Sin distancias, la uned en Radio tres Buenos días.
Saludos desde la Universidad Nacional de Educación
a Distancia como todos los días a esta.
Ahora les invitamos a acompañarnos en los próximos 60 minutos
para analizar el mundo que nos rodea desde el punto de vista académico
y universitario.
Siempre nos acompañan profesores de nuestra universidad
y expertos externos,
tanto del ámbito público como privado,
para ayudarnos a comprender las distintas cuestiones
que abordamos.
Hoy tenemos varias propuestas interesantes,
por eso le invitamos a que nos acompaña.
Sin Distancias, Radio 3.
La música y la danza son dos expresiones universales
del ser humano en todos los momentos de la historia
y se convierten así en aspectos relevantes
de la cultura de una sociedad.
Las tradiciones musicales
y sus bailes son un campo de estudio importantísimo para la Antropología
para poder así comprender las dinámicas sociales
que se manifiestan a través de estas expresiones artísticas.
Hoy en Antropología, en la radio queremos hablar
de los estudios antropológicos de la música y de la danza,
con los profesores Francisco Cruces y Libia Jiménez,
ambos del departamento de Antropología Social y Cultural
de la uned.
No.
A la una música viajera,
una antropología que está hecho de muchos viajes
y cuando llegó a América se convirtió en el mal adquirió yo
todas esas variantes maravillas allí el valdesquí nicho en Cuba,
en Venezuela, en México Lima y tiene un bailar hito,
y si se baila menús dando menos vueltas que que el europeo
uno se imagina los salones de Villena, no con toda esa,
muy organizada masa de bailarines, haciendo un círculo,
y se baila de una manera yo creo más desordenada, ya américa,
pero con más contonea o las caderas tiene otros, bueno,
pues para hablar de música y de baile y de sabor y de Antropología
estamos aquí con libia Jiménez Sedano y el que os hablaba Paco Cruces,
pues se encantada de estar aquí contigo, Paco y hablan de música,
de baile y de un proyecto muy bonito que tenemos entre manos.
Si queremos comentar aquí en el programa
vamos a inaugurar el año que viene una asignatura optativa
dentro del grado de Antropología,
que se llama Antropología de la danza y la música.
Así que lo que vamos a hacer aquí hoy
es presentar la a nuestros oyentes de radio Antropología
y a todos los oyentes que estén interesados en la música y el valle,
porque conozco poca.
Gente que cuando les preguntas, que si les gusta la música te digan
que no.
Supongo que cuando se pregunta por el baile hay la reclusa
más discutida no hay más, más gente, que es como reluctance
a a echarse la pista de baile.
Claro, ella es diferente, porque de hecho muchas veces entiende
que el baile no es algo tan importante,
tan relevante para la sociedad, porque esto parte
de un prejuicio etnocéntrico, porque nosotros,
en nuestro contexto no solemos darle esa importancia; de hecho,
ni siquiera es necesario saber bailar,
no todo el mundo se entiende que sabe bailar,
ni todo el mundo baila,
pero esto no es así en todas las sociedades bueno,
pues esa aventura de ver el baile en perspectiva global
en perspectiva antropológica es la que propone esta asignatura,
donde vamos a bailar juntos la danza y la música,
y yo voy a tratar de ser de bailar allí acompasadamente
esas dos disciplinas, y bueno, esto no es nuevo,
quiero decir, es una buena noticia para los estudiantes de grado,
y para nosotros, el que exista esta posibilidad
es una asignatura optativa de cinco créditos semestral,
y sin embargo digo que no es nuevo porque en Radio Antropología
a lo largo de los años hemos ido teniendo visitantes en no músico,
los invitados que han estado compartiendo con nosotros,
y hablando de danza y de ellas,
y de los fondos fonográficos de Berlín y de Villena.
Así que aquellos interesados,
pues, tenéis un voz casi al que accedeix,
tanto desde Canal uned como desde la página
de de radio de Antropología del departamento de Antropología
donde hay un acumulado.
De varias decenas de programas dedicados a la Antropología
de la música,
ahora vamos a tener la posibilidad también de seguir abriendo ese,
ese espacio al la presencia del baile con con libia si efectivamente,
como decía, para con la Antropología de la música,
la psicología tiene ya una trayectoria muy larga,
la Antropología de la danza también,
pero lo que no es tan común es encontrar las juntas
que esperan nuestra idea.
El hecho de poner juntas la Antropología de la danza
y de la música no es algo que se suele hacer habitualmente,
suelen estar más separados en asignaturas distintas
en institutos de investigación distintos,
suelen ir en paralelo en gran parte, aunque hay colaboraciones,
pero generalmente no se suelen, no suele haber esa ese trasvase
y ese ese dialogo entre las dos disciplinas.
Entonces esto es algo que nos parece que merece la pena hacer,
y lo vamos a imponer porque vividas tú Libia,
que es importante hacerlo así porque en cuando se estudia, danza,
algún tipo de baile.
La música es un elemento fundamental
y el hecho de no tener esas herramientas,
de saber cómo se ha analizado la música,
de esos contextos que estamos investigando,
en el hecho de poder conocerlas, nos aporta muchas claves
que nos ayuda a ajustar la mirada y a entender mejor
el fenómeno que estamos viendo,
y en el estudio de la música ocurre lo mismo.
Cuando uno tiene en cuenta de qué forma se vehiculan
a través del cuerpo todos esos sonidos
y esa música que estamos investigando,
también se abren nuevas dimensiones.
Es como discórrer un velo
y se empieza a entender el fenómeno en toda su complejidad.
Sabéis que ahí si yo siempre me he quejado
de que hay muchos antropólogos sordos,
quiero decir que los antropólogos,
históricamente no hemos sido demasiado sensibles
al hecho musical, y eso en realidad.
La Etnografía.
Suponía un 6.
Pero también hay mucho en un músico,
lo este, no sé si decir, cojo mucho,
si con dos pies, izquierdas es el término
en uno de los últimos congresos de la sociedad,
no muy Psicología, de las que fue en Lisboa.
Recuerdo, un chico que presentaba,
un análisis de la técnica brega en el norte de Chile, de Brasil,
y muy muy sesudo, muy preciso, muy bueno,
pero consiguió de hablar todo el tiempo del análisis
de la música y no mencionó algo importantísimo,
y es que la tengan obligáis.
Sobre tropa bailar
y es un baile muy cargado sexualmente muy cercano muy muy muy muy pegado
y yo en un momento le pregunté tú bailan y claro la respuesta
es que el no lo bailaba el había analiza la tenor Breda,
pero no había.
Estaba hilándola, no, que yo creo que, efectivamente,
es un componente esencial.
No también me acuerdo una bailarina en Chicago,
una chica nigeriana.
No se había metido en el grupo de baile
de las afroamericanas de la Universidad de Chicago,
y estaba muy enfadada con ellas.
Por.
Porque bailaban distinto
y no entendían la la lógica del baile que ya traía,
de ingería y decía de fait mías y de tu de mi ese,
y lo que quería decir es que se movían demasiado,
pero no, no se relacionaban con lo que estaba pasando
en el sonido musical no, y esa viceversa funciona
exactamente igual.
No el charlas,
orquestas que tocan para bailarines están mirando
lo que pasa en la pista, no y tocan picando de una manera o de otra,
en función de lo que está sucediendo.
En el campo de juego no es que se la pista de baile,
20 de hecho, muchas veces, las formas de bailar.
Hay que ver con las formas de escuchar,
haciendo trabajo de campo en discotecas africanas.
Había una queja habitual
cuando no había compenetración entre los bailarines que decían.
Es que no sé qué es lo que el otro está escuchando.
No lo entiendo.
Cada uno estaba escuchando una cosa diferente
y entonces ahí la coordinación de brillaba por su ausencia.
Digamos que tiene lógica entonces que en la reconstrucción
de la disciplina o de las disciplinas
vaya a coordinado lo que en realidad va coordinado
en el mundo real y es que la música y la danza van bien juntas,
suelen y juntas y sin embargo sí es cierto
que hay una cierta epistemología en Occidente.
Yo creo que ha formado, por así decirlo,
una jerarquía de las artes y bueno.
Yo siempre he hecho bromas al respecto.
Cuando hay un problema serio suelen llamar a un economista.
Si el problema, es menos serio,
llaman también a un médico o un arquitecto
y si no, pues el último al que llaman es a un músico
y digo mal, decir el último porque es el penúltimo,
o sea la la última de toda, viene la bailarina,
y esto refleja una cierta jerarquía, no sólo sobre el poder,
sino también sobre el conocimiento sobre su cómo está articulado
o pensado esa jerarquia las artes y que viene de muy lejos de.
En realidad viene de los griegos, no, pero hay cosas sorprendentes
porque leía hace poco a rancias y citaba Platón y decía
Platón.
Desconfiaba mucho, de la pintura y de la literatura,
porque decía que eran medios de mentira la auténtica verdad
esta es la avanza decía platón dice rancias
que decía Platón ya en realidad patíbulo leo poco pero a mí.
Me pareció sorprendente porque en nuestra epistemología cotidiana
solemos pensar más bien que estas formas expresivas,
que son presentación.
Anales.
No sirven para vehicular mucho conocimiento,
mucho saber y, por tanto, no son buenas,
tampoco para mentir, no, pero justamente esto es
lo que le interesaba en la Grecia, antigua a Platón,
cuando, cuando hablaba de la danza y del de la música, que es la voz
del coro, que es el coro, es una movimiento colectivo
que no puede engañar y que finalmente es el acompañante de los trabajos,
del leer, o sea, que y me pareció precioso
porque es verdad que cuando uno baila siente
que ahí hay una verdad,
que de alguna forma este cuesta mucho poner en palabras,
pero que hay cosas importantes que de pronto están ocurriendo;
ahí no el baile,
es un sitio donde ocurren cosas y al hilo de lo que está diciendo
en los inicios de la Antropología es curioso,
pero se prestaba mucha más atención, a los bailes a las danzas
en la actualidad.
La antropología contemporánea de hecho boas.
Fue uno de los primeros que estuvo haciendo
trabajo de campo con los cualquier del aprender,
las danzas.
Tenemos aquella imagen que ya es mítica,
cuando está imitando a la danza doloso
para el Museo de Historia Natural americano y, de hecho, su hija,
Francisco uvas que era el coreógrafo,
fue la que organiza el primer congreso
de Antropología de la Granja, por lo tanto, tenemos,
como los orígenes parece que se estaba prestando bastante atención
y ahora ha cambiado,
y de hecho tenemos tan incorporada esa jerarquía.
Ya estaba pensando esta mañana.
En ejemplo,
como en los currículums escolares tenemos la música
por lo menos entre el horario escolar se estudiamos
y que, aunque no sea considerada una de las disciplinas centrales,
pero para aprender baile, que sea lo extraescolar
se aprende por la tarde.
Es lo que se aprende,
pues para divertirse para entretenerse,
para que los niños pasen el rato.
Pero no se le da esa importancia.
La música, por lo menos tiene sus.
De momento los congresos algunos, estamos esperando el momento
en que se acaban los rollos y la gente,
que no se conocía y empieza a conocerse.
Nos vamos todos juntos, a bailar.
La la, la bueno país tenemos y entonces esta invitación
a a pensar de otra manera.
La jerarquía del uso de iPS a través de un estudio,
cumplimiento, crisis de instalados tradiciones de la Antropología,
de la danza, cubrió bujía,
nos pudiese explicar un poco sí sí si esta este término
va bien o no va bien,
y la Antropología de la música,
y que también llamamos en muy psicología,
y esto es todo en 2, por qué son estos nuevos.
En el caso particular de la danza
y de la música alivia en el caso de la danza,
hay dos historias paralelas.
Una de la Antropología de la danza que surge
unas en el contexto occidental, en Estados Unidos y en Europa
y, por otro lado, la teología surge en lo que se llama
el bloque soviético durante la guerra fría
y surge de los estudios del folklore,
que estaban muy desarrollados,
y el objetivo de estos primeros no correo luego
era emular el modelo de la psicología entonces siguieron ese modelo,
y los estudios del folklore fueron quedando ya relegados
a un segundo plano.
Adquirió este nuevo nombre,
que es la ideología entre en las universidades,
institutos de investigación
y posteriormente es cuando empieza a acercarse a la Antropología
de la danza, que era lo que se está gestando al otro lado del muro
y, bueno, se encuentran estas dos disciplinas
en la y si tienen internas en el caos y el fuerte.
Estaría optar y clarísimamente.
Sí que es un pues una organización no musicólogos global
muy importante,
y ahí es donde empiezan a encontrarse los primeros encuentros
y desencuentros durante la guerra fría.
Estamos en el periodo de la Guerra Fría
y de hecho hay algunas autoras,
como André Grado que dicen que en realidad son los mismos
Antropología de la Edad Media, no cronología,
pero que por motivos políticos se hace una distinción,
pero esto es un debate, aquí no hay un acuerdo pequeño.
En el caso del músico
-cogía esa vinculación con con el segundo mundo;
el mundo socialista no existía,
quiero decir que no nuestro viene más bien.
Desde la época fundacional de la músico elegía
como ciencia, por miedo a leer, a finales del 19,
donde establece tres grandes ramas una muy psicología histórica,
una muy psicología sistemática,
que tendría que ver diríamos con el análisis
y luego una muy psicología comparada, que es lo que se vino
a llamarlo no muy Psicología.
No, en todo caso, si es verdad que son tradiciones
muy ricas que tienen variantes nacionales,
que tienen variantes continentales y no las podemos abarcar todas,
pero en todo caso así es verdad que en el no, muy psicología,
por ejemplo, pues es ha sido una disciplina por esta razón,
muy reflexiva, sea muy volcada a la cuestión de la discusión
sobre qué significa la música como hecho no solamente occidental
sino como como hecho humano,
en muchas culturas y en muchos tiempos
y muchos lugares de distinto.
En alguna ocasión mis alumnos en Salamanca,
donde yo ensañaban no muy psicología,
protestaban un poco por esto, no decían por qué no se les enseñas
una cosa que no sabe muy bien qué es lo que estudia.
Pero bueno, yo creo que eso es una cosa muy buena.
En unos tiempos
como los nuestro, donde hemos ido deconstruyendo certezas
en torno a las disciplinas y bueno pues lo que vais a tener entonces
además de este acompañamiento simultáneo de no muy psicología
y danza o en Antropología de la danza,
pues es una propedéutica una introducción digamos más general
a la definición de la disciplina, estos problemas que estamos
comentando sobre cómo se concibe cada una de ellas, haremos un repaso
a la cuestión del análisis y del lenguaje musical y artístico
y también enfrentaremos la cuestión de la del significado
y de la relación con el contexto cultural
y, por supuesto,
pues la globalización y las nuevas tendencias
que necesariamente no queremos hacer una asignatura totalmente volcada
en el pasado, mostrar estas tradiciones,
sino también en presentar un estado de la cuestión más actual,
y además es interesante que la vamos a hacer en diálogo,
es decir, por ejemplo para el tema de los métodos de análisis
y de natación hay unos debates en el contexto de la psicología
hay otros debates distintos en Antropología
de la danza donde está menos claro cuál es.
El método de notación más adecuado
y precisamente al ver estos dos debates juntos
podemos ver mucho mejor cuáles son los problemas
que hay detrás.
Salen a la luz mucho mejor los perfiles
de qué problemas tenemos aquí a la hora de notar cosas
como el sonido o el movimiento que ha.
La.
Qué piensas lidia que aporta este tipo
de estamos proponiendo al potencial y salud
de la asignatura que Lisboa por tal como antropólogos
u antropólogos?
Pues les va a aportar una formación mucho más amplia
y una mirada distinta.
Porque cuando vemos cuáles son los temas,
los asuntos realmente relevantes
para las sociedades con las que estamos estudiando,
que a lo mejor no son los que nosotros llevábamos en un
en un primer lugar cuando vamos al campo,
y esto nos abren la mente y nos hace ver las cosas
desde otra perspectiva, donde expongo.
En el caso de la danza, yo llegué por casualidad,
yo iba a estudiar otra cosa distinta, que era,
pues, formas de relaciones: interétnicas en la infancia,
no era bailarina liviano, no bailaba luz;
y bailarina profesional.
No era bailado.
Era como se suele más bien en América Latina, Babilona.
Si no hay nada y no tenía esa idea y fue por casualidad que me pidieron
que hiciera un taller para una semana intercultural
de un colegio, y entonces preparé un taller
y, de repente vi cómo se produjeron toda una serie de cambios.
Por ejemplo, no conseguía acceso a algunas familias
y de repente, al decir que esta es la profesora de baile,
empezaron abrirme las puertas de sus casas,
empezando a entender cómo que hacía algo que tenía
sentido que era relevante.
Eso para mí fue una sorpresa, fue el primer paso
y cuando empecé a adentrarme en todo esto.
Entonces, si si entendemos todos estos procesos,
podemos ponernos mucho mejor en el lugar de las personas
con las que estamos trabajando allí donde relevante,
especialmente relevante la música y el baile también.
Mientras para integrarnos en el campo a nivel metodológico
nos puede ayudar, entendemos mejor la dimensión política,
en muchos casos, como, por ejemplo, el estudio de une sobre las ambas;
como es resistencia en movimiento; también la dimensión económica,
como hay ciertos bailes, como los bailes de pareja,
el baile de pareja cerrado que surgen en un contexto determinado,
como la sociedad industrial es donde tenía un sentido,
podemos entender también aspectos de la organización social.
Pensemos en el estudio clásico de la danza
cómo se organizan en grupos de baile estos inmigrantes que venían
de los pueblos a la ciudad.
También nos ayuda a entender cómo se organiza el conocimiento.
Tenemos estudios, como el de la bondad,
ni el que explica cómo en el canon ble o en el boom,
estas formas de bailar su forma de incorporar el conocimiento
también podemos entender otras formas de comunicación,
como nos dice Hanna yo declini Hanna en su teoría sobre la danza y bueno,
ahí para otros autores que la danza y la música son la base misma
de la sociedad como blocking.
Entonces también es una reflexión
sobre cómo cuáles son los las bases de de la sociedad
y en que están hechos.
Los vínculos sociales quieren en realidades
fue la danza y la música no es periférico
a las cosas que importan, es central,
tiene un vínculo importante con la política, con la economía,
con la memoria, con la interacción cotidiana,
con las normas sociales, con la construcción de los géneros,
con la educación.
En ese sentido, bueno, pues es una buena ventana
para entender esto que llamamos holismo en Antropología,
no es una ventana que tiene relación con muchas cosas.
Sin embargo,
lo cierto es que por, digamos, por una cierta tradición académica
hemos tendido a pensar estas disciplinas
como como si fueran un poco.
Superfluas o prescindibles,
y lo curioso es que en realidad esta centralidad de la música
y de la danza en la vida social sí que ha sido abordada
por todos los grandes pensadores de la ciencia social.
El no pienso, por ejemplo en el caso de beber que tiene.
Este ensayo sobre la racionalización en la música occidental.
Es un ensayo póstumo.
No como en el caso de sime, el símil hizo su tesis doctoral
sobre la el canto de los pájaros
y su relación con la adquisición del lenguaje, que es
una tesis que le suspendieron.
Eran unos tiempos donde en Alemania todavía podía suspender una tesis
y y luego tuvo que hacer otra tesis mucho más seria de Fisiología,
porque su subdirector era el director del del tribunal que le juzgaba
no y no les pareció muy seria, no sé si por lo musical
o por o por lo mío biológica; no podía una tesis viva
muy de corte darwiniano,
pero que tenía la música en el centro.
Lo que quiero decir es que en realidad este,
pues igual estro con las mitológicas,
no recurre a la metáfora de la música para pensarlo social.
No tenemos que pensar necesariamente que necesitemos estas que eran
de motivaciones para apuntarnos a esta asignatura.
Yo creo que la la razón de fondo para estar en estas cosas para mí
es mucho más sencilla.
Se lo estaba comentando.
Alivio al comienzo del programa.
Para mí la vida es un poco impensable.
Si la música es un ingrediente esencial de mi propia vida,
desde que tengo seis años que me compre una armónica,
me va a cumplir yo solito con unas ahorros que tenía
porque la juguetería de mi barrio ahí en el barrio de salamanca
estaba pegada a una tienda de música y entonces yo iba
y me ponía haberlo juguetes en el escaparate,
y luego me pasaba al escaparate de la tierra.
Musical y me parecía que aquello era como un mundo de ensueño
y lo primero que hice cuando tuve dinero fue
comprarme un armónicas y fue mi primer instrumento
y me auto me auto didáctica, y ello con con la armónica
y ahí empecé a a tocar y pero en realidad para mucha gente
la música y el baile son ingredientes esenciales en su vida cotidiana,
son unos ingredientes de la buena vida
y de la vida feliz.
Por tanto, sería muy difícil
ser antropólogo o antropóloga y no obedecer a esa invitación
que está en la vida misma de la gente,
así que bueno, este yo creo que esa es una buena razón
añadida para para esta asignatura,
que quiere ser una asignatura muy viva,
muy divertida y como decía, le diestro buena
para pensar.
La música y la danza son buenas para pensar
y, por lo tanto, se imitamos no solamente a asignaturas
sino a seguir bailando, seguir escuchando música
y tocando y de esta manera es la única manera.
Realmente de entender todo lo que estamos hablando hay
que incorporarlo.
Hay que vivirlo, y, de esta forma, no solamente conocimiento teórico,
sino el conocimiento que se siente y que se incorpora, bueno,
pues muchas gracias, Libia.
Con esto nos despedimos esperando verlos,
algunos vosotros y vosotras tienen la asignatura de Antropología,
de la danza y de la música en el año que viene.
Muchas gracias.
Paco, eso esperamos, verás por allí
y seguir discutiendo sobre todos estos temas,
que seguro que vais a disfrutar tanto como nosotros a la.
Y. La Declaración sobre la eliminación de la violencia
contra la mujer emitida por la Asamblea General de la en 1993
define la violencia contra la mujer como todo acto de violencia que tenga
o pueda tener como resultado un daño o sufrimiento físico,
sexual o psicológico para la mujer,
así como las amenazas de tales actos,
la coacción o la privación arbitraria de la libertad,
tanto si se produce en la vida pública
como en la vida privada,
o a la profesora de derecho civil de la uned,
Teresa, Sansegundo, directora del Centro de Estudios de Género,
y de los cursos de malos tratos y de conductas violentas
en la infancia en la juventud.
Nos propone reflexionar sobre la revictimización institucional
de las mujeres que han sufrido violencia de género.
Ha invitado a una experta a no, hoy tenemos con nosotros
a Celia Garrido, ya es trabajadora social
a gente de igualdad experta en violencia de género,
activista por los derechos de las mujeres y la infancia,
y es profesora tanto de los cursos y máster
sobre malos tratos y violencia de género
como del de conductas violentas en la infancia y juventud.
Es un gusto que haya venido hoy
y queríamos que nos hablara un poco de la investigación que ha hecho
sobre la revictimización institucional de las víctimas
de violencia de género.
Por qué decidís de investigar sobre esta cuestión.
Yo encantada de estar aquí decidí hacer esta investigación,
porque, como como activista y también como.
A nivel profesional,
desde el, desde desde los cursos que nos llegan,
mucha información de profesionales que los realizan,
y en mi labor profesional,
también en mi trabajo en centros educativos,
me fueron llegando durante años información de muchas criaturas
y de muchas madres, también, que vivían situaciones,
bueno, ciertamente revictimizante,
no, que después de haber denunciado violencia hacia ellas
y después en muchos casos de denunciar violencia
hacia sus criaturas, incluso abusos sexuales,
lo que se encontraban por parte de las instituciones,
era una respuesta, o no había respuesta,
o la respuesta realmente les hacía más daño
que reparar, no en el que ya habían sufrido,
y por este motivo no intentando buscar un cuál era el las razones
no de que esto ocurriera,
pues obedecido a hacer una investigación que es más,
yo creo que más de tipo filosófico.
Porque es verdad que empíricamente es muy difícil recabar estos datos
porque las mujeres tienen miedo o no a hablar,
están inmersas en procesos judiciales,
y hay riesgo de que si hablan, bueno,
pues los procesos se compliquen.
Con lo cual, es complicado también para nosotras recabar esos datos,
y, y lo que, lo que, lo que veíamos.
Que era mucho más urgente darles algún tipo de respuesta,
no al menos para para poder sobrellevar estas situaciones
que yo creo que para las personas que no están familiarizadas con este tema
piensan que las víctimas de violencia de género,
una vez que denuncian ya lo tienen todo hecho, ya tienen todo fácil,
les van a ayudar las instituciones y no van a tener ya ningún problema
y, sin embargo, la realidad es bastante más cruda.
Tal vez desde ese momento empieza un calvario,
o sea, han dicho o no a su agresor,
pero ahí es donde.
Entran fuego esta investigación tan interesante
que ha hecho Celia Garrido, porque es una revictimización,
no solo ya la que sigue haciendo el a través de las instituciones,
que también,
o sea, a través de denuncias constantes, etc.
Etc. Lo veremos como la falta de respuesta
adecuada por las instituciones
y no la verdad, que es un tema muy interesante.
Si sobre todo para esto que estamos diciendo,
no porque lo que en los medios trasladáis, que es
que hay recursos y medios suficientes como para que una mujer,
cuando denuncia violencia sea atendida adecuadamente,
la violencia se va a parar, hay salida,
tú lo vas a conseguir y ciertamente en muchos casos puede que sea así;
pero la cosa se complica mucho cuando cuando se tienen criaturas
y luego hay un dato a tener en cuenta,
y es que la inmensa mayoría de las mujeres que viven
violencia no denuncian y muchas veces sí denuncian
no consiguen una condena, con lo cual no aparece.
Al no haber además de esto,
tú eres experta no, al no haber divorcio con causa en este momento
no tienes que alegar nada para divorciarte.
La violencia no aparece por ningún lado
y en el momento en que la madre muchas veces es tomando distancia,
como será cuenta cuando se da cuenta de lo que ha ido viviendo ya,
el sometimiento de las circunstancias que estaba viviendo al lado
de esa pareja y muchas veces son las criaturas,
sus propios hijos e hijas,
los que le hacen darse cuenta, porque cuando ellas no están,
los que sí están son las criaturas.
Entonces, el hombre maltratador, el padre maltratador
en la pareja maltratadora continuaba tratando a través de ellas.
Es una forma de maltrato que debería estar recogida en la propia ley, no,
y que se debería considerar
como tal y a través de esas de las criaturas.
Ellas son,
toman conciencia muchas veces de la violencia que han vivido
porque ven cómo sus hijos e hijas empiezan a manifestar síntomas
y a y a contar lo que les está pasando,
y entonces, en ese afán de protección de sus criaturas denuncian,
pero si no ha habido denuncias previas de violencia
o esas denuncias no han sido consideradas suficientes
como para aprobar que había violencia,
empieza ese calvario del que estamos hablando.
No empiezan a no ser creídas y cae una sospecha sobre ellas.
En lo que se plantea es que estas mujeres, bueno, son querulantes
o que estas mujeres lo que pretenden es por venganza,
separar a los padres de sus hijos
cuando la realidad es otra, pero las instituciones
no responden adecuadamente ante ante esto es
que no se entiende.
Yo creo que no se entiende bien a menudo
por qué no ha habido una denuncia y una vez durante el matrimonio
o durante la relación de pareja y en el momento de la separación
o posteriormente la ponen, y ahí hay un.
Yo creo que hay múltiples factores,
o sea, uno que muchas veces lo que piensan.
Yo me separo y esto se acaba, lo que pasa,
que ven que luego no se acaba otra, que también estas están mujeres.
Tanto ellas como sus criaturas van haciendo
un proceso de elaboración personal que, según se van alejando
de ese foco de violencia, les permite ir viendo con otros ojos
la relación que han vivido.
Entonces, se dan mucha más cuenta, además de como decías tú,
de lo que los hijos le cuentan.
Se dan cuenta de que es lo que han vivido?
muchas mujeres me han contado
que se han dado cuenta después Claro, claro,
entonces eso se entiende muy mal, se entiende muy mal por parte
del asistir.
Producciones es como que se lo está inventando para conseguir un
para conseguir que los hijos se queden con ella.
Hablemos claramente y no es así; o sea, no es así;
o sea, puede ser cierto
con respecto a los hijos que quiere que se queden con ella,
pero la mayoría de los casos para protegerlos,
porque también el cuidado implica muchas horas
y mucha atadura.
Eso es entonces tener un padre estupendo
con el que compartirlas cargas es maravilloso,
pero eso se entiende muy mal.
No sé si tú lo has visto tal cual,
o sea la percepción es esa exactamente,
no que las mujeres necesitan un tiempo para,
para poder ir elaborar qué es lo que ha pasado en su vida,
que muchas veces hay un enorme desgaste emocional,
físico también,
que lo único que quieren es terminar con esa relación
que muchas veces ha habido.
Ha habido un como un control excesivo
incluso a la hora de tomar la decisión de separarse,
o sea, les ha costado mucho llegar a ese punto al de separarse
pero no han querido.
No han querido denunciar porque ni siquiera ven clar
o no hay más, si no hay violencia física,
si lo que hay es violencia psicológica,
violencia económica controle, como decíamos, excesivo.
En esos casos es muchas veces difícil ponerle nombre a lo que ha pasado
y es con tiempo.
Como tú decías que las mujeres pueden elaborar hacer un duelo también
porque son también es un duelo no y pueden elaborar,
y qué es lo que han vivido?
No, y lo pueden ir colocando.
Entonces, claro, cuando cuando ellas empiezan a tomar
conciencia de cuál es su situación y de cuál ha sido y empiezan a ver,
a ver reflejado en sus hijos e hijas,
escenarios muy parecidos,
y es cuando deciden tomar claro cartas en el asunto
y hacer lo que no hicieron ellas, lo que no fueron capaces
de hacerlo suelen hacer por las criaturas no, y yo
en esto coincido, contigo hay mucho desconocimiento profesional.
Porque, bueno, que la gente de la calle.
Conozca bueno pues en fin eso es normal
no pero entre profesionales tendríamos que tener mucho más,
tendríamos que tener mucho más trillado este tema,
no y tendríamos que ser conscientes de cómo son estos procesos,
y de por qué una mujer a una mujer le cuesta tanto, no tomar conciencia
y es evidente.
Como tú dices, que es mucho más fácil
para para ellas tener una buena relación con su expareja
y compartir las tareas, que asumirla sola.
Entonces muchas veces, lo que lo único que querrían
es que ellos parasen y asumieran sus tareas como padres
no sería mucho más fácil para ellas.
Cuando toma la decisión de denunciar es porque no hay otra salida
porque no ven otra manera de proteger a sus criaturas,
porque ya no están ellas para parar el golpe para parar
la agresión psíquica o emocional no, y no tienen más remedio
que ponerlo en conocimiento de algún profesional,
que les oriente, que les ayuden,
y lo que se encuentran es lo que estábamos diciendo.
Incomprensión.
No, no entienden que ha pasado porque esta mujer no lo ha dicho antes
y ahora, de repente, se atreve.
O se atreve o o lo dice como eso.
Pero eso mismo le pasa también a las criaturas,
porque, claro, como en el momento en que se alejan,
que tienen menos miedo, que tienen menos control,
empiezan a contar cosas que no contaban antes,
efectivamente, no sólo la madre son proceso general,
eral de la familia, lo que decía es que ellos quieren perdón, ellas,
que pare esa esa situación.
A mí me contaba una jueza de violencia
que alguna mujer le ha pedido, que lo que quiere es que les regañe.
Por favor, regáñenle, o sea,
no quiere que tenga otras recorrerse consecuencias,
pero sí que le regañe a ver si regañando le una autoridad van,
va a hacer caso, o sea que es así claro,
ni si es que la inmensa mayoría de los casos,
lo único que se pretende, efectivamente,
es que la relación funcione medianamente bien,
y que esas.
Y alturas,
vivan de forma lo más saludable posible y y lo más cordial posible
la relación con su padre, con su madre,
pero cuando no es posible, evidentemente,
cuando hay una situación de riesgo, sobre todo que no podemos olvidarnos
que cuando se cuando las madres se niegan
a que la a las visitas se mantengan o cuando se resisten
es porque ellas sienten, que hay una situación de riesgo,
que esas criaturas, porque ellas mismas esas criaturas lo demandan
y porque ellas mismas manifiestan, como tú bien, decías,
situaciones en las que pasa el miedo.
Eso parece claro.
Ya no estamos hablando de de desacuerdos no de conflicto,
no estamos hablando de violencia de violencia soterrada
que en muchos casos se ese manifiesta en todo su esplendor,
y valga la expresión,
cuando la madre pone fin a la relación
o cuando está intentando proteger a sus criaturas,
y eso es algo que el padre tenemos que entender,
que un nombre que maltrata, no es posible,
que maltrate a una mujer
y que no maltrate a sus hijos, a la mentalidad
de un hombre que de un maltratador es la de alguien que se cree superior
a esa mujer y a sus hijos y que cree que tiene poder
y que puede ejercerlo sobre ellos, sobre su mujer y sus criaturas,
y él es el que tiene criterio para decidir cómo lo ejerce;
y a veces claro ya sabemos cómo se ejerce,
no como castiga o como corrigen,
o y, bueno que la mujer decida,
primero separarse sin su consentimiento,
entre comillas, sin su consentimiento,
y que luego intente proteger a sus criaturas y resistiéndose
o limitando las visitas.
Bueno, pues realmente es lo siente y lo percibe
como un ataque personal, no lo percibe como consuelo.
Barea la tecnología que escribió sobre sobre sobre los flujos,
lo que recoge una.
Estudio que se hizo en Australia,
muy interesante, no, y cuando a las mujeres
se les preguntaba en situaciones de conflicto,
no de conflicto de pareja entre comillas también
cuando se les preguntaba a ellas
que describieran situaciones de violencia,
las mujeres describían situaciones objetivas de violencia
no pues agresiones verbales
agresiones físicas presión emocional control
mientras que los hombres hablaban
de que ellos también habían recibido violencia por parte de sus parejas,
pero la violencia que recibían tenía que ver con que las cosas
no se hacían como ellos querían.
Eso era lo que ellos percibían como violencia hacia ellos no.
Entonces creo que es como profesionales.
Tenemos el deber y la obligación
de entender de entender cómo, cómo percibimos la realidad,
y como el sexismo y la misoginia está presente en nuestra cultura
y en nuestra educación, cómo está marcando
y cómo está afectando a nuestros marcos de interpretación
y a cómo percibimos eso,
la cómo percibimos a las mujeres, a las criaturas,
todo el tema de la violencia, para desde ahí desde ser conscientes
de cómo esto está afectando a nuestro juicio,
poder realmente acercarnos a este fenómeno de la forma.
Yo no diría más objetiva, porque no se puede
ser objetivo con la violencia, es decir,
tenemos que tenemos que intentar ser lo más ecuánimes posibles,
pero tenemos que tener en cuenta que las personas afectadas
por la violencia necesitan que las instituciones les protejan
y no ni no, que bueno,
que nuestra respuesta sea vamos a ver,
no cómo tibia no puede ser tibia.
Entonces, yo creo que esto es muy importante
y que se está echando mucho en falta en general
entre entre todos en el ámbito del de la protección a las mujeres.
Si a las criaturas hay un gran sesgo a la hora de juzgar
y de valorar qué es lo que está pasando
y tú crees que características específicas en la revictimización
que sufren las mujeres víctimas de violencia de género.
Si yo creo que.
Solamente por esto hay características específicas,
porque hay mitos que todavía sobrevuelan y que incluso
entre los profesionales están ahí sobre las mujeres,
no sobre las madres que son maliciosas,
que buscan, venganza, que son manipuladoras,
tenemos un concepto de la maternidad también muy sesgado
que no es el mismo, que el de la paternidad;
a la madre se le exige unas condiciones
y se le exige que responda de una forma que no se le exige
al padre de ninguna manera.
Al padre se le presupone
y y no se le exige mientras que bueno a la madre
no se le presupone nada tiene que estar permanentemente demostrando
que es una gran y allí buena madre
no tiene que facilitar el vínculo con el padre,
y si no lo facilita es que es una madre que interfieren
o que manipula.
Claro, es bien difícil pedirle a una madre
que facilite el vínculo cuando toma conciencia
de que ese vínculo le está dañando a su hijo.
Entonces, evidentemente no solo no va a facilitar el vínculo,
sino que va a intentar proteger a su criatura,
y eso en general en las instituciones se interpreta muy mal.
No se interpreta como que es una madre poco colaboradora
y que es una madre bueno
-manipuladora.
Absorbente entonces es muy complicado.
Con esta premisa de partida,
con estos, con estos prejuicios y estereotipos
que funcionan también en la justicia
y en todo el sistema de protección es muy difícil
que no haya un sesgo,
y que las mujeres víctimas de violencia
no sean juzgadas de una manera especial, no,
y que lo que se encuentran sea una respuesta revictimizante,
que es lo que suelen encontrarse, porque son realmente juzgadas,
o sea no.
La respuesta no suele ser de bueno, de comprensión de.
Vamos a ver qué es lo que pasa.
Vamos a ver cómo, como hay que tener en cuenta también,
que una mujer que ha vivido violencia está afectada en su capacidad para.
Nacional, se está con sus hijos porque ha sido sometida,
es un proceso de tortura y de enajenación,
personal que se vive durante años.
Entonces, claro, no es lo mismo.
La respuesta no puede ser igual
que si tú vives una una relación estable
y una relación en la que no te sientes amenazada
como persona, no en la que no te sientes, bueno,
pues degradada como persona, y eso no se tiene en cuenta,
y lo que muchas veces se encuentran las mujeres,
la respuesta que encuentran, es que si su,
si como madre no se no responden a lo que la institución
cree que debe ser una madre.
El planteamiento en estos momentos,
en muchos casos planteamientos que se está haciendo,
incluso desde servicios de atención a violencia
es que hay que proteger a los menores y la protección implica la retirada,
incluso de la custodia de las madres, no y bueno,
pues no puede ser una respuesta, porque esto disuade a las madres
de ir a buscar protección a las instituciones.
Nos resulta curioso,
lo que decía es que la madre facilita el vínculo con el padre,
y creo que es totalmente cierto,
y eso es lo que muchos padres se encuentran,
aquellos que no se han implicado en relacionarse con sus hijos
mientras antes han vivido juntos, resulta que de repente se encuentran
que prácticamente los han perdido al 100 por 100.
Por qué?
Porque antes la madre era la que le contaba.
Bueno, pues cómo les iban al colegio,
cómo les iba con los amigos, cómo les iba entonces, es cierto.
Pero claro, eso no es culpa de la marina archivo, encastrado,
sale el de violencia, la madre no solo era, como como la gestora,
la intermediaria, entre las criaturas y el padre,
incluso muchas veces la que atemperada,
no la que intentaba amortiguar situaciones en las que el padre,
bueno, pues podría resultar en algún extremo,
violento o agresivo, no sólo eso,
sino que claro, al no estar ya.
Ella al no a no realizar esa labor de mediación,
pues claro, él es el que tiene o él es el que se muestra como es,
no, y entonces las criaturas claro pueden empezar lo que tú plantea,
vas antes a a manifestar a la madre situaciones
que mientras estaban juntos no podía manifestarle a la madre,
no porque bueno, porque se suponía que era un equipo entre comillas,
no, y que y que la madre de alguna manera
está protegiendo la relación con el hijo del padre,
con el hijo, que ahora ya no existe en el momento de la separación
o cuando una madre denuncia, violencia, se hace evidente
que ya no va a proteger esa relación y al no protegerse entonces
se manifiesta.
No aparecen síntomas, síntomas y aparecen claro cuestiones
que antes no aparecían y que y qué es lo que también empujan
a la madre a tomar otra postura.
No voy a intentar proteger a las criaturas,
porque es cuando ella toma dimensión,
cuando ella toma conciencia real de hasta qué punto están expuestos
a esa violencia,
o abusos o a otro tipo de situaciones, no, si eso se ve,
sobre todo cuando cuando hay un régimen de visitas
con el padre ya no está la madre.
Tampoco para hacer de colchón amortiguador, claro.
Entonces mientras está,
vivía juntos la madre, suavizaba y les evitaba muchos problemas
en la medida de sus posibilidades, pero llega un punto claro
en que si están solos eso no existe y luego hay un problema no,
y es que las instituciones, esto,
el sistema de protección no entiende que no se puede seguir utilizando
a la madre de colchón de protección,
porque lo que está pasando es que realmente ella está
las criaturas y ya están recibiendo constantemente violencia.
Cómo no somos conscientes desde como profesionales
de hasta qué punto un padre y un maltratador puede,
a través de esa relación seguir sometiendo
o intentando someter a la mujer y a sus criaturas?
Pues les.
Venimos pidiendo a ella que cumpla esa función
como de de apaciguador a de colchón que no tiene que cumplir.
Ella ha decidido separarse
y, por tanto, en teoría, el vínculo con el padre,
con ese hombre ya no debe de tenerlo,
pero, claro, lo mantiene, porque hay unas criaturas que de alguna manera
les vinculan, y si a través de ellos las instituciones siguen consintiendo
esta violencia, pues bueno,
pues el daño se multiplica porque porque no solo está recibiendo
violencia,
sino que no las no les puede proteger de ninguna manera y la institución
tampoco les protege al no tener en cuenta
esta circunstancia, no?
Entonces, bueno, pues yo creo que esto es muy importante
a la hora de trabajar y de i D i
de intervenir adecuadamente con familias en conflicto,
que se supone que están en conflicto,
que no hay tal conflicto, que hay violencia,
lo que las instituciones tendríamos que tener muy claro
y las personas que trabajamos en ella es que entre hombres y mujeres,
desgraciadamente en esta sociedad sigue sin haber equilibrio,
no hay relaciones equilibradas y en las relaciones de pareja,
por desgracia, la inmensa mayoría tampoco.
Hay relaciones equilibradas
y una inmensa mayoría de casos de separaciones.
Hay una violencia soterrada que no,
que no aparece, que no se hace evidente
hasta que normalmente empiezan las visitas.
Y qué es lo que crees tú que lleva a este al sistema de protección
y a las personas que lo integran a revictimizar?
Bueno, yo creo que hay, primero una cuestión de ignorancia
de determinado de estos procesos, que estamos hablando de ignorancia
de cómo se vive la violencia, cómo son las reacciones?
Tenemos que entender
que no es lo mismo reaccionar ante una agresión puntual,
en la calle que reaccionar ante ante la violencia
que se ejerce por parte de quien en teoría más te quieren
o y te tiene que.
El tejer tanto las mujeres como las criaturas luego tenemos
que hablar de claramente de lo que de lo que ya hemos apuntado,
no del sesgo que tenemos, de los prejuicios y estereotipos
que están condicionando nuestro juicio como personas
y como profesionales también,
y de que las instituciones están cargadas de este,
de esta mirada, que es muy difícil, la que es muy difícil, desprenderse,
porque, bueno, está impregnada en toda la sociedad
y lleva impregnadas siglos y tenemos que ser conscientes
de esto también; no, yo creo que estos dos
son los elementos como que nos impiden ver adecuadamente
y que al no ver, bueno, pues victimizamos sin ser conscientes
y luego hay herramientas que se construyen nada,
o sea, que se construyen precisamente que encajan perfectamente en todo.
Entonces, te imaginario o no,
de la de la familia de las madres de las criaturas,
y que es son constructos bueno,
que lo que ayudan es a precisamente a revictimizar
y en este caso podríamos hablar del síndrome de alienación parental
del falso síndrome, porque no está admitido por ninguna,
por ningún organismo de salud internacional
ni le asociación americana de Pediatría
ni la unef.
En función de la salud, pero bueno, que se construye precisamente
para convertir los abusos sexuales y la violencia hacia las criaturas,
en en un supuesto bueno;
manipulación de la madre, que lo que pretende precisamente
es protegerles.
No es primero denunciar;
y luego proteger, para que no ocurra, no;
y con lo que se encuentra con con un constructo
como este es con todo lo contrario.
Que todo todos los movimientos que la madre
haga para proteger a las criaturas se malinterpretan
y se convierten en síntomas de una supuesta manipulación,
no para que nuestros oyentes vean el sesgo que ya tiene.
Ese síndrome en origen
se llamaba antes el síndrome de la madre maliciosa,
o sea que no es.
Aséptico, claro, ya en el nombre, si bien se le se le cambió
y la verdad es que cuando las criaturas empiezan a contar
o cuentan, pues agresiones,
abusos se piensa siempre, que es una manipulación,
y por qué no se les hace caso?
Claro, siempre se tiende a cuestionar antes a la criatura
y a la madre, a cuestionar que el padre pueda
realmente estar sometiendo a las criaturas a esta,
a esta violencia o a estos abusos es más fácil,
encaja mucho mejor en el imaginario y complica mucho menos la vida,
porque efectivamente al sistema de protección le complica mucho.
Si esto aparece,
hay que investigar y hay que dar una respuesta adecuada,
y la inmensa mayoría de profesionales no estamos preparados para dar
una respuesta adecuada ante esto.
Entonces, bueno, encaja mucho mejor y además está bueno
construido precisamente aunque quien lo construye,
que es un psiquiatra en el año 85,
Richard Candel y lo construye, y una de las cosas que dice
es que no, que no se puede utilizar en casos de abusos sexuales,
por ejemplo.
En España es precisamente en este caso
el que más está utilizando no entonces bueno
pues es es es tramposo absolutamente en su su como está formulado
y, como decía, cualquier intento de la madre
por protegerlo convierte en un incremento
no de la gravedad del síndrome y aun ni siquiera
el Consejo General del Poder Judicial permiten su empleo,
porque se considera que efectivamente revictimiza
y generada año la sociedad española de neuropsiquiatría
también se pronunció al respecto.
Pero aunque ya no se está utilizando o se utiliza menos bueno,
sí que esa idea de la madre maliciosa y de que hay interferencias
y de que la madre no contribuye no colabora
y que su función es realmente facilitar el vínculo
y el que tiene que facilitar el.
Culo es el padre con sus criaturas, no es la madre,
y menos en caso de separación,
ahí la madre ya no debería jugar, no, y sin embargo,
se le exige un comportamiento que no se le exigiría nunca
el, sobre todo en caso de como este, de violencia y de abusos,
pero se sigue utilizando, lo que pasa que claro,
como ha habido mucha polémica, porque se denominaba síndrome
a un hecho que ocurre única y exclusivamente en un juzgado,
y se compara con un síndrome como es el Síndrome de Down,
claro, ante las críticas habidas, pues sigue existiendo,
pero se se nombra de otras maneras.
Se habla como decías tú ; de interferencia parental;
se; habla de alienación;
se utilizan otros términos para no utilizar ese,
pero por debajo lo que es la arrancándoselos, mis,
exactamente la ideología que lo sostiene es exactamente la misma.
Tiene las mismas bases y fundamento y otro de los mitos que aparecen
y que están dentro de este de este síndrome que sujetan.
Es que es que los niños,
como que ciertamente provoca no las situaciones que, bueno,
eso tiene mucho que ver con conformado ético en el este,
de tipo.
Y de Electra, el complejo no como que los hijos
de alguna manera, bueno, pues eso, noticia,
las relaciones no y que no hay que darle cierta importancia
o determinada importancia.
Bueno, pues lo que estáis disfrazando y tapando las los abusos sexuales
no y convirtiéndolos en otra cosa.
Entonces, bueno,
aunque ya está demostrado que que gane,
pues tenía una ideologia, pero pedófilo,
porque habla en algunos de sus escritos,
no de que el problema no está en el abuso,
sino en cómo se vive o en cómo la madre lo experimenta,
sobre todo, no el miedo, el asustar a los niños.
Bueno, eso se salva y no sea.
La de ello no se habla ya de síndrome porque evidentemente
no es un síndrome médicamente; no se puede sostener,
por eso no entra, pero sí que la misma ideología que sostenía
el sap está en esto de hablar de interferencias parentales
de manipulación, y se da por hecho,
y se bueno, casi, que efectivamente es indiscutible,
no para la gente que sostiene este tipo de cosas,
que las madres y las criaturas manipular,
no, y que mienten cuando hablan de abusos sexuales.
Lo increíble es que haya una campaña europea, que se llama uno de cada 5,
es decir, una década.
Cinca criaturas ha vivido abusos sexuales,
pero en España
no haya sentencias hacia padres; cuando se denuncian los abusos,
que se denuncian en un porcentaje muy pequeño
y sí en el que se denuncian, no hay sentencias, no hay condenas,
pues evidentemente otra vez volvemos a decir.
Vamos a es disuasorio, las criaturas y las madres dejan de denunciar
porque no consiguen la protección y la reparación necesaria.
Cuesta mucho a los profesionales.
Creer.
La verdad es que creo que falta mucha formación
en todos los ámbitos.
En el ámbito de las instituciones tanto de trabajo social,
los equipos psicosociales, todos los operadores jurídicos,
los servicios sociales hace falta más formación
en este tema para acabar con lo que decía legarles,
darle ere era partidario de iniciar sexualmente a los hijos?
Porque qué mejor que hacer las cosas en casa?
Bueno, pues tenemos que terminar.
Muchas gracias Garrido, por por este programa,
que yo creo que será muy ilustrativo,
y ya sabes que aquí puede venir cuando quiera.
Muchas gracias, Teresa, y muchas gracias a la uned
por darnos a la uned en Radio 3.