Sin distancias, la UNED y entre 3.
Buenos días.
Saludos en este nuevo encuentro en el programa de la UNED.
Hoy volvemos a centrar nuestro interés en la corrupción.
Un tema que analiza y sobre el que ha escrito
en numerosas ocasiones Javier Casares,
catedrático de política económica de la Universidad Complutense,
participa en el tercer capítulo de la serie de programas
centrados en los retos actuales de la política económica
que coordinan los profesores de Economía Aplicada de la UNED,
Enrique San Martín y Gonzalo Escribano.
La actividad de algunas empresas en países en vías de desarrollo
ocasiona con frecuencia conflictos socioambientales por la detracción
o mal uso de los bienes naturales en algunos territorios.
La serie horizontes cercanos aborda en este capítulo
la situación en la que se encuentran muchas personas por su oposición
a proyectos de inversión en sus comunidades,
que suponen un menoscabo a sus derechos en aspectos
tan cruciales como agua, tierra o salud, Orencio Vázquez,
coordinador de la serie profesor de Economía Aplicada
de esta universidad, coordinador del observatorio
de responsabilidad social corporativa.
Conversa en esta ocasión con Almudena Moreno,
responsable de desarrollo local sostenible de la ONG de alianza,
por la solidaridad.
Y del recuerdo que
desde este mes de septiembre de 2021 pueden escuchar nuestro programa
en Radio 3, de viernes a domingo, entre las cinco las seis
de la mañana, hora peninsular,
y siempre que quieran, nos pueden volver a escuchar.
En canal.
Punto UNED.
Punto es nuestra plataforma audiovisual.
Y también en RTV punto es y en tu une radio a que nada te frene,
a un punto es.
La política económica vuelve a centrar hoy el espacio
de la Facultad de Ciencias Económicas y Empresariales de la UNED
en sin distancias, para hablar del mercado político
y la corrupción.
Es la tercera entrega de la serie
y coordinada por los profesores de política económica de la UNED,
Enrique San Martín y Gonzalo Escribano,
en la que abordamos los problemas actuales
de la economía y de la sociedad,
y las aportaciones y visión que se hace de ellos.
Desde la política económica
hoy vamos a contar con la aportación de Javier Casa de Ripoll,
catedrático de la Universidad Complutense de Madrid.
Es coordinador del consejo de redacción de la revista,
distribución y consumo.
Entre sus libros
destacan el pensamiento en la política económica y ética,
economía y política.
Su publicación más reciente es el libro política económica
española desde 2019 codirigido con el profesor
Carlos Velasco de la UNED.
En este libro firma el capítulo
titulado algunas ideas sobre el marco económico y social
de la política económica en España.
Con el conversar ya el profesor Enrique Samartín.
Buenos días.
Hoy tenemos aquí a Javier Casares, catedrático de política económica
de la Universidad Complutense de Madrid,
y le hemos invitado para hablar sobre política económica,
el mercado político, económico y la corrupción.
Lo primero que quería preguntarle a Javier
es que algunas de sus últimas publicaciones o alguna más
que sus últimas publicaciones,
algunos de sus libros no han versado sobre estos temas y quería
preguntarle cómo surgió su interés por toda esta problemática.
Bueno, yo siempre he estado muy interesado
por lo que hacen los gobiernos en materia económica
y ese es el campo de desenvolvimiento en la política económica,
porque muchas veces hablamos de la economía,
pero en la economía los gobiernos tienen un papel decisivo
y cuando hablo de gobiernos hablo de todo el sector público,
el gobierno de un ayuntamiento, el Gobierno,
una comunidad autónoma,
el gobierno de la Comisión Europea de un banco central y entonces de ahí
ya me fui interesando por todo el proceso de elaboración
de la política económica quienes lo desarrollan claro inmediatamente
aparecieron temas derivados como es el del mercado político económico
y el tema de la corrupción
y del de y del despilfarro que son cuestiones básicas a la hora
de analizar el papel de los gobiernos,
lo que veo es que es un libro Ética, economía y política es de 2011,
o sea que coincidiría justo con la crisis económica exactamente.
Bueno, se puede decir que es casual porque yo la llevaba planteándome
las ideas de ese libro bastante tiempo.
Pero bueno,
si surgió en ese momento porque además claro
todos los problemas de corrupción se desataron porque había algunos,
yo creo que algunos temas de corrupción y despilfarro
estaban un poco, eran invisibles,
no se les daba poca importancia en el contexto de una etapa
de crecimiento que continuamente aumentaba el producto nacional bruto
con un desempleo aceptable, etcétera.
Entonces ya con la crisis
pues todos los problemas derivados como son la corrupción,
el despilfarro, los problemas políticos,
etc. Pues se desataron y entonces claro,
la irrupción de la cuestión ética era muy importante
porque no hay que olvidar que la economía
aunque muchos no lo reconoce no se les olvida tiene
raíces éticas.
Los primeros economistas realmente se interesaron
por cuestiones éticas, incluso el famoso adanes 1.000,
tan conocido incluso por los economistas
era un moralista fundamentalmente.
Y hoy en concreto queríamos centrarnos
en lo que ya ha mencionado usted el mercado político económico.
Qué entiende usted por este concepto?
Esta idea pues muy sencillo, al fin y al cabo
es que la política económica se desenvuelve en un mercado
como el de las manzanas o las mandarinas,
es decir, un mercado con oferta, demanda y precio.
Cuál es la oferta por la que hacen los políticos con la compañía
los burócratas que son medidas de política económica.
Cuál es la demanda,
la que hacen los ciudadanos y sobre todo los grupos de prisión,
aquellos que son capaces de influir y cuál es el precio?
Pues normalmente el voto el voto es el precio.
En este mercado político económico entonces en este mercado claro
aparecen clientelas igual que el frutero
o que el vendedor de trajes o lo que sea tiene sus clientelas
pues los decisores de política económica
también tienen sus clientelas que son los grupos de prisión
y que son en sentido amplio
los ciudadanos pero sobre todo los grupos de interés
que tienen más capacidad de influencia, que es lo que llamamos
grupos de presión.
Y cuáles serían los puntos clave para entender, además de este,
de los grupos de presión, los puntos claves
para entender este mercado político económico,
pues yo creo que hay una cuestión básica,
y es que enlaza con las consideraciones éticas
que he dicho anteriormente,
y es si los decisores de política económica son, digamos,
guardianes idealistas del bienestar y que buscan siempre el bienestar
o estas grandes palabras, la justicia,
el progreso, la libertad o buscan sus intereses particulares;
maximizar, digamos, en la jerga económica;
maximizar su utilidad individual, y esto es una cuestión fundamental
porque, por ejemplo, Aristóteles o los cuadrantes
tratadistas riegos Platón,
pensaban que los gobernantes debían ser filósofos,
es decir, amantes, la sabiduría o gente con grandes dosis de ética,
los legisladores debían ser altruistas,
desinteresados el propio.
El economista, que tan importante, en el desenvolvimiento
de las políticas posteriores a la Segunda Guerra Mundial,
pues también hablaba de lo que se llama un nuevo supuestos,
dejar de es decir,
pensar que los decisores de política económica
son personas cultas juiciosas bondadosas que buscan el bien común
entonces claro esta sería la versión positiva o digamos,
o más usual de guardianes, idealistas, del bienestar,
pero no nos podemos plantear en qué medida
no buscan maximizar también su utilidad individual,
que quiere decir su utilidad individual
pues sus rentas sus coches sus teléfonos móviles
su prestigio sus votos etc
y esta es la cuestión decisiva.
Entonces, en la medida
en que también busquen maximizar sus intereses personales,
ese mercado político económico
empieza a tener más fuerza porque nos interesa desarrollar
medidas que nos favorezcan
personalmente que favorezcan al decisor personalmente,
que le permitan mantenerse en el poder que le permitan aumentar
su poder, que le permitan aumentar sus rentas personales,
que les permitan colocar a gente afín, etc.
Etc. Y esta es la cuestión básica,
y para mí todos los elementos políticos
giran en torno a distinción a esta distinción.
Son los políticos, guardianes idealistas del bienestar
o buscan maximizar sus intereses personales,
y a esa pregunta hay una respuesta histórica
hasta cierto momento eran así y a partir de ahora han cambiado esto
es una cuenta?
O es el relativismo moral en el siglo xx o no?
Yo creo que siempre.
Es decir, a lo mejor no hay que ser tan radicalidad
y siempre hay un componente de idealismo devaluando
a esta palabra no, pero componente,
digamos de interés por la cosa pública,
y siempre hay un un componente de interés personal,
y yo creo que eso ha ocurrido siempre.
Lo que ocurre es que hoy en día,
en las modernas democracias representativas,
pues hay que replanteárselo porque, en muchos casos ya digo.
Que con las teorías de Keynes y de algunos otros autores,
pues se planteó no, no;
si son personas siempre cultas juiciosas
y que buscan el bien común;
a veces nos podemos plantear oiga,
pero también tiene sus intereses personales
y pueden primar los intereses personales;
entonces, yo creo que siempre, respondiendo a de una forma
más concreta a tu pregunta,
siempre ha habido un componente de interés personal
y un componente, digamos, de interés general,
o esto,
que decía Platón, de los legisladores altruistas,
desinteresados, y que buscan el bien común.
Siempre ha habido un componente de esa búsqueda del bien común,
pero siempre ha habido un componente de búsqueda de intereses personales,
y lo importante es que hay que saber no hay que saberlo quizá el problema
o una parte del problema podemos decir
que mientras que un rey tiene garantizado su puesto
no, no tiene por qué se imitar a optimizar su utilidad personal
en muy un periodo de tiempo muy corto,
porque luego va a dejar de ejercer no Claro, claro, esa es una cuestión
muy interesante, es decir, en la medida en que además digamos
que seamos profesionales de la política
o pensemos que vamos a estar unos años, etcétera,
por los incentivos para comportarse en beneficio propio,
son más altos, claro, tienes más incentivos
para intentar sacar lo máximo posible de tu estancia en la política,
y eso ha ocurrido y lo sabemos.
Luego también hay un elemento inquietante,
y es el nivel cultural, a veces no, porque a este respecto
me voy a permitir citar a Ortega y Gasset precisamente.
Decía que los griegos o estos sabios o filósofos griegos
decían que lo ideal es que nos van a ver narran los filósofos
y él decía Ortega mojado.
La pluma nacido sulfúrico, es decir de una forma muy crítica.
Decía.
No hay que aspirar a tanto conformémonos
con mucho menos conformémonos con que no nos gobiernen analfabetos.
Perdón por la.
La expresión, pero al cabo es de Ortega,
no es decir que también un poco el gran problema
o no.
Los grandes problemas es que a veces las personas
que acceden a cargos públicos, la forma absolutamente legítima,
pero su nivel formativo es relativamente reducido.
Con lo cual, pues estamos un poco en esa disyuntiva dramática
que nos plantea Ortega y no cree usted
que si asumimos la existencia de este mercado político
-económico, parece en cierto modo lógica esa desafección
de gran parte de los consumidores o de los votantes
o del público en general con la clase política,
puesto que se piensa que están ahí simplemente
por su beneficio personal.
Bueno, claro, una de las consecuencias
de esa posible maximización de los intereses personales
es que muchas personas lo captan y pierden o se genera esa desafección
que señalan.
Es decir, esto es inevitable, hecho maneras hay,
alguna teoría reciente cambia, resulta muy interesante que plantea
que, en general los ciudadanos se comportan
con unas identidades muy claras.
En materia política esto se ha estudiado muy poco,
pero es muy interesante, no es decir que busca más la identidad
que propiamente lo que más les beneficie.
Como ciudadanos o es decir,
que al ver los programas de los partidos políticos
o no los ven, primero alternativas;
es decir,
que ni siquiera nos analizan o en el caso analizarlos,
lo hacen con unos sexos y unos prejuicios muy claros,
es decir que al final se vinculan con un determinado partido político
cómo se pueden vincular con una asociación cultural
o con un club de fútbol, y creo que esto no es exagerado.
Vaya con un libro muy interesante.
Por ejemplo, hay uno que ha salido hace poco
que se llama democracia para realistas,
de que plantean esta idea y que al final resulta
que somos de un determinado partido político,
como podemos ser del Sevilla club de fútbol o del atlético de Madrid.
No, y esto es muy interesante analizar esas identidades
que van más allá de los intereses.
De las personas, no yo yo voy con estas ideas
y entonces incluso admitimos la corrupción de los que son
de ese grupo, o la vemos de distinta manera
que eso se está produciendo hoy en día?
No es decir que a veces la corrupción o el despilfarro,
si es de los nuestros, no tiene tanta importancia
como si es de los adversarios políticos,
que es un fenómeno que yo creo que se está dando hoy en día
y que es muy curioso
y que yo creo que se vincula con esas identidades
que va más allá de, digamos, del análisis lógico;
riguroso, porque incluso muchas personas
que tienen grandes capacidades en otras vertientes,
la vida luego para el tema político no están muy interesados,
se le dedican poco;
a lo mejor son magníficos dentistas o son magníficos carpinteros
o lo que sea, o cualquier profesión o actividad,
pero luego para el tema político no mole, dedican tiempo
o tienen algún tipo de identidades estas basada en prejuicios
y entonces, bueno, pues las decisiones están muy sometidas
pues a los deseos digamos de de los que mandan de los poderosos
de los poderosos en términos políticos presta afiliación
y dialógica,
de alguna forma no justificaría el nacimiento
de nuevos partidos populistas, etc. Entonces es un poco difícil
de cuadrar?
Esta sí
por eso ha sido difícil la irrupción de nuevos partidos políticos,
y por eso sí si me permites en muchos casos,
estos partidos que surgen con mucho ímpetu,
diciendo que aportan cosas nuevas,
terminan por sumergirse un poco en la corriente dominante
y por ser partidos, digamos, del sistema,
por decirlo de alguna manera, y por aportar
pocas cuestiones distintas.
Es decir, al final,
realmente esto también se ha tratado en alguna ocasión en el campo,
ya no tanto, la política económica,
sino el campo en general, de la política,
hablando la ley de hierro o la oligarquía,
que es una ley de michels, de principios del siglo xx,
que plantea que siempre.
Pequeños grupos que se apoderan del poder
y que dominan las organizaciones, todas las organización
y por supuesto las políticas pero también los sindicatos también
las asociaciones culturales, los grupos de teatro
o el club de fútbol del atlético escalerillas es decir
que todas asociación terminas por ser dominada por pequeños grupos,
que son los que tienen mayores intereses inclusivos,
que son los que tienen más poder, que son los que, en definitiva
se apoderan del grupo y toman todas las decisiones.
Yo creo que es muy interesante esta apreciación
de la ley de hierro.
La oligarquía siempre hay pequeños grupos
que terminan por mandar en todas partes,
pues ahora me gustaría detenerme un poco más.
Ya has mencionado el tema de los los grupos de presión.
No, los lobbies no se en Estados Unidos y en Bruselas
hay una regulación, hay un registro del obispo,
pero aquí en España no.
Entonces me gustaría que nos contasen saber tu opinión
sobre qué sistema es mejor o cómo se podría mejorar este,
si realmente el tema de los lobbies o de los grupos de presión
es un tema apasionante.
No es un tema interesantísimo
porque hay muchos y efectivamente en Estados Unidos digamos
que tienen una institucionalización, es decir, que están medidos,
se sabe quiénes son, cómo actúan, etcétera
; Bruselas también lo ha intentado porque al fin y al cabo Bruselas
es el paraíso.
Los lobbys no es decir ahí están todos representados,
no y todos pugnando por sus intereses,
pero la cuestión está en que los grupos de prisión
influyen en mayor o menor medida, dependiendo de su homogeneidad
y de su fuerza, y entonces lo que se ha analizado
es que en general los grupos,
con pocos miembros, con intereses muy cohesivo,
con ideas muy claras, son los que tienen mayor influencia,
mientras que los grupos con intereses muy dispersos heterogéneos
con muchos miembros tienden a tener menos influencia,
y voy a poner ejemplos.
Los banqueros tienen muchísima influencia
porque son pocos ideas muy claras.
Gran cohesión, los sindicatos también, más o menos,
aunque sean más miembros, pero también representan
relativamente a un número de trabajadores relativamente bajo
en relación con el total de trabajadores.
Sin embargo,
los desempleados prácticamente no hay sindicatos desempleados.
Por qué?
Porque tiene muchos miembros, los intereses no están muy cohesionados,
las ideas son dispersas, el desempleo es muy variado,
etcétera.
Entonces, vemos que a la hora de presionar
y de influir los grupos de presión esto con más fuerza,
no otro grupo de presión que siempre ha tenido mucha fuerza históricamente
que se suelen analizar, por ejemplo el de los controladores aéreos
o el, el los pilotos, etcétera.
Por qué?
Porque reúnen esas características de pocos miembros,
ideas muy claras, cohesión, etc,
mientras que ya digo que el grupo de de los desempleados o de las viudas
por citar otro pues un grupo muy desorganizados
y por lo tanto son grupos de interés, tienen intereses comunes
pero con muy poca capacidad de influencia y luego en relación
con la pregunta que me has hecho, que no he terminado de contestar,
de que si es mejor regularlos o no bajo mi punto de vista,
es mejor regularlos,
pero siempre sabiendo que a veces es poner vallas al campo
porque los grupos de prisión aparecen por todas partes
y florecen como como muchas flores en primavera,
vamos, que están en todas partes y son muy variados,
y a veces es muy difícil medirlos y cuantificarlos
y lograr establecer pautas de regulación,
pero en cualquier caso,
sobre todo en las áreas donde se puede ejercer más poder,
yo creo que sí es conveniente la regulación.
Yo creo que también que hay diferentes niveles de tolerancia
según para para que lo oví, por ejemplo,
tras la crisis económica, está muy claro que la banca
tienen peor prensa que nunca y, sin embargo,
se me ocurre en otros lobbies como, por ejemplo, lo veía agrario.
Pues que se le mira igual, con más simpatía.
No sé si no.
Esa es una cuestión muy interesa.
Ante, efectivamente, luego los lobbies
hay algunos que son capaces de generar más o menos simpatías
y dependiendo de las crisis o de los acontecimientos económicos,
pues estos fenómenos se agudizan y además yo creo, bueno,
casi voy a repetir tres palabras porque efectivamente,
pues ahora mismo el lobbie, la banca es un lobby en caída libre,
no digamos desde el punto de vista del prestigio, etcétera,
y mientras que hay otros que, efectivamente,
pues tienen una consideración muy alta,
como es el de los agricultores,
no digamos los defensores del cambio climático por el día,
algo que que ahora mismo, bueno no del cambio climático,
sino de combatir con medidas drásticas.
El cambio climático,
digamos que son ahora mismo grupos, muy poderosos,
y digamos que tienen una corriente muy favorable
de la población a su favor.
Sobre este particular yo quisiera decir que a veces hay olas,
hay unas en la opinión pública favorables a determinados temas, no,
y entonces en un momento dado, pues cogemos la ola de la educación,
por ejemplo, en otro momento está la ola de del medio ambiente,
ahora está la ola del cambio climático
en otro momento de de la pobreza o de combatir la pobreza,
y entonces se concentra mucho la atención de los medios
en un determinado problema,
el hambre en el mundo en determinados momentos,
cuando hay ciertas hambrunas en somalia o en algún país,
pues hay una concentración mediática en esa cuestión.
Luego sigue habiendo hambre del los años sucesivos,
pero ya nadie se preocupa o no tiene tanta atención mediática,
no?
Entonces, efectivamente, yo creo que hay cambios
a lo largo del tiempo,
en el peso relativo en los distintos grupos de prisión
y en la atención que requieren de los medios de comunicación.
Otro concepto clave en este mercado político
-económico es la captura del regulador.
Podría explicarnos un poco este si este concepto
y en España.
España esto es una cosa que suceda con relativa frecuencia,
sí?
Bueno, en primer lugar, la captura del regulador
supone que los regulados, es decir, los grupos de presión,
están, volvemos a los grupos de prisión con,
siguen medidas que le favorezcan.
Entonces, por eso capturan consiguen cazar,
digamos al que regula, y entonces, por ejemplo,
por voy a cambiar de sector, por ejemplo,
pues las eléctricas intentan capturar al regulador eléctrico,
las empresas del agua intentan capturar al regulador del agua,
los agricultores intentan capturar al Ministerio de Agricultura
o a las consejerías de agricultura, los industriales,
al de industria, etcétera.
Entonces realmente incluso una, una teoría muy interesante
que hablaba de que al final muchos ministerios
u órganos administrativos se convertían en súper sindicatos
del sector es decir, que eran como una especie de sindicatos,
las alturas que se dedicaba a defender a ese sector
en vez de ser un digamos, un ministerio que buscara
el bien común o el bien común, el sentido de toda la población,
pues se concentraban los agricultores en los industriales
en los constructores entonces con una visión
digamos particularista la sociedad entonces hay que tener en cuenta
que los grupos de presión y esta concepción, digamos,
la sociedad lleva a lo que se llama particularismo,
es decir, a una visión particular
la sociedad de aquello que beneficia a tu grupo particular,
que se da también en muchos sectores muy variados,
incluso a una cultura, por ejemplo, pues la industria del cine también,
pues ha tenido episodios muy llamativos al respecto,
es decir, todos aquellos que buscan subvenciones,
créditos preferenciales etc,
y, por lo tanto, necesitan capturar al legislador
capturar al regulador, capturar al subvencionador,
aquel que les va a ayudar, y en este caso a mí se me ocurre.
Que las puertas giratorias
podrían ser una evidencia de la captura del regulador.
Bueno, si estoy hablando de un pago de favores,
si las puertas giratorias digamos que es una visión,
si se quiere decir obscena, pero bueno,
quizá no es la palabra más adecuada,
pero sí a una visión irregular de este proceso de captura
del regulador.
Es decir, no solamente se le captura y se consiguen medidas favorables,
sino que luego posteriormente,
cuando abandona la vida política por le
ofrecemos un cargo en el sector al cual ha favorecido
al cual ha regulado entonces o bien en un sector cercano
entonces evidentemente pues eso a una visión
digamos una derivación heterodoxa usa de lo deseable no,
puesto que realmente lo que estamos haciendo
es abrir las puertas, en este caso giratorias,
en otros sectores al político que nos ayuda.
Entonces, hasta hasta aquí todo lo que estamos hablando puede
estar ser más o menos ético,
pero en principio todos legal no.
Es decir que una industria defienda sus intereses en un sector,
ante el gobierno, todo lógico, sí sí claro,
pero estamos en la antesala de la corrupción.
Si estamos en la antesala, es más,
las fronteras de la corrupción a veces son muy porosas
no porque, claro, la corrupción hablamos,
la corrupción, como la transferencia ilegal
de fondos a los que toman las decisiones,
digo en el ámbito público y entonces la transferencia ilegal
de fondos o de retribuciones en especie,
no porque no siempre son fondos financieros,
sino que pueden ser retribuciones en especie,
pero claro, hoy en día esa visión burda de la corrupción,
es decir, del maletín en una gasolinera
con las luces apagadas y demás,
o el maletín al arbitrio de las litigios escalerillas,
no sé que esa visión borda se da muy poco.
Yo creo que se da mucho menos que antes
y se buscan sistemas mucho más.
Sofisticados y mucho más complejos de analizar,
por ejemplo, regalos al corrupto diferidos en el tiempo
o, por ejemplo, permitirle el acceso,
o regalarle vivienda, pero también a lo largo del tiempo,
no inmediatamente o hacerle un regalo por la boda de su hija
o bien que esto también se ha dado en muchas ocasiones, por ejemplo,
editar de las memorias y darle un anticipo
de un 1.000.000 de euros se venda,
lo que se venda o bien contratar las obras de arte del cónyuge,
de la pareja, que también se ha dado.
Entonces, vemos que son formas muy, muy alambicadas y muy complejas
y que no son esos maletines burdos,
en los cuales a veces se piensa no,
sino que a veces hay formas muy sofisticadas
pero que no dejan de ser corrupción, al fin y al cabo,
y como has dicho en la antesala,
pues en la propia puerta giratoria.
Porque si realmente una persona que nos ha regulado
y que nos ha dado grandes ayudas o nos ha subvencionado
y luego le colocamos en nuestra propia empresa
o en nuestro sector, a un alguna fundación afín,
pues no sé nada, y en el de.
Y cómo solucionamos esto?
Bueno, las soluciones de la corrupción,
la corrupción de quizá un exceso de mercado político,
económico que deje de buscar el bien común.
Bueno, las soluciones son muy complejas,
es decir, yo creo que en primer lugar yo siempre lo digo
y esto puede ser cuestionable hay un problema ético.
Entonces, la subida, digamos, del nivel moral de la sociedad,
beneficia la caída del nivel moral.
Perjudica en el momento en que haya una sociedad con criterios mansos
para medir la corrupción,
es decir, en sociedades que se suelen llamar corrupto,
gracias o cleptocracia gobiernos de las drones, etc.
Pues todo se asume mucho más fácilmente.
Esa es la verdad.
En cambio.
Y ponemos el listón moral más alto y en general,
hay una visión por parte de los ciudadanos de las cuestiones
desde un punto de vista ética?
Pues lógicamente la corrupción va a disminuir.
Luego, en segundo lugar, está la educación.
Es decir, primero la cuestión ética;
segundo, la educación también un poco para contribuir a generar
valores favorables a la lucha contra la corrupción
y valores favorables a la consideración ética,
a la actividad económica.
Entonces, yo creo que la educación es fundamental,
porque un día claro se habla mucho de formación
y la formación es muy importante.
Formación profesional, conocer las técnicas,
etc. Pero la educación va mucho más allá de que la formación,
la educación supone la aparición de valores
y supone la consideración de lo que es bueno y lo que es malo,
etc. Y una tercera vía ya es el control,
el control institucional, es decir,
si hay instituciones que funcionan bien
instituciones que no favorecen la corrupción,
que hay controles, que haya auditorías,
que hay buena intervención del Estado, por ejemplo,
pues lógicamente ya se frena la corrupción desde un punto de vista
de la propia operatividad,
e incluso podríamos apuntar una cuarta vía, la vía punitiva,
y es que el castigo a la corrupción sea elevado.
Claro, esto incluso hoy en día y teorías
sobre la economía del crimen.
Claro, si hay una cierta impunidad en cualquier crímenes,
esto ya no sólo para la corrupción; si hay una cierta impunidad
o si pensamos que por matar alguien vamos a estar cinco años en la cárcel
o por cualquier otro crímenes sentido amplio,
vamos a estar muy poco tiempo en la cárcel
por los incentivos selectivos para cometer,
el crimen son más elevados, eso es así de claro.
Incluso podemos hacer un análisis coste
-beneficio del crimen, que es una cuestión muy interesante
que hay que tener en cuenta.
Entonces también el control punitivo es un elemento muy importante
y hay una evolución.
O piensa usted que hay una evolución en estos mal.
Errores morales, lo digo pensando en, por ejemplo,
en esos policías de cartón que pueden poner en Finlandia
para recordar que no puede saltar de las las leyes,
pero yo las leyes de tráfico en este caso,
pero que aquí en España estoy convencido
de que no funcionaría, no vamos a llegar a ese claro,
pero suyo entremos en el control institucional.
Es decir, la cuestión moral yo creo que es previa previa
tanto al control institucional como el control punitivo,
es decir,
cuando tú en el esto que decían los filósofos clásicos,
entender en el un don de tu alma, piensas que eso no es bueno,
es decir, que tú no lo harías, aunque estuvieras completamente solo
que tú no cogería ese billete de 1.000 euros,
aunque estuviera es completamente solo,
y aunque no tuvieras la menor probabilidad
de ser de ser capturado por ello, entonces las cosas van bien,
y si tú tienes una educación favorable a que tengas esos valores,
que te impiden cometer crímenes crímenes en sentido amplio,
incluyendo la corrupción,
pues es más fácil que no se produzcan.
Créame, lo voy a otros cero es la vía del control.
Pero eso ya el control, ya sea por la vía institucional,
como por la vía punitiva, del castigo,
parte la base de que las personas están dispuestas a cometer actos,
malvados.
Claro, hay que reconocer que el mal existe,
es decir, el mal siempre va a existir,
no y siempre va a haber personas, malvadas y la condición humana
siempre va a llevar a que haya crímenes.
Lo importante es reducir su importancia
y que haya el mayor número posible de personas éticas,
que haya una educación hacia la ética y luego que haya controles,
y ya para terminar,
ya que ambos somos profesores de política económica,
me da la sensación de que la política económica
que se está enseñando en las universidades
no sé si está teniendo en cuenta este mercado político
-económico, de forma teniendo en cuenta su importancia,
no?
Pues yo creo que menos de lo deseable,
francamente, me alegro que me lo pregunte es porque claro,
en muchas ocasiones el gran problema de la asignatura o.
Las materias de política económica ha sido que ha quedado un poco
la asignatura estrangulada por la teoría económica
y por la hacienda pública, porque al final,
si terminas dando solamente un poquito más de teoría con mi cama
macroeconómica o microeconómica y un poquito de gastos públicos
e ingresos que ya se dan también en Hacienda,
pues al final la materia queda estrangulada.
Por eso yo creo que es muy importante darle importancia
y valga la redundancia a todas estas
cuestiones que son puramente de política económica,
es decir, cómo funciona el mercado político económico,
qué intereses hay detrás, los aspectos positivos y normativas
y perdone y normativos,
y el papel de los juicios de valor en la política económica,
en los fines de la política económica,
los medios, los principios, cómo se pueden alcanzar esos fines,
es decir, estas cuestiones que digamos
que son a veces meta económicas que van más allá de lo económico
pero que al final son decisivas para entender los problemas.
Porque yo, sinceramente, puesto como dice
el que ya es lo último, yo a un alumno que se sepa muy bien
la política monetaria del Banco Central Europeo,
pero sea incapaz de entender cómo se desarrollan los procesos
y la elaboración de la política económica
y cualquier medida política económica, que es lo que hay detrás,
pues me parece que tiene una visión manca de la realidad.
Muchas gracias, Javier, por venir a hablar con nosotros
de estas tantas.
Muchísimas gracias a vosotros.
Acción.
Me interesa.
De nuestros programas.
Ahora también nos encontrarás en las puertas de Radiotelevisión Española.
Sí que no es en RTV.
Punto, es barra une.
Sin distancias Radio 3.
Abordamos ahora una cuestión en sin distancias
que sigue sin resolverse la actividad de algunas empresas
en países en vías de desarrollo ocasiona muchas veces conflictos
socioambientales por la detracción de bienes naturales,
como el agua y la tierra.
Hay personas que defienden estos derechos de esos comunidades
y que son asesinadas.
Por ello las mujeres tienen todavía mayor dificultad en su trabajo
como defensoras de derechos humanos.
Así se les llama.
Veremos esta situación
y las respuestas que se pueden dar para proteger su trabajo
y sus reivindicaciones es el tema que aborda hoy
la serie horizontes cercanos, Orencio Vázquez,
coordinador de esta serie profesor de Economía Aplicada de la UNED
y coordinador del observatorio de responsabilidad social
corporativa.
Conversar con Almudena, Moreno,
responsable de desarrollo local sostenible de la Alianza,
por la solidaridad.
Les dijo su compañero.
Bienvenido son los espacio, horizontes cercanos;
un programa de debate en el que abordamos desafíos
relacionados con la sostenibilidad, el mercado de trabajo,
la economía y las relaciones sociales.
Hoy vamos a debatir sobre la situación
de aquellas personas que lideran la oposición al proyecto.
Inversión en sus comunidades
para ello contamos con Almudena Moreno,
de la ONG Alianza, por la solidaridad,
Almudena en el informe de fronda indiferentes, de 2017;
se nos da cuenta de que ha habido más de 300 defensores de derechos humanos
asesinados en 2017 que dos tercios de estos asesinados eran defensores
de la tierra, de los pueblos dignas, y el medio ambiente;
casos como el asesinato de la defensa de derechos humanos.
Berta cáceres, por oponerse a un proyecto de construcción
de una hidroeléctrica;
en Honduras tuvo un amplio eco mediático
y visualizó la problemática ligada a la inversión empresarial
y a la frágil situación de aquellas personas que,
por distintos motivos se oponen a este tipo de inversiones.
Según la ONG global with es Honduras,
es el país más peligroso del mundo para el activismo ambiental,
con un total de 12 activistas medioambientales
asesinados en 2014 más de 120 personas
asesinadas desde 2010 por oponerse a proyectos
de grandes empresas.
Cómo valoráis este aumento de conflictos sociolaboral de alianza
por la solidaridad, Buenos días?
Pues realmente, la valoración es bastante negativa,
no ahora mismo.
Bueno, pues, mantener ciertos niveles de producción y consumo
está siendo hecho a costa de los derechos
y de la vida de muchas personas en el mundo.
Hablamos que la generación de determinados bienes y servicios,
que ya desde el año 2008 pues señales deslocalización masiva
atraído en este caso es aumento de los conflictos socioambientales
en el mundo,
y lo que está claro a través de estos informes,
aparte, bueno, también está el el último global, Wing, es,
hay muchísimos informes y muchísimos datos
que dicen que dejen de el agua,
la tierra cuesta la vida en este momento
y cómo se puede prevenir o este tipo de situaciones en relación
a intentar minimizar los conflictos que se están provocando
por estas inversiones.
La cuestión clave es el respeto a los derechos humanos.
Y el respeto al medio ambiente, algo que parece algo tan básico,
es decir, que cuando se desarrolle
una actividad empresarial en comunidades locales,
primero lo primero sean las personas y ese respeto al medioambiente,
es decir, que hay un marco de respeto
sería lo primero lo que se denomina en derecho internacional
la debida diligencia,
no que muchas veces pues no se aplica,
y si se aplica es, pues en informes de responsabilidad social,
que por desgracia son más informes de marketing que realmente
una actividad que se toma en serio,
es decir, ver qué impacto pueden tener sobre las personas
y específicamente además diferenciado entre hombres y mujeres,
ver qué impacto va a tener sobre el medio de impacto,
va a tener sobre los medios de vida de estas comunidades
implicadas en el desarrollo.
Es algo clave.
Lo que no parece muy lógico es que la llegada de la irrupción
de una empresa en comunidades locales,
en lugar de general desarrollo para estas personas
lo que genere ese perjuicio se queden con los impactos negativos.
Hay que tener en cuenta que en muchas ocasiones no solo
no se hace
o el estudio de impacto ambiental, sino en muchas ocasiones además,
bueno, se utiliza simplemente como un medio administrativo
para conseguir en este caso
una licencia no se cuenta qué impacto va a tener si, por ejemplo,
va a tener que haber desplazamientos de esa población
o se van a tener que desplazar todavía más lejos
para tener el agua y en este caso la tierra o o cultivar,
sino que además la mayor parte de estas empresas,
cuando son transnacionales, están exentas del pago de impuestos,
es decir, que además no hay una mínima redistribución
de la riqueza y que se crea en el país.
Entonces, cómo se puede prevenir?
Desde luego, haciendo un marco de inversión responsable
desde Alianza por la solidaridad.
Sí que creemos que las empresas pueden generar
y pueden contribuir a un desarrollo desde la creación de empleo
a esa transferencia de tecnología, implicando a las comunidades,
pero lo que está claro
es que este desarrollo no es una cuestión de fe,
sino que hay que tener y tomar medidas
y muy en serio.
Para que genere desarrollo y no impactos negativos
en la población, ese tipo de información
sobre estos conflictos ambientales o sociales que se generan
por estas inversiones, nos llegan a través de ciertas personas
que lideran este movimiento de respuesta en sus comunidades.
Como comentamos en la introducción,
pues, el caso de berta cáceres consiguió poner en la agenda
de los medios de comunicación, lamentablemente,
cuál era la situación de estas personas
que se está haciendo a ese respecto,
porque es un eslabón clave para cambiar esa conducta
o para que se aplique lo que tú comentabas de la diligencia debida,
no quiere lo que se está haciendo desde diferentes instituciones
para defender a estas personas, a estos líderes comunitarios.
La primera es reconocer que el asesinato de berta cáceres,
que por supuesto fue una desgracia,
pero sí que ha marcado un punto de inflexión en el reconocimiento
de las personas que defienden derechos o sea gracias
al por desgracia no pero bueno también un poco
pues esa esa muerte ha servido para ese reconocimiento
de las personas que llega un momento en el que se rompen esas inversiones
o esa actividad empresarial que no son responsables.
Se levanta.
Empiecen a defender derechos,
y por eso por ese hecho son criminalizados
e incluso asesinados; la criminalización de estas personas
normalmente no se hace por defender derechos,
sino que se les acusa de múltiples delitos,
que están conexos o que en algunos países,
como guatemala o incluso el Salvador,
se han empezado a tipificar este este tipo
de cuestiones, no de defender la tierra
y el agua con con delitos como la usurpación,
agravada.
Es decir, el hecho de que tú rompas en una tierra que se considera
es que estudia, pero en este momento
está siendo explotada por una empresa,
pues tiene un delito que se ha acarreado con hasta 10 años
de cárcel.
Entonces, todo esto, lo que ha sido el origen,
o sea la consecuencia.
Estos conflictos son personas que intentan defender
y que por el hecho de defender pues han criminalizado.
Y perseguidos,
y en algunos casos asesinados desde las organizaciones
lo que estamos tratando es de visibilizar estos casos
de poner cara a estas personas, de señalar constantemente
que defender no es un delito y tratar de dar visibilizar
a estas causas y también tratar
de que tanto los Estados como las empresas,
dentro de lo que son el marco de sus competencias,
traten de que esas intervenciones generan desarrollo y no,
en este caso, conflictividad.
Lo que está claro es que cuando, pues este tipo de empresas
o estas concesiones que hacen los Estados
no respetan los derechos humanos,
pues las personas entran en este caso en ese conflicto
donde unas personas definen unos bienes
y unos medios de vida que para otras,
para en algunos casos en los Estados,
las empresas no dejan de ser una serie de mercancías.
Esto genera en este caso los los conflictos
y las personas que tratan de defenderlo,
pues, como digo, son criminalizadas desde organizaciones.
Lo que estamos haciendo, pues es visibilizar estos casos
y luego tratando de conseguir cambios legales,
no porque creemos que desde luego el los Estados
tiene un papel muy importante que jugar,
tanto de origen como destino de las inversiones,
es decir, por una parte,
en los países como honduras, guatemala, el salvador, etcétera,
deberían establecer y poner primero a las personas sobre la generación
de una plusvalía que encima no se revierte,
insisto en los Estados,
pero también creemos que los países de origen de esas inversiones
pueden establecer marcos regulatorios para que siempre
que esas empresas de ese origen tengan un marco,
en este caso de trabajo que respete los derechos humanos
y el medio ambiente,
más allá de la voluntariedad que exista ahora hasta ahora.
Al una actuación que es compleja de gestionar pueblo,
dado luego generar situaciones en las cuales hay cierta impunidad,
porque nadie se hace responsable de esa tipo de situaciones.
No.
Y esa ecuaciones la relación existente entre empresas locales,
donde se está produciendo la vulneración en este caso el Estado,
donde se está produciendo esa vulneración
y la empresa que normalmente viene de una economía
desarrollada europea, canadiense o estadounidense,
que va a operar a ese Estado, no?
Entonces cada uno dice
muchas situaciones en las cuales se genera esa conflictividad,
que la responsabilidad es del otro, no.
Como veis, este tema, desde la perspectiva de de gestión,
de esas relaciones y también de imputación de responsabilidades
en cuanto a esos, estos actos,
esta ecuación ya resolvía tratar de resolverlo
a través de los principios raro y donde cada una tanta, las empresas
como los estados de su responsabilidad,
es decir, los estados, tienen que crear un marco regulatorio
donde los los derechos humanos y el medio ambiente se sea respetado
y que, en caso de que esto no sea así se establezcan las medidas
para la correspondiente reparación.
Las empresas, desde luego en su que hacer ya parte
se lo demandamos los consumidores, el respeto a los derechos humanos
y el medio ambiente también debería ser.
Lo primero y lo que no debería valer es que, con independencia
de que tú estés detrás de esa cadena
o no, este es el primer en el primer eslabón de la cadena,
la responsabilidad en ese respeto debe quedar, no yo creo que casos
como el dena y en Asia quedó bien claro.
Es decir,
que por el hecho de que tú no estés no sea el que contrate,
en este caso el trabajo infantil y, sin embargo,
si tú compras ese bienes y servicios
tienes que procurar que toda la cadena de valor
se respeten o tenga en este caso los mismos valores y principios,
como si tú en este caso
lo estuviera es ejerciendo esto ya desde hace mucho tiempo.
Sí que ha quedado claro, es decir no vale escudarse
dentro de subcontratas contratas medios locales etcétera.
Para eludir los derechos humanos y el medio ambiente
y especialmente esto es válido para las empresas transnacionales,
es decir, en países de origen como pueden ser,
has citado Estados Unidos -Canadá, pero también está España
y desde luego Europa empresas europeas
con un marco que aquí que tenemos de respeto
y las intervenciones que se hacen en España
en cualquier país europeo igual que se vigila aquí
con los máximos estándares, también debería ser en estos países
que ocurre que ante un caso de denuncia precisamente el hecho
de la deslocalización se crea toda una serie de pantallas
que impide realmente que el acceso al remedio
esas reparaciones o esa denuncia se complica enormemente,
es decir, en comunidades locales de Guatemala
si quieren denunciar a una empresa española europea el marco de acción,
desde que ya no hay justicia universal
es extremadamente complicado
y, por ejemplo, estas comunidades deberían recurrir incluso
la Audiencia Nacional
y presentarse personalmente para ejercer en este caso
su derecho acceso a la justicia.
Por la posible vulneración,
una de las cuestiones que debe tener la justicia, la accesibilidad,
cómo se puede garantizar la accesibilidad de esas comunidades,
que sus derechos son afectados por empresas?
En este caso pueden ser españolas o europeas?
Pues es extremadamente complicado
si se escudan dentro de ese marco transnacional
volviendo a la cuestión de los defensores,
en qué situación se encuentran estas personas
que invitadísimos tienen de protección,
protección de su las cuestiones más básicas
como es el derecho a la vida o la integridad de su familia,
la seguridad de su familia, de sus familiares más cercanos.
Cómo estáis trabajando desde las organizaciones que estáis situadas
en este caso en un país donde hay una serie de garantías,
como son los países europeos?
Cuál es la situación a nivel de organismos internacionales
multilaterales de trabajo en torno a estas.
Son las que se encuentran en esta situación,
empezando por la última cuestión.
Ya hay un marco tanto por parte de Naciones Unidas
como por la propia Unión Europea,
en el cual se reconoce la labor de los defensores
y defensoras de derechos humanos, es decir,
hay un marco que donde se define quiénes son estas personas
y también la debida protección que deberían tener por desgracia
en los contextos, en los que ha trabajado
y trabajamos como alianza por la solidaridad lo digo
porque tenemos ese conocimiento
aparte de las otras organizaciones pero nosotros de primera mano,
pues el marco de trabajo de estas personas
es extremadamente complicado.
Se piensan lo primero que se reconoce
o se dice o se señala que estas personas son terroristas
-alborotadores, que lo que no quieren es el desarrollo de su país,
que miran por sus intereses personales, etc. No antes se crea
todo un clima además ya no solo en esas comunidades locales
sino a nivel incluso de los países.
Que estas personas están velando por el bien de ese país
y se crea todo un ambiente de desconfianza
y de hostigamiento hacia estas personas que acaba
en algunos casos con su vida criminalización aislamiento etcétera
no nosotros en el último informe que hemos hecho
que se llama Desterradas,
hemos además visibilizado los casos específicos,
que sufren las mujeres defensoras porque entre hombres y mujeres,
en una situación complicada incluso las mujeres están
en una peor situación que los hombres.
Quizás las mujeres no son las mismas.
Comienzan esa lucha,
pero sin embargo son las que luego se quedan
son las que más afectación tienen esos impactos
cuando sucede en acaparamiento de tierras y de agua,
porque son las encargadas de hacer esa provisión de bienes
para para la familia normalmente y por el hecho de salir
de su hogar, que es lo que se supone que las mujeres deberían estar,
pues sufren el desprestigio tanto familiar como comunitario,
y se las deja aisladas y sin redes de apoyo.
En el caso de los hombres,
a pesar de que también existe esta.
Las cuestiones de acoso y criminalización,
sin embargo, es muy habitual,
que sí que tengan cierto respaldo por parte de la comunidad
y casi se les convierten en héroes, sin embargo,
a las mujeres se les convierte, se les acosa
y se les acusa de dejar de lado su familia,
de ser malas, madres, de querer, como dicen, haya buscar marido, etc.
Y se las desprestigia y se les se les aísla desde las organizaciones
que estamos tratando.
Es de acompañar y visibilizar estos casos
para dotarles de protección,
trabajar, medidas básicas de protección,
también un poco diferenciadas por hombres y mujeres,
no en el caso, por ejemplo, de las mujeres,
pues no pueden ir a que no vayan solas
por determinadas zonas, cambiar incluso determinadas rutas,
porque es más peligroso para mujeres que para hombres.
Luego estamos también acompañando con medidas de acompañamiento legal,
porque en muchos casos, bueno, pues cuando son a acusados,
pues, por otro delitos varios, no?
Pues todo el proceso legal,
no tenemos ahora mismo el caso de Bernardo.
Cal que es un líder indígena,
que se está luchando contra varias hidroeléctricas
que están realizando sobre el río Cahabón,
sin el consentimiento previo libre informado de las comunidades,
y que desde hace más de un año y medio en prisión,
pues acusado de bueno, de robo de armas,
de instigación, para delinquir, etc.
Y como defender derechos no es un delito,
pues le buscan, pues otra serie,
en este caso de delitos conexos, y esta persona,
pues ya lleva más de un año y medio de cárcel,
ni una primera sentencia.
Bueno, se le condena 14 años por defender en este caso
el río Cahabón en un sistema de justicia
como es el de Guatemala.
Pues realmente conectado por los poderes y los intereses,
no.
Entonces, desde las organizaciones, acompañamos estos casos dándole
visibilidad y acompañando todo lo que es el tema jurídico,
y en algunos casos, tratando también.
Delegarlo con medidas de protección que incluso llevan
a sacarles del país.
Qué medidas de mandáis a los a los gobiernos
para que no se produzcan estas vulneraciones o estas situaciones
en las cuales, bueno, pues la fragilidad de los Estados
donde se produce el hecho conlleve la criminalización de estas personas,
pues el marco de respeto de los derechos humanos
muy pesada en esto y parece algo que es básico,
pero que no se respeta.
No en el caso del Estado de Guatemala,
que es una de las clases que nosotros estamos llevando incluso, bueno,
pues el Salvador, que son las casas más cercanas,
que estamos llevando en el último año.
El hecho de que no se haya cumplido en este caso con la consulta previa,
libre e informada que establece el convenio 169 de la oit
y que está reconocido constitucionalmente,
pues lleva esta serie de conflictos.
No.
El respeto de ese marco de la legalidad
es extremadamente importante en el caso del estado español
y de la propia Unión Europea.
Es el cumplimiento de de
y el establecimiento de medidas básicas
de debida diligencia de sus empresas.
Es decir, que nos acompaña a estas empresas
en la vulneración de derechos humanos a lo que voy en muchos casos.
Las empresas españolas
cuando ven afectadas sus intereses reclaman al estado español
y enseguida el estado español con todo su aparato.
Pues acompañe estas empresas antes sus daños,
no los casos, por ejemplo, de Repsol en Argentina,
o también los casos relacionados con el canal de panamá,
pues se vio como el Estado Español enseguida intercedían,
no ante una vulneración de los propios intereses.
Sin embargo,
cuando los derechos humanos de estas personas
por empresas españolas son vulnerados,
incluso muchas veces niegan incluso a recibirles en las propias embajadas
y este reconocimiento, creemos que es extremadamente importante
que desde los poderes públicos se inste,
y si además se exige que las empresas españolas respeten
los derechos humanos
y el medio ambiente en sus actividades en el exterior,
que se les niegue subvenciones públicas
ligadas tanto a servicios y provisión de servicios en España
como a la internalización de las empresas.
Cuando estas no respetan los derechos humanos.
Incluso cuando tienen denuncias en este momento el hecho
de que tú tengas una empresa española esté denunciada por violación
de los derechos humanos, no les no pasa absolutamente nadie.
Pueden seguir en este caso con la concurrencia a subvenciones,
edificaciones del orden público, situaciones de perentoria necesidad,
como puede ser la situación de una persona
que ve en riesgo su integridad física,
porque está defendiendo, pues los derechos de la comunidad
o está denunciando a una determinada empresa.
Qué medidas se pueden llevar a cabo desde desde Europa,
desde Naciones Unidas, es decir,
que se está planteando porque habrá una serie de cuestiones
que puedan minimizar o el riesgo para esta persona.
No, pues desde programas de atención,
es decir, en casos de países en los que nosotros tenemos
representación diplomática,
pues el hecho de que estas personas
puedan acudir y puede haber puntos de contacto dentro de las embajadas
para que estas personas puedan realmente
tener una parte de auxilio y de refugio,
pero también el establecimiento de esas medidas
de obligado cumplimiento a nivel de debida diligencia,
tanto de la Unión Europea como como del estado español,
programas, atención a estos defensores
y de protección.
Es decir, nosotros, dentro de la campaña de Desterradas,
queremos que la cooperación española establezca una prioridad,
sobre todo nuestros países como honduras.
Guatemala, el salvador; colombia,
donde la defensa de los derechos humanos
ahora mismo se está convirtiendo en uno de los oficios,
con mayor peligrosidad del mundo, que la cooperación española;
priorice los programas de atención a y de protección
a defensores y defensoras de derechos humanos,
y donde se establezcan realmente medidas y procedimientos
para que cuando estas personas vean en peligro su vida,
para tener un canal fácil y no burocrático,
en este caso de de salida.
En este momento se está discutiendo, por ejemplo,
en el marco de Naciones Unidas.
Un tratado que sea vinculante,
de obligado cumplimiento y donde realmente el hecho
de que sean empresas transnacionales o no, no sea en este caso
una excusa para no respetar esos derechos humanos
y que el acceso a la reparación y remedio sea de manera efectiva,
pero sí que creemos que desde desde Europa
y desde el Estado Español en concreto
se pueden tomar muchísimas medidas que prevengan no solo que prevengan
pero, sino también que reparen en caso de que no se respeten
los derechos humanos.
Por qué respuesta tenéis por parte de las empresas
cuando llega un caso de algún país?
Desde que estáis trabajando, en el cual se está produciendo
una versión que está vulnerando supuestamente derechos,
derechos humanos básicos
o eso dicen contacto me imagino a través de diferentes canales
con la empresa?
Qué respuesta tenéis normalmente cuál es la actitud de la empresa
avis experimentado, cambios en los últimos años
con respecto a una actitud más proactiva por parte de la empresa
o más abierta, en general, todas, todas la niegan?
Es decir, nosotros nos basamos en estudios,
que contrastamos no solo con las comunidades, los actores,
sino también con las propias empresas.
En el labores de investigación
y que acreditamos no solo con informe sino con documentos audiovisuales,
lo primero es negarlo, porque entienden
que ellos están contribuyendo decididamente al desarrollo
y entonces no entienden estos alborotadores no,
que pasan en segundo lugar.
Luego depende mucho del tipo de empresa.
Si depende de alguna manera,
de los consumidores de manera directa a que voy,
por ejemplo, nosotros hemos tenido un caso positivo,
que fue el caso del embotelladora del agua,
en el salvador en y que después de una campaña de menos de un año
logramos la ampliación de esta planta embotelladora
y va a hacer que más de 30.000 personas
se quedaran sin agua en Japan,
en Salvador y después de menos de un año de campaña
logramos que se retirara la solicitud de permiso ambiental.
La cola en este caso no podría haber acabado
con la depende mucho de esa imagen de marketing,
y ahí sí que se notó de alguna manera esa preocupación,
porque los consumidores, esa imagen de empresas responsable
no, no lo notarán.
También tuvimos otro caso positivo en el caso de Ecoenergy Hidralia
y que logramos también que después de una negación
reconociera que realmente es inversión,
no se podía llevar a cabo, pero luego tenemos otros casos
como el de ahorro lleva en GuineaBissau
que al no depender o no es una empresa conocida,
bueno, pues elude de manera constante
su responsabilidad o el caso es sacyr en mozambique,
donde aunque ha sido determinante en la construcción de una vía férrea
que ha ocasionado perjuicios en las comunidades,
pues lo que entienden que a ellos se les contrató
para hacer un trabajo y con independencia
de que este fragmentar a las comunidades
y que las dejarás completamente desconectadas,
pues una es su responsabilidad, pero seguimos trabajando en ello.
Para que entiendan que su responsabilidad,
pues mucho ánimo o el buen hay,
muchísimas gracias por por habernos acompañado y esperamos,
esperemos que tengáis muchos, muchos éxitos y resultados
en su trabajo en me escenario, muchísimas gracias y solo,
por último, apelar,
que para que es básico la movilización social
y que la ciudadanía genera cambios,
y por eso, bueno, pues ya no solo mi organización,
alianza por la solidaridad a través de nuestra página web,
sino hay muchas organizaciones que cuando pedimos firmas
para que se nos escuche, bueno, pues es muy importante,
porque gracias a esta movilización se pueden cambiar
este tipo de injusticias y lo ha cesado.
El ojo de obligaciones como como la vuestra se puede acercar,
realidades que muchas veces son muy distantes.
Muchísimas gracias.
Muchas gracias.
Sin distancias, la UNED, en radio.