Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Soy la profesora Martha, Lora Tamayo,
coordinadora del participado ni grupo junto con el Ayuntamiento de Madrid.
Hoy tenemos como invitada Almudena Cano
-Piñeiro, que tal Almudena que es arquitecta urbanista
y además está especializada en participación e innovación urbana.
No ha hecho su tesis doctoral
sobre los negros planning en el Reino Unido
la verdad es que es una oportunidad y es un lujo tener Almudena
con nosotros porque nos va a hablar de una experiencia
de buenas prácticas de participación pública en el Reino Unido,
no?
Qué es lo que ocurre en el Reino Unido?
Bueno, pues que la aprobación de la llamada localismo
en el año 2011,
de la que precisamente ya se cumplen 10 años y por esa razón
tampoco también un poco el motivo de nuestra entrevista
dibujo.
Un panorama muy versátil para el urbanismo colaborativo no,
y es en el que Almudena es una auténtica especialista.
Entonces, cuéntanos un poco Almudena como Juan
cuando surge el urbanismo participativo en el Reino Unido.
Pues bueno, gracias.
Más de la invitación que es una maravilla
poder contar esto aquí yo creo que lo primero que hay que saber un poco
es que la cultura de la participación en Reino Unido
está mucho más arraigada que en el contexto español.
Entonces, ya, bueno, el planeamiento precisamente
fue el primero de los ámbitos de servicio público
que empezó a contar con protocolos participativos
y ya en el 69 se introdujeron las primeras fórmulas de consulta
a la ciudadanía, un poco para darles voz en temas de desarrollo local
y de licencias urbanísticas.
Entonces, el localismo es un poco, la, el último de estos modelos,
que ha ido evolucionando y que ha supuesto un poco más dicho
pues una revolución en el panorama del urbanismo inglés,
porque revierte completamente el papel de la sociedad civil
en los procesos urbanos y entonces ahora son los propios vecinos
los que pueden constituirse como grupos formalizados que son,
se llaman Horus y pueden preparar sus planes,
planes de desarrollo urbanístico para su barrio
no, y además con a través de un protocolo participativo
que se define en la ley y además con un peso vinculante.
Una vez que terminan estos procesos,
el plan urbanístico que se aprueba pasa a formar parte de la jerarquía
del planeamiento inglés Entonces
tienen una fuerza ese peso vinculante de las decisiones?
Pues tiene una puerta y bueno,
que ha supuesto un cambio muy grande.
La verdad es que es interesantísima.
Esta visión que nos da no y la perspectiva desde luego primero
sea en primer lugar sociológica es decir existe
y yo creo que esto es muy importante,
no para aquellos que no conocen los modelos de participación,
como existía en el Reino Unido,
una cultura de la participación, no?
Entonces la localista, como tú bien de escribes,
realmente está incorporando y dando alas las algo que ya existía,
no?
Y ese es un poco.
La principal diferencia
-también-con nuestros modelos en el que poco a poco se intenta
-nos-no podemos decir que imponer
-pero-sí a través de la ley poder instaurar determinadas procedimientos
cuando aquí ya existían previamente
-no y-además de esos cambios que el que tú nos has descrito
también en tu breve introducción a mí algo que me interesa muchísimo
o no sobre todo desde una perspectiva comparada y por ahí para ver
qué podemos aprender también salvando las distancias?
No porque no se pueden traer
como paracaidistas estos mismos estos mismos planes
-pero a mí lo que me interesa mucho y eso de hecho
vamos a empezar un proyecto de investigación
y vamos a escribir un artículo juntas precisamente sobre este tema
-es a qué niveles territoriales afecta no porque estás diciendo bueno
directamente condiciona el plan pero bueno a qué nivel territorial
-afecta-este?
Iba en un plano
o que la traducción sería plan de barrio,
no sé si es porque, claro, la legislación es un,
es una modelo de planning está aprobado para a nivel nacional,
no?
Entonces, lo que hay que saber un poco
es que el sistema de planeamiento inglés tiene tres jerarquías.
El la escala nacional,
el nacional plan polis y premura,
luego la escala de ciudad, en el caso de Londres,
sería el London plan que está ahora en trámites de formulación
y luego cada distrito tiene los locales.
Fuimos dentro de esos distritos entra cuando se aprueban estos planes,
entre lo que se lo que sería la última,
de las de las capas
no del planeamiento, que es el los nabos.
Plan 100 es lo interesante.
Es bueno que estos negocios plans
se aplican a un área que deciden los propios vecinos,
es una cosa que yo creo que es muy ajena a lo que podríamos
o bueno, que nos sorprende mucho, no?
Cuando intentamos comparar
y trasladar ciertas cosas de estos modelos Sí?
Si a mí la verdad es que me parece revolucionario no es
decir que sea el propio los propios ciudadanos
los que deciden.
Bueno y revolucionario en positivo y en negativo,
no porque eso bueno para poder puede dar para otro programa de televisión
porque por una parte puede generar efectos inclusivos,
pero por otra también puede generar efectos exclusivos o excluyentes.
No sé si es decir, de segregación,
de de ámbitos no.
Aquí por esa misma razón yo creo que en el estudio que has hecho
en tu tesis doctoral que me parece impresionante supongo
que ha habido una mayor o menor complejidad
o dificultad en la implementación de este tipo de planes no cuentan,
no es un poquito como sí es verdad que es interesante
porque él la legislación es verdad que está pensado
que funciona mejor en áreas que son mucho más pequeñas en áreas rurales
o en ciudades más pequeñas.
En Londres, en la ciudad
en la que yo centre en la tesis, ciudades tan grandes como grandes,
tan complejas sobre todo a nivel poblacional,
no es ciudades muy heterogéneas, con comunidades migrantes,
con procesos multiculturales que están ocurriendo a la vez.
Yo creo que en esas ciudades el estos modelos de negocio planning
han costado un poco más.
Es verdad que ya en Londres tenemos como 120 procesos en marcha
y entonces Reino Unido hay más de 2000 iniciativas,
o sea que no estamos hablando de una un modelo como anecdótico,
sino de un verdadero movimiento que ha tenido mucho éxito
en los últimos años, no, y ahora, con todo el lo aprendido estos años,
él es verdad que se tardan mucho menos.
Han bajado mucho los ratios de lo que es tarde en un proceso
de estos, pues en Londres,
que si comparamos con una ciudad pequeña
o con un pueblecito
o del ámbito rural ellos tardaban un año
y en donde se tardaba una media de cuatro años.
No, ahora se van bajando un poquito esos tiempos,
pero hay que reconocer que este modelo,
pues tienen muchas dificultades de aplicación en ciudades
tan complejas como como el sol.
Si pudiéramos trasladarlo a Madrid a Barcelona alguna ciudad grande,
no tendríamos que abordarlo desde una perspectiva
con las particularidades del lugar, no exactamente fíjate,
y de estos procesos Almudena.
Cuáles crees que han sido las claves?
Hay?
Supongo que habrá has estudiado un abanico amplio
de casos de estudio de plan?
Si supongo que habrá habido algunos realmente exitosos
y otros que a lo mejor,
pues fracasaron o no sé si se puede hablar de fracaso total
o que realmente no cumplieron con los propósitos que tenían
o que la gente se terminó cansando
porque no llegaban a un acuerdo de escuelas.
Fueron un poco las claves en algunos casos del éxito
o en otros de los de los fracasos,
o sea cual es el hilo conductor que tú ves.
Supongo que de una tesis, al final uno intuye esta.
Ha tenido éxito por este.
Ha fracasado por lo otro.
Claro.
Es verdad, había además con 10 años de aplicación de esa ley,
pues nos permite tener como un abanico de casos
no que nos permite sacar ciertas conclusiones estrellas,
verdad que los problemas en la mayoría de los problemas
que enfrentan?
Bueno, pues eso, la mayoría de los de las fueron.
Son problemas de de legitimidad legitimarse
no como una voz unificada dentro de barrio
Es un barrios complejos,
los los fórums.
Es muy fácil constituirse como nuevos por un
se tiene que demostrar que todo el proceso de formulación del plan
ha sido un proceso inclusivo.
Abierto desde el principio participativo.
Entonces, a la vez que ellos van formulando,
la regulación tienen que recoger evidencias que además se presentan
para poder aprobarse el plan.
Evidencias de que ese proceso ha tenido en cuenta la mayor parte
de las de los afectados, no más allá de los el pequeño grupo,
que es el foro en el que va trabajando todas esas normativas.
Bueno pues ellos tienen que hacer
talleres exposiciones temas un poco de eventos de información de consulta
pero también de codiseño, y llegar a unos niveles
como más profundos de involucrar a toda la ciudadanía,
que va a estar afectada.
Entonces, ese es uno de los mayores retos que siempre enfrentan,
y ahí yo creo que el papel de los expertos ha sido fundamental,
es justo en lo que centraba mi tesis,
porque se ha visto que los los bonus que están acompañados
por técnicos expertos en temas de urbanismo, arquitectos,
paisajistas todos estos profesionales
que ya estaban trabajando en temas urbanos cuando acompañan
a estos fórums el proceso de es mucho más ágil,
es mucho más eficiente y además mucho más innovador.
En cuanto a los los planes que se presentan,
las normativas que se presentan entonces a mí me gusta siempre
un poco de poner ahí el foco en esas figuras que a veces
parecen irreconciliables del ciudadano
y el experto que aquí se está demostrando
que no, que no lo son, que son muy complementarias,
no yo creo que eso es una de las cosas que podemos aprender
y que fácilmente es trasladable,
darle al papel cada uno no esa constelación
de actores de negociación, que es un proceso urbanístico.
Cada uno tiene su contribución,
no si completamente la verdad es que no es porque seamos expertas,
una jurista, otro arquitecto y que vendamos
que queramos vender nuestro libro nuestro producto,
pero es cierto que se como dicen los ingleses,
es de caída, ens es fundamental, no, es decir para ya
no sólo como un proceso educativo,
ni mucho menos, no, pero para realmente muchas veces
los ciudadanos tienen una idea y tienen ideas buenísimas,
pero no saben trasladarla técnicamente y a veces se enrocan
y se estancan.
En ese momento, no.
Entonces yo creo que la figura del experto es fundamental.
Es cierto que en alguna otra ocasión has comentado
que a mí me parecía muy interesante no como en los plans en origen.
Quizás esa figura del experto no estaba institucionalizada,
pero lo que ocurría era que los barrios
en los que comenzaron a surgir esos, esos,
esos fórums, eran en los que vivían esos expertos?
No.
Entonces ha habido como una profesionalización,
o sea de pasar de ser el vecino experto a ser el experto experto,
no.
Entonces ahí claro entramos en un que esto también ocurrió en Francia,
en los años 60, no con toda la política
de la vida, no, es decir, que existió todo un proceso
de de expertise creada en torno a la participación,
no, y ahí entra en juego un factor clave que es el dinero,
no?
Entonces existe, hay un presupuesto que eso también sería trasladable
y pensarlo para nuestro propio ámbito,
no es decir, los ayuntamientos o el propio Forum
puede presupuestar una cantidad para para pagar a estos
o existe que qué dotación económica existe para financiar
todo este proceso?
No, porque esto tiene un coste claro y además es muy importante.
Se ha visto además, que era muy necesario
y a lo largo de estos años el gobierno central
ha puesto muchos recursos en que estos procesos salieran bien.
Entonces, ahora mismo cada uno de los foru puede acceder a 10.000 libras;
es como unas becas de financiación a 10.000 libras
que pueden gastar a lo largo de todo el proceso,
como ellos consideren,
porque es verdad que ellos marcan la agenda,
los intereses, los ritmos,
o sea que realmente ellos lideran, los ciudadanos,
lideran el proceso de formulación del plan
y para eso necesitan contar con apoyo económico,
y además, de estas 10.000 libras se ha visto
que en las áreas especialmente desfavorecidas o deprimidas
era necesaria una puerta extra,
entonces ellos tienen acceso a otras 8.000 libras
y para que te hagas una idea, un poco de los números
de los que estamos hablando,
pues el gobierno ha invertido en 2018, 30.000.000 de libras
en todos estos procesos a escala nacional.
Evidentemente y cada dos años saca un nuevo programa
que aumenta esa cuantía, no?
Entonces, claro, es un esfuerzo del gobierno central,
que también descentraliza mucho el poder en las comunidades locales
y también de alguna manera lo traslada a los ciudadanos.
Entonces, eso tiene que estar compensado económicamente
porque aunque hay mucho esfuerzo voluntario,
como es normal y es lógico,
es un consumo, necesitan cierto cierta ayuda técnica.
Entonces, otra de las cosas que se han incorporado
y yo creo que con mucho éxito en los últimos años son programas.
Además de esas 18.000 libras son programas de ayuda técnica,
o sea, los expertos que que pueden contratar en distintas áreas,
sobre todo en materias que son especialmente complejas,
como es elaborar informes ambientales y, por ejemplo,
si tienen una política, una normativa no que están formulando,
que tenga ese tipo que requiera de ese tipo de informes
o en materia de vivienda que, por ejemplo, es un bueno,
como yo creo que casi todas las ciudades capitales
del mundo, pues es un tema muy controvertido
y que necesita la vivienda social.
Bueno, pues ellos están en una crisis ahora de vivienda muy importante.
Entonces para eso, pues sí que pueden contar con técnicos
que el propio gobierno pone a su disposición.
Yo creo que ahí entre esa financiación
y esa ayuda experta en los bonus,
van un poco navegando este proceso y van solventando,
y yo creo que además de manera bastante exitosa para lo complejo
que puede ser formular un plan urbanístico y claro,
es una tarea sumamente técnica.
Si la verdad es que, viendo esta experiencia
y un poco a la luz desde una perspectiva comparada,
no con la crisis de planeamiento urbanístico que tenemos en España,
no en el se acaba de publicar en el Ministerio de agenda urbana
precisamente un intento, una propuesta normativa
para intentar salvar entre comillas el planeamiento urbanístico,
no por que parece que es una nave que se hunde,
que a muerte de su propio éxito y poco,
y sobre todo de su complejidad técnica,
no intentando limitar la acción pública
y demás.
Entonces me parece un contraste fascinante,
no porque realmente muestra cómo desde hay una posibilidad
de hacer planeamiento de abajo arriba, real, no.
Por lo tanto, y tú crees y dos preguntas
no, una, que futuro.
Yo creo que por lo que nos estás contando en el Reino Unido
el los vivos planning van viento en popa
y crees que este tipo de experiencias ahora que lleva ya
un tiempo en España, se podrían replicar de alguna manera
o que podríamos que cuáles son los elementos que crees
que podríamos adoptar en nuestro en nuestro modelo, en nuestro sistema.
Claro, yo bueno,
sí que es verdad que veo en este modelo de plan
como como una cosa sumamente innovadora
de la que hay que aprender,
no hay yo creo que ellos durante todos estos años
de aplicación ya ya han sido capaces de poner en marcha además redes
de generación de conocimiento en torno a estos proyectos
y por eso están siendo cada vez más exitosos.
Cada vez hay más por un que empiezan, que inician,
aunque se lanzan a iniciar planes urbanísticos.
Además, cada vez más profesionales se están sumando a estos modelos,
no que al principio era una cosa,
que ni se estudiaban las escuelas,
y ahora las universidades de arquitectura, de urbanismo,
de planeamiento, están favoreciendo programas y asignaturas
en las que los alumnos trabajan directamente con los foros
y pueden aportar, no en la Academia
de aquí me parece fundamental, no para para aportar
y para contribuir.
Entonces, yo a esto sí que le auguro un largo recorrido.
Es verdad que serían muy bonito poder empezar a estudiar
cómo esto se puede trasladar a otras ciudades europeas,
y yo creo que hay cosas de las que podemos aprender.
El papel de los expertos es una de ellas también la,
la necesidad de de utilizar los utilizar este modelo.
Yo creo, como como un motor de innovación
para la ciudad, no, que siempre digo que es, es importante que, después,
de tanto esfuerzo participativo no reproduzcamos,
los planes que salen no reproduzcan los mismos problemas
de que vemos en nuestras ciudades, no?
Y para ello,
pues es como decía fundamental la contribución de los expertos,
porque podemos aportar una visión global
de alguna manera más transversal,
no en la que hagamos un diagnóstico más completo
y que no sea muy reductivo de las necesidades sociales,
medioambientales, económicas espaciales de un barrio
que vaya un poquito más allá de las las necesidades inmediatas
de los ciudadanos, que evidentemente hay que resolver, no,
y para eso están estos planes,
pero esa capacidad de conjugar la visión de detalle
y la experiencia tácita y del día a día de los ciudadanos,
con una visión estratégica más a largo plazo
en la que podamos abordar temas, retos muy importantes
que tienen nuestras ciudades y nuestros barrios
como, como puede ser la gentrificación,
no el o las hablabas de la exclusión,
de ciertas poblaciones más vulnerables
o temas de desigualdad espacial, de injusticia social,
también de alguna manera todas esas grandes temas,
pues aquí hay una oportunidad para abordarlos con soluciones
tipológicas programáticas,
de nuevos modelos de gestión del territorio de manera compartida.
No hay manera colectiva que se pueden poner en marcha
y como hay tanta flexibilidad,
además para legislar para los temas que se regulan
no están fijados, no, pues yo creo que tiene un potencial enorme
para aunar un poco esa visión de lo que queremos ser,
lo que quieren ser nuestras ciudades y a lo que deben responder
de manera inmediata y urgente, como no puede ser de otra manera,
porque para eso está la voz de los que están realmente afectados
por procesos de desarrollo urbano, sobre todo cuando en ciudades
en las que hay mucha presión urbanística
no, y como Londres la verdad es que me parece un caso fascinante
del que tenemos mucho que aprender y que quizás ya un poco
como reflexión final.
Es cierto que nuestro modelo jurídico e institucional
le puede costar mucho encajarlo, pero hay muchas lecciones
que se pueden aprender y quizás a través de una herramienta,
como son las agendas urbanas,
que también tiene una visión estratégica.
Tiene esa visión participativa, no es una visión jurídica
tan estrictamente como es el plan se puedan,
y la la, la perspectiva de la necesidad de esos expertos.
En las agendas.
Yo creo que se están viendo nuevas luces
en el ámbito del en el ámbito del urbanismo
y del planeamiento, no, y yo creo que esto es ejemplos
como el que nos ha puesto hoy Almudena es uno más de experiencias
de buenas prácticas de participación en las que, bueno, desde muy sencilla
y humildemente desde el participativo y grup,
queremos ir contribuyendo y queremos dar,
ir mostrando cómo, pues otra forma de hacer ciudad
es posible.
Nada más, muchísimas gracias.
Muchas gracias a Almudena.
Gracias.