La estudio sobre la memoria histórica y las mujeres.
Un pocas de la serie ingeniero e igualdad que coordina
el Centro de Estudios definir, o de la uned a la antropóloga,
María García Alonso, nos habla del papel fundamental
de la antropología social en los estudios.
Sobre las memorias colectivas,
una de cuyas formas es la llamada memoria histórica
María García Alonso, ha investigado las relaciones entre la Antropología
y la historia por medio de la reconstrucción.
De la memoria del pasado reciente, utilizando tanto la Etnografía
como los relatos de vida y la documentación archivística,
ha realizado trabajo de campo en España.
Colombia.
Uruguay, Argentina y México,
para entender cómo se reinventa la vida cotidiana
en escenarios de conflicto y postconflicto.
La Elena Hernández Carroll, Rocha,
secretario docente del Centro de Estudios de Género
de la uned, bienvenidos de nuevo se generó igualdad
y hoy somos ya los titular del departamento
de Antropología Social y Cultural investigadora.
Entre muchas cosas de la memoria histórica
o la daría ahora encantada de estar aquí con nosotros, en primer lugar,
quería preguntarte varía.
Qué es lo que aporta la Antropología a los estudios de memoria histórica?
Bueno, la antropología tiene una, una tradición muy,
muy larga dentro de los estudios sobre la memoria colectiva
y realmente la memoria histórica es una parte de esa memoria colectiva,
ocurre aparece.
Si a partir de los numerosos conflictos
que tuvieron lugar en el siglo xx
y se plantea como la memoria de los sentidos,
las memorias disidentes,
aquellas que no tienen espacio en la historia en este sentido
y la Antropología aporta junto con otras disciplinas
una mirada mucho más amplia a lo que viene a ser el estudio
de los documentos, aporta el trabajo con los familiares,
aporta a la investigación de contexto
y sobre todo aporta algo que es muy importante
y que es una investigación sobre las sociedades.
Cuando irrumpen por ejemplo fosas comunes,
esos cuerpos de las fosas comunes en las propias sociedades
y se produce una conmoción entre distintos tipos
de memoria antropología, trabaja con mis prepárate
de este programa.
Haría ya tanto en concreto en el tema que nos ocupa,
la memoria y las mujeres es me dijiste.
Una cosa que me impresionó habla este de las mujeres
son la la memoria colectiva de las personas,
pero que ellas están poco representadas
dentro de la memoria histórica.
El obsesiva entendí bien.
Podrías desarrollar un poco este tema,
porque la verdad es que me pareció muy interesante.
Si a ver.
No es que las mujeres sean la memoria,
sino que son fundamentalmente la que la transmiten generacionalmente.
En este sentido, es bastante común que sean las las madres,
las esposas, las hermanas, las hijas, las que conserven,
digamos los recuerdos y el relato de lo sucedido a sus padres marinos,
etcétera.
Sin embargo,
cuando son las propias mujeres las que han sido represaliadas,
esa memoria.
Se conserva igualmente, primero porque estas mujeres
muchas veces silencian sus sus propias sufrimientos para no
no herir a sus propios hijos, a sus propios familiares,
y después porque, por ejemplo, cuando estas mujeres
son detenidas muchas veces las familias se desmembrando
y, por lo tanto se pierde un poco el vínculo.
Este de transmisión generacional además la, al romper la a la clave,
no ha sido trasladado a la donde vamos,
no la la, la, la, la dentro de las personas, las mujeres,
que fueron represaliadas, según los textos que me han pasado,
para preparar este programa me llamó la atención,
sobre todo en relación a las que se denominaba
empresas políticas que al parecer bueno pues no tenían
este reconocimiento.
Imagino que estas mujeres no han sido tan visibilizadas por la historia,
aunque sí pues se me ocurren personajes como Dolores Ibárruri,
pero era esa sensación de esa falta de visibilidad.
Esto es así bueno, hay que tener en cuenta
que si hasta el año 33 mujeres no tenían derecho al voto
y por lo tanto, no eran consideradas sujetos políticos,
esto es muy llamativo y en el caso de las mujeres, que fueron,
que fueron encarceladas, puesto que aunque nada mayor.
Parte de ellas entraron en la cárcel con el delito de auxilio
en la rebelión,
aunque si ese delito que se creó después de la guerra,
como si realmente
en los que se habían sublevado fueran la vertadera representación,
digamos, del gobierno, y no no al revés,
pues como te digo, aunque estas mujeres
entraron en prisión por ese delito dentro de la prisión,
no se las consideraba tampoco presas políticas;
eran ellas las que muchas veces tenían que reivindicar
esa esa condición,
sea cuando las mujeres entraban en la cárcel.
Eran clasificadas más o menos informalmente en cuatro grupos,
pero estos cuatro grupos eran un poco aleatorios
no porque bueno era empresas comunes presas políticas
extraperlistas y prostitutas pero muchas de las mujeres
es que entraban por auxilio a la rebelión;
dentro de sus juicios tenían, o sea, tenía una gran carga moral
y estos juicios a veces se las asimilaba, las prostitutas;
por lo tanto, esta clasificación era como muy fluida
y y dentro de la propia cárcel
muchas mujeres que pertenecían que militaban digamos en partidos
como por ejemplo el Partido Comunista o el Partido Socialista
constantemente intentaban reivindicar , darse como tales y de alguna manera
esto les hacía separarse del resto de las mujeres que estaban
en una prisión.
Entonces, bueno, podríamos decir que la condición de políticas fue,
según me estás comentando, tú,
relativamente negadas por el régimen,
sino que era ellas es que tenían que reivindicarse.
También pude constatar que podía hablar
de una doble invisibilización por parte de la institución,
pero también a veces por parte de sus propios allegados,
podríamos decir, esa invisibilización en tanto que.
Mujeres políticas es totalmente y totalmente cierto.
Saben incluso ahí hay casos verdaderamente llamativos.
Por ejemplo,
la generalitat de cataluña lleva muchos años estableciendo,
listados en los que se intenta visibilizar a los presos que pasaron
por las cárceles catalanas, no solamente a los catalanes,
sino a muchos otros de distintas provincias del país
que acabaron Madrid dentro de una investigación
que estamos llevando a cabo sobre un traslado
de unas 170 mujeres que fueron detenidas en Ciudad Real y llevadas
a las cárceles catalanas para educarlas;
hemos visto, por ejemplo, que no aparece en ningún nombre
y de esas mujeres en los listados supuestamente de todos los presos
es muy común que las mujeres desaparezcan de estos listados
y si desaparecen las mujeres y es más o menos como un,
como te digo ya en el caso de los niños
y de los niños muertos en prisión,
de esos prácticamente no queda rastro.
Si estás hablando del Estado se esto ales sí sí o sí;
o sea, estoy hablando de listados actuales
que reivindican el paso de las mujeres por las prisiones,
el paso de las mujeres por las prisiones,
puesto que no hay mucho natural.
Por eso que estábamos comentando de que las propias mujeres,
muchas veces silencian su sufrimiento,
no hay más que ver, por ejemplo, el silencio que hay
y que ha habido
y que probablemente habrá sobre las violaciones,
y es que las que son sometidas a las mujeres
que muchas veces las propias mujeres, las silencian,
para que sus hijas, sus hijos, no tomen represalias o bueno
de alguna manera no no se vean mancillados no preste
hecho pues si unimos una una cierta invisibilización institucional,
con esta invisibilización.
Carácter poco más privado, un poco más familiar,
pues efectivamente las mujeres no aparecen donde tendrían
que aparecer.
De hecho, a día de hoy todavía no hay un listado,
con un número más o menos aproximado de las mujeres que pasaron
por las cárceles, franquistas durante toda la dictadura
o a la hay a dando la a -la a-la no, no ni a mujeres.
Por lo tanto, que entrar en prisión no sólo el momento del conflicto
sino que entiendo que años después en los momentos
de la represión mujeres que fueron muchas,
nos estás diciendo que condiciones de vida
podrían tener estas mujeres es que los hombres eran muy variada.
La situación
como la mujer normalmente tiene este papel de cuidadora.
Digamos que había un esmero por parte de las familiares femeninas,
no de un preso, de intentar llevarle como huida, etc.
Etc. No en el caso de las mujeres muchas veces si no era su madre
y su hermana, o en algún caso en su, sus maridos,
o sus padres.
Pero como normalmente
cuando una mujer era represaliada lo era porque ya había sido represaliado
el resto de los varones de su familia.
Por lo tanto, en nuestra un poquito desvinculadas
no por su situación era podríamos decir peor también influye
mucho la distancia que hubiera del lugar de vivienda de vecindad
de estas mujeres al lugar de encarcelamiento.
Mientras más lejos estuviera del lugar de de vecindad,
del lugar donde estaba.
Familia más dificultades tenían las mujeres clara
entre los textos que me has dejado para preparar este programa.
Me llama la atención la incertidumbre como digamos una forma de tortura,
incertidumbre de lo que va a pasar en el día a día;
incertidumbre donde vamos a estar.
Podrías hablarnos de esto.
Bueno, yo creo que la incertidumbre es una una forma tortura,
pero yo creo que ir generalizada a las mujeres y a los hombres no.
Lo que ocurre y esto sí que tenemos bastantes testimonios
dentro de las investigaciones que estamos llevando a cabo
es que muchas mujeres como ellas mismas,
tampoco se consideraban sujetos políticos
en muchos casos o algunos de ellos se politizaron cárcel
algunas de ellas pues no podían entender
por qué se las detenía o por qué se las encarcelada.
Yo recuerdo, por ejemplo, el caso de nueve muchachas
que tenían de 15 a 20 años en un pueblo de Ciudad Real,
en Alcázar de San Juan, a las que detuvieron por unos cantos
por cantar por cantar un tipo de cara al sol que habían cambiado la letra;
cómo se hace,
como se hace tan tan comúnmente ahora mismo en todas partes
o campos que en el momento en que los cantaban,
pues ya digamos que no eran adecuados a la depresión,
de que la situación era mala.
Entonces, estas muchachas tenían, como ya te digo, de 15 a 20 años;
fueron encarceladas fueron llevadas desde Ciudad Real,
algunas a tarragona y otras a Palma de Mallorca;
incluso una murió en prisión entonces cuando cuando si se habla con ellas
y ellas mismas cuentan su historia.
Lo que cuenta sobre todo es como el estupor cómo decir.
Bueno y de pronto nosotros estábamos allí cantando
y tal.
Bueno, pensábamos que era una tontería,
y de pronto nos vimos metidas en un avión como ganado,
y llevaba dos llevadas a distintos lugares del Shell.
Búsqueda de Festos tú participas activamente.
Cómo está la situación en relación a sus familiares,
ya que les has hablado de esa invisibilidad
y los familiares tienen la misma respuesta
en la búsqueda de restos de mujeres que de hombres
o cuando se encuentran mujeres tienen la misma respuesta
a dar adn o cuestiones que trabajas tímidamente.
Bueno, vamos a ver o sacan cuando se puede generalizar,
pero es verdad que, como como ya hemos comentado,
que el discurso y el arraigo de la memoria
no transmiten las mujeres cuando son las propias mujeres
las que desaparece muchas veces sus familiares
o no lo saben o no sienten esa necesidad,
además hay un aspecto que bueno hemos comentado un poquito de pasada
que en este sentido me parece relevante, que es
que esta connotación moral,
que se llenaba los juicios de las mujeres
poniendo en duda, por ejemplo, que fueran fieles a sus maridos
o comentando, pues que vestían como hombres,
quienes estudian como miliciano, así que se les quitaba, digamos,
feminidad o que practicaban el amor libre, etc.
Etc. Así que, que sea difícil para,
para los familiares que quieran de alguna manera
reivindicar estas mujeres.
Ahora, o sea, hay que darse cuenta que una de las cosas
en las que el franquismo fue exitoso es en esta pedagogía
de la victimización de los que ganaron,
sea realmente ahí y sobre todo,
el lugar donde el conflicto se produjo.
Fuertemente durante la guerra
y hubo bastantes muertos del bando que luego venció,
pues hay una sensación que poco a poco se va intentando
desmontar de que las cosas que ocurrieron ocurrieron,
porque las personas se lo merecían, porque habían hecho algo,
y ya que las mujeres
no eran considerados plenamente sujetos políticos,
seguramente si hicieron algo era lo el terreno de lo moral.
Entonces, hay como una, si es una cierta incomodidad
a la hora de recuperarnos.
Reivindicar estas mujeres si no son mujeres muy destacadas,
sino son mujeres,
como tú has comentado Dolores Ibárruri
o Federica Montseny, que eran claramente sujetos políticos,
y así son reconocidos.
Hay un montón de claroscuros en este asunto,
que hace que incluso en exhumaciones en las que se encuentran mujeres,
pues se queden sin sin devolver esos cadáveres
sin dar en sus padres a nadie que no lo reclaman,
y tampoco se sabe exactamente quiénes son,
si se encuentran en las fosas como comunes, por la falta de vistazo
eso, o a veces si lo sabéis bueno, vamos a ver,
o sea, y las las exhumaciones trabajen equipos
muy multidisciplinares, no?
Entonces tiene, es distintas fuentes,
o sea, tienes fuentes,
que se refiere a impulsa los propios organismos represivos.
Si tú tienes juicios y en los juicios
muchas veces hay datos que te permite averiguar algunos, vamos o distinguir
algunas personas de otras.
Por ejemplo, está actualidad, desde luego el factor sexual,
no si es una mujer o si es un hombre en el caso
de que haya efectivamente familiares que puedan dar su adn
o que tiendan fotografías o muy importante de las fotografías
porque ahí se construye digamos los rasgos Eso.
Permite, también la identificación,
pero es cierto que en el caso de las mujeres,
a veces esta falta de familiares se suple
por la diferencia de número.
Muchas veces las cosas, o sea,
no hay muchas fosas de mujeres, algunas hay.
Pero, pues, a lo mejor si hay un grupo de hombres y hay una mujer,
tú puedes identificar esa mujer si sabéis que entre los fusilados
-había una mujer, no te hace.
Falta tampoco.
Que hay un familiar que diga.
Esa es mi nadie.
Esa es mi abuela, etc. Pero a veces
las cosas se descubren porque los pueblos,
pues saben que que había sitio de fusilamiento,
esto no ayudar a rescatar a esas mujeres Sí?
Sí por supuesto, y así se está haciendo ese realmente.
Es decir, por eso, la pregunta que tú hiciste al principio
de qué papel tenemos los antropólogos es fundamental.
Porque, frente a los historiadores, que normalmente lo que hacen
es ir a buscar a los registros de defunción,
ir a buscar a las sentencias, etc, etc. Los antropólogos,
lo que hacemos es ir al pueblo, buscar a la gente,
y entonces siempre te encuentras.
O te puedes encontrar ya, cada vez menos.
Por el paso de tiempo que ha ocurrido en la finalización de la guerra
en los años siguientes hasta ahora,
pues alguien que recuerda haber visto o alguien al que cuando era niño
obligaron a entrenar a otros o bueno, pues ese es ese,
es fundamentalmente el trabajo de los antropólogos
y las antropólogos, ir al lugar y ver si a veces te encuentras,
por ejemplo, que hay un terreno que está todo arado;
es una parte y la tradición popular
dice que, bueno, pues esa parte no se hará porque hay,
hay huesos ahí entonces, tú sabes que ahí está ahí están los cuerpos,
pero no te puedes fiar solamente de una de unas,
una fuente, de una solo abordajes muy, muy multidisciplinar.
El estudio de las cosas.
Me gustaría es ese tema de memoria histórica
y muy interesada en lo que le pasa a las mujeres,
como están los estudios de memoria histórica en relación a las mujeres
y si a lo mejor no solo ya en España sino en otros sitios bueno
o sea, cada vez se está trabajando más,
y estos aspectos, por ejemplo, empieza a haber estudios que intenta
y abordar más lo que es la violencia,
sexuada desde el punto de vista forense.
Por ejemplo, se intentan encontrar algunos indicios
muchas veces de carácter periférico,
de que las mujeres han podido ser violadas antes de ser asesinadas,
no sea el caso, por ejemplo, de las violaciones.
Es muy complicado y de trabajar.
Primero, por esto que comentábamos que hay una especie de silencio
no solamente de la propia afectada sino del entorno.
Un ocultamiento por múltiples motivos.
Uno de ellos también es como la el peso,
que una violación pone sobre los hijos sin duda,
que pone, que pone sobre los hijos,
pero es verdad que aparte de este, o sea, el hecho de que haya ahora
muchas mujeres que están trabajando en el ámbito de la memoria histórica
y que son muchos antropólogos las también,
que son capaces de generar un clima de confianza
que permita ese tipo, digamos, de relatos,
surgir.
Ese tipo de relatos está haciendo que empiece
a diferenciarse muy bien.
Qué tipo de torturas, por ejemplo, harán específicas para las mujeres?
Pues si había algunas que compartían con los hombres no sea el tema
de la tortura y hecha algo que hay que trabajar todavía mucho.
En el caso de.
La represión, las represaliadas
desde el punto de vista de género no porque muchas veces,
o sea dicho por ejemplo el mismo,
use documentos de la época franquista,
no se distingue en los documentos; si se está hablando un hombre o mujer
no había, por ejemplo, hasta son son
pocos los documentos que diferencian el sexo de la persona,
se dice prisioneros los prisioneros y a lo mejor los prisioneros
son todos de mujeres.
Entonces tienes como que estar buscando pequeños indicios,
que te hagan percibir que esos prisioneros
eran 200 mujeres.
Bueno, pues varía, te agradecemos mucho
haber estado aquí en este programa
de la serie género e igualdad del Centro de Estudios de Género,
de la udef, nos dejase con muchísimas preguntas en el aire,
y esperamos volver a tener aquí Muchas gracias, María, y saludo.
Muchas gracias a vosotros también por haberme dado la oportunidad
de hablar de este tema, y bueno lo repetimos.
Cuando queráis.
María García Alonso es antropóloga profesora titular del departamento
de Antropología Social y Cultural de la uned.
Entre sus investigaciones destacan sus trabajos
sobre la reconstrucción de la memoria colectiva
y, en concreto, sobre la memoria histórica,
Elena Hernández corro Etxano,
es también profesora de Antropología Social y Cultural
en la uned, se equilibraría docente del Centro de Estudios de Género.
De esta Universidad Nacional de Educación
a Distancia me ha, sin distancias, la uned Radio tres
cuando quieras en Canal uned como enlaces de interés.
Sobre los temas propuestas.
Canal punto uned, punto es pondremos un enlace
a esta serie de pautas que coordina el Centro de Estudios de Género
de la uned.
La uned, punto es siempre contigo a una.