
En Portugal vive mucho como una formalidad,
en el sentido que contratos, que tienen que respectar,
a tomar una decisión,
pero, pero no, no; no han visto
como en otros países creo, sobre todo en Estados Unidos
o incluso en Inglaterra como una común,
como el momento de discusión real,
que es muy interesante escucharse por aquí.
Nos ocurre un poco lo mismo.
La participación se puede convertir en una parte
más del acto administrativo y entonces, bueno,
es un condicionante más que cumplir y un.
Se puede convertir en, digamos, solo en el punto de primates
cual definimos el propio proyecto No,
yo creo que los procesos participativos y conforme así pude,
atender a las demandas y necesidades y construir una alternativa mejor,
y en la medida en que simplemente son una fase más
el proceso administrativo, pero están ya predefinidos,
como tú señalas, pues pues tienen mucha menos operatividad
y, por otro lado, produce un cansancio
en la participación que técnicamente se dice así en España,
que acaba desincentivando y generando todavía más más desafección.
Porque si al final afecta a participar y no participas,
pues solo te quieran, pues gobiernos mucho más verticales
en el ejercicio del poder, no dentro de distinto ámbito.
Cómo ves?
Saliendo un poquito más allá del derecho urbanística,
no.
Como veis, la participación transfronteriza
y los proyectos, que hay los problemas que tú puedes venir,
perspectiva una tradición, conozco casos concretos
y imagino que o transfronterizo,
y sobre todo, medioambiental.
En algunos casos yo creo que fronterizos
sobre todo hay arte mucho, está en un problema
con con la central nuclear española.
No me acuerdo ahora el nombre de la central sin Almaraz
y que usted me planteo, cuidaré, actos de producto,
Portugal sobre todo en el eje o para toda la tradición,
de participación transfronterizas,
todo lo hay o que actualmente auxilian todos de contestación
a decisiones de un lado o de otro lado de la frontera;
pero pero procedimiento de institucionalizar todos
y eficientes claramente los conozco.
He en un proyecto de Galicia y Castilla y León
y al norte de Portugal,
y una de las características de nuestras propuestas era
crear un repositorio y compartir las iniciativas,
y es verdad, lo que utilices, no había los proyectos,
Internet europeos, buscan esa colaboración
y esa transfronteriza había.
Había mucha diferencia y pocas estrategias comunes
no, con lo cual estoy de acuerdo contigo, es un punto
en el que tenemos que trabajar más allá;
y la verdad es que ya la energía mucho menor que en otras partes,
y fruto ahora con la, con el cierre -frontera.
Ahora, por efecto de la mía ayer o el otro día discutiendo
que hay un pueblo que ha compartido la España
de que en este momento crear hoy dividido
y yo creo que que en algunas decisiones
el tema tiene todo.
Arte, porque, poco más poblado, todo está en el tour,
la distancia entre todos los pueblos de la frontera es mayor
y creo que las comunicaciones son constantes,
como como en el norte como en Galicia Castilla y León
y al lado quiere pero claro yo creo
que ha sido para parar mecanismos de participación,
lo que no creo que haya una experiencia anterior muy,
muy efectiva y nadie, muchísimas gracias,
a veces quienes estamos y por la disquisición
que nos hacéis.
Yo creo que nos queda,
y mucho trabajo por hacer desde la perspectiva urbanística,
que es que nosotros también conocemos,
pero también desde la perspectiva transfronteriza, que yo creo
que es fundamental, no es decir si somos un hombre
desde la perspectiva transfronteriza, Martha Claudio.
Si podemos ir a Lisboa, también nos encanta.
Bueno.
Pero si puede ser, entonces, bueno, la verdad
es que te agradecemos muchísimo, porque yo creo que en este programa
y no queremos también hacer
y que si un poquito no proselitismo de la participación,
pero sí que queremos abordar todas las miradas no y no y ver,
por ejemplo, que nuestros países vecinos,
pues todavía hace falta una cultura de participación
que también nos falta nosotros.
Es decir, que hay una parte cultural que es importantísimo,
por mucha legislación que exista y después también,
y la perspectiva jurídica que tanto piensa,
no?
Es decir, si no existen unos procedimientos,
cómo es que a mí me ha gustado mucho el concepto
de la consulta preventiva, no?
Es decir, porque aquí por ejemplo, hay ahora un proyecto de leyes
para para la prevención de los conflictos.
Es que muchas veces a participación pública
es necesaria, ya no son el participar por participar,
que es importante.
Para empoderar a la ciudadanía
y demás, no, pero es que muchas veces es importante
para prevenir la judicialización de los conflictos,
que es lo que tú estás viviendo día a día?
No, y en ese sentido yo creo.
Que es interesante articular, cuanto más, mejor,
procedimientos que de alguna manera en sí mismos,
incluyan esa participación para que el instrumento
que se aprueba sea lo más fuerte posible,
fuerte desde una perspectiva jurídica, sobre todo, no?
Yo creo.
Que sobre todo, cuando lejos en seriedad, practíquela Roberto,
el primer momento siempre misma y plantea la torre de participación,
fue el que cuento con cuando altamente la relación era tomada.
Ya, no y cambiarla.
Porque la verdad es que los procedimientos de concertación
entre administraciones, muchas complicarlo.
Dirigir procedimientos de participación y administraciones
a cualquier cara.
Y es difícil discusión con el público cuando el ciudadano en el momento
en que la actividad de la administración es menor,
concretamente, completamente de acuerdo.
Creo que es así tiene un problema de la participación,
es cuando se ha tomado la decisión
y si la decisión se ha tomado previamente y fondo,
la participación en su.
Forma.
El tipo de programas y servicios problemas,
y eso es lo que produce el cansancio, la participación,
y, al final,
que haya un desestimiento en sociedades que precisamente
para combatir los populismos y para producir ciudadanía
informada deberían optar por el mecanismo.
Votar,
y por eso creo que la participación bien diseñada
y bien entendida es una prioridad justamente para alcanzar
un una mejor gestión de la cosa pública.
Oye, pues muchísimas gracias,
Claudio muchísimas gracias a un placer,
y es que la Facultad, de hecho,
la uned siempre habían recibido y, bueno, como siempre dijo
que cierre el programa, nuestra directora del proyecto,
que es mata nada.
Nada más Claudio.
Muchísimas gracias por esta visión, por hacer expuesto,
además de hablar en tu castellano tan claro,
porque aporta muchísimas.
No hay tanta tantos especialistas europeos
que puedan hacer un programa de radio en castellano,
o sea, que es, como siempre,
un lujo haber, compartido contigo estos minutos y para el siguiente
te implantamos a un programa de televisión.
Después haremos el programa de presentación de Madrid
y después la celebración del mismo.
El Lisboa.
Muchísimas gracias Gracias.
Hemos tomado el pulso a las principales novedades
de participación pública en Portugal,
y lo hemos hecho a través del testimonio
de un experto invitado de excepción; Claudio Montero, juez conselleiro
del Tribunal Supremo de Portugal también lo ha sido
del Tribunal Constitucional
y profesor de la Universidad de Lisboa,
un coloquio que han mantenido nuestros habituales colaboradores,
Martha, Lora Tamayo, catedrática de derecho administrativo
y Antonio López Vela e catedrático de Trabajo Social
y servicios sociales ambos de la uned,
y que son directores del grupo de innovación docente de la uned
y más vamos a seguir exponiendo estas experiencias.
Estos testimonios tan interesantes y esclarecedor.
Es para entender qué es y por qué es tan importante
la participación pública y las buenas prácticas
para crear una red de ciudadanos y asociaciones comprometidas.
Así que os emplazamos a una nueva cita
en un próximo programa que,
como todos los que os estamos ofreciendo,
podéis volver a escuchar en nuestro canal multimedia.
Canal punto a punto.
Es ya en YouTube, Radio, gracias por elegirnos.