Antonio garcía Santes más es que es catedrático
de filosofía política en la UNED y Jaime Pastor,
que es director de la revista viento sur.
Nos proponen hablar hoy sobre memoria e historia
a través de la obra del pensador e historiador italiano
en otra verso.
Los días del futuro, uso del ingenio y pastor,
hablar al señor definido en algunos momentos in
Travert, entonces una vez se ha publicado en 2006, en España,
melancolía de izquierda, después de las utopías
pero que tiene una gran cantidad de obras publicadas en España
bastante sobre la historia del siglo xx
sobre la historia como campo de batalla,
por ejemplo, tiene también un libro, a mí me parece interesantísimo,
de cara al debate sobre la memoria histórica,
el pasado instrucciones, de un su historia,
memoria y política.
Entonces, bueno, sabiendo que Jaime factor le presentó
en una ocasión como uno de sus libros,
podíamos empezar por decir algo de quienes se hizo otra verso,
y qué lugar ocupa en la historiografía
y en el debate sobre lo que ha sido el siglo xx
porque es un hombre más joven que ilustra los dos polos menos.
Quiero decir, pero él ha entrado en debates con Hall,
van debates, confíe, debates sobre lo que ha significado
las grandes figuras de la historiografía del siglo xx.
Pero creo que nosotras eso sí se ven por el considerar
como un historiador de nuestra generación,
aunque sea unos cuantos años más.
Vamos bastante más joven,
creo no tanto como bastante,
pero en fin, pocos años menos que tú, es decir,
que un historiador de la Generación del 68,
en cierto modo no nacido ni Italia, que estuvo.
Aplicado en la universidad, el movimiento estudiantil italiano
que estuvo vinculado a la corriente y trotskista
diríamos que se le debe, conocí a fundamentalmente en Ernest
mándele o que coincidía con Daniel Bensaid,
en Francia, por ejemplo, que bueno,
pues es autor de una, una larga ya amplia bibliografía
en la que, bueno,
uno de sus ejes permanentes ha sido esa historia del siglo xx,
no es decir que tomando prestado esa definición de otro historiador,
la guerra civil europea frente al norte insiste
en que se inició en 1914, no en 1917 que también,
si luego a polemizar con olé tus van y sus tesis,
sobre todo cuando hizo un balance después de 1989,
hay otro hilo conductor que va incluso al siglo 19
de sus investigaciones que claro en la historia
de guiamos del judaísmo no es decir del lugar que ocupó la población
o el pueblo judío en la historia europea de tránsito
precisamente del siglo xix.
Así lo mente especialmente centrada en el judaísmo de la Europa Central.
No destaca mucho no el papel que jugaban entonces,
combinando particularismo y cosmopolitismo
dentro de la cultura europea
y particularmente en el mundo de de habla alemana,
no?
Bueno, luego, pues también recientemente también
ha entrado en todo la cuestión relacionadas sobre el Fascismo
de los años 30 el fascismo actual.
Prefiere llamarlo así a llamar así llamaba
nuevas derechas.
En radical vivíamos y, en fin, hechos;
son un poco algunos ejes de su investigación,
no de su obra; tienen que hacer lo siguiente en un primer programa
vamos a hablar de la cuestión de memoria histórica
en la acción judía y en un segundo
hablar como histórica el comunismo y qué tipo de tradición
puede recuperar,
porque, efectivamente, en el tema del 68
yo creo que trae versos, recoge muy bien,
pues lo que ocurre un poco el estudiar, muy bien,
la cultura alemana, pero no solo alemana
también de otros países, es decir,
poco la experiencia que en esta casa hemos tenido
con otras personas que han venido con Reyes Mate
y con otros para hablar del tema, que es un poco la idea
de qué pasa después de la Segunda Guerra Mundial
y qué pasa cuando se produce la creación del Estado de Israel.
Entonces el papel que nosotros ahora vemos completamente central
porque ha sido una cosa que ha entrado en el sentido común,
y en la cultura dominante, el patrimonial del Holocausto
y el problema de las víctimas, etcétera.
Yo creo que él estudia muy bien que su cambia,
que eso no fue siempre así; o sea, que al terminar la guerra
pues más bien por distintos motivos, en un caso,
porque se iba a la dinámica de la política de bloques
y de la guerra fría, en otros,
porque la creación del Estado de Israel
tenía la doble cara que él dice de redimir,
pues, de alguna forma lo que había sido un espanto,
pero a la vez de crear un una situación de opresión
en relación a otro pueblo, al pueblo palestino,
pero además, porque en el caso de Europa
pues sabía un poco la idea sobre todo lo explica muy bien
Alemania, no etc. De que, bueno, pues no hacer el duelo de extradós,
no, un país que ha tenido este crecimiento económico,
no se le puede estar recordando continuamente,
haga un bit, etcétera.
Incluso en el campo,
que también en estos programas hemos estudiado la tecnología,
por ejemplo, por nunca se refería al Holocausto
y, sin embargo, fue central en el pensamiento de Met,
fue la generación posterior, la generación del.
Allí el tema uno había ocurrido todo eso,
pero no era un tema el tema del mal,
estaba naturalmente, pero no como una especificidad
de que eso fuera lo que después se ha caracterizado
como el mal absoluto y tal.
Entonces, en ese sentido,
hay una primera consideración que quería hacerte memoria e historia,
porque sí que no Toyo,
que tal como lo plantea Travert es distinto al debate español.
se refiere en algunas ocasiones al debate español,
también, al hablar de Argentina y al hablar de otros países,
pero es distinto, porque, claro, la caracterización que le hace
es una caracterización donde la Generación del 68,
de alguna forma es la que empieza a poner en cuestión,
que es lo que había ocurrido que había pasado, bueno,
pues un poco, cuando ya se había sobrepasado incluso
la línea no, que adenauer de pronto, pues ponía gente en la Administración
o incluso en el más alto nivel que había colaborado claramente
con el nazismo no entonces bueno pues ahí cita muy bien
todo lo de Adorno y los que se llevan el escándalo, el debate,
ver más.
Pero no cabe duda que hay un momento que su impacta.
Eso rompe y cita
yo creo que con mucha oportunamente Hanna Oriente y el libro,
sobre dicho van para mostrar que es el momento, donde de pronto,
pues se hace todo una idea, pero que es lo que ha ocurrido aquí
pero qué es lo que ha pasado testimonio de los testigos
frente a la situación anterior que hemos visto
en esos documentales tan tremendos,
de que cuando se iba construyendo el Estado de Israel
no, no, no nos cuenten ustedes
porque ustedes han sido un mal ejemplo para nuestros jóvenes.
Ustedes se rindieron.
Ustedes no resistieron, por favor, no cuenten ustedes.
Eso pueden ustedes lo que ustedes vivieron es después,
cuando se hace para reconstruir lo que significó
un tipo de barbarie, y entonces,
a partir de ahí ya parece,
pues, que cuestionamiento.
Si había habido lo que se ha llamado los verdugos silenciosos.
Qué responsabilidad tenía la opinión pública alemana
y el debate?
Los historiadores es un debate de un interés enorme,
con Javier más distinto al español, porque el debate.
España, hasta el punto de considerar
durante un tiempo que era poco menos que una transición modélica,
era el de echar al olvido, las querellas,
no entraré en ese tipo de reconstrucción,
no dar la voz a las víctimas directas,
por eso hay cosas sorprendentes, no, por ejemplo,
cuando se creó esta película,
que después fue galardonada por el Goya
las maestras de la República,
que, bueno la fete -los trabajadores de la enseñanza,
había personas que dicen que nunca pude contar
y nunca pude decir nunca pude, nadie me preguntaba,
ni siquiera cuando venía la transición mis
bueno esto ya se daba por supuesto que las elites fuera las del pecio
o las de alianza popular, las del psoe o las de ustedes
sabían muchas cosas de la historia de España,
pero no se tenía la idea de que hubiera que preguntar
a los que habían sido víctimas, que eso no nos motivó,
que había muchos problemas y tal.
Entonces, eso cambia en España y en España sí que allí se debate
sobre si puede haber una política de memoria,
qué tipo de memoria se están en contraposición,
y todo esto me viene al recuerdo de que cuando presentar este libro
con Jacobo Muñoz recuerdo la intervención de Miguel Romero,
que insistió mucho en este punto desde el público.
Bueno, pero qué tipo de memoria o qué tipo de memorias?
Porque claro, por ejemplo,
tú como testigo en la tradición a la que tú te sientes vinculado hay
una memoria, por ejemplo, donde estaría,
por ejemplo, pues el pour estaría,
por ejemplo, de un niño que es una memoria distinta
a la de los republicanos pero distinta también a la del.
Empecé que entonces, como si esas culturas
cómo se puede hacer eso que has aprendido tú
de tu experiencia, por un lado, y letra verso
con otro para hacer idea de memoria, están heterogéneas.
Bueno, ahí está.
Es decir, que yo creo que eso sí busca ese encuentro entre historia
y memoria,
no es decir la función del creadores.
Bueno, pues relatar.
Lo ocurrido, los hechos no, pero claro,
siempre evidentemente condicionado por el presente,
no hicieron, recuerda mucho entre la impartía, no y y el distanciamiento
no recuerda un poco lo de Norbert Elias,
no entre la implicación del investigador
y el distanciamiento necesario, pero es evidente que, bueno,
todo historiador historiadora tiene sus criterios morales,
no?
Entonces, claro, siempre está condicionado por el contexto
y evidentemente, claro, después de la Segunda Guerra Mundial
pues sí aparece ese protagonismo de las víctimas.
No, es decir que eso es lo que va apareciendo por no tanto en el 45,
sino más tarde, mes y fundamentalmente a partir del 89
como él mismo señala porque como tú decías claro la juventud alemana
el 68 roditur que y otros compañeros suyos,
pues lo que hacen es cuestionar a esa generación que está gobernando
y que no ha roto los lazos con la generación
o con la gente que estuvo dentro de la élite nazi,
no?
Entonces, bueno, pues yo creo que busca ese diálogo entre historia
y memoria, no en el caso español.
El problema es esa famosa frase.
Santo juliano dejar en el olvido no sea echar al olvido.
Claro, ese es el problema.
Entonces, no se permitió hablar a las víctimas de la Guerra Civil
y de la dictadura franquista, no cuando hablaba de hecho,
son batallitas de los abuelos entonces,
que ahora ha habido que esperar a los nietos,
a los nietos de los desaparecidos de la Guerra Civil
para que entrara el tema de la memoria histórica,
que bueno, que es un concepto que ya hemos controvertido,
no es utilizar a veces también que hay que distinguir
pero claro está historiador
pero claro está también la memoria de los supervivientes,
no.
Es decir, el suelo cuenta muy bien en relación a Primo Levi.
Por ejemplo, respecto a la shoah y bueno,
pues yo creo que sí que hay; allí; hay en el caso español,
pues se ha habido; como no hubo en aquel momento
oportunidad de hablar de lo que había,
significado toda la historia del franquismo,
como un se trató de pactar esa amnesia, pues claro;
lo que había es una aparición tardía de esa memoria colectiva
pero claro evidentemente ahí hay una disputa no hay una dificultad
allí entre las distintas memorias no bueno recientemente
por cierto yo colaboraba en un libro colectivo memorias democráticas
que bueno que trata de ser un evidentemente un término nuevo
no memoria democrática que por lo menos se pueda llegar
a cierto consenso respecto a la denuncia de;
a la verdad; digamos a la verdad histórica
sobre lo que significó la Guerra Civil.
Franquismo, no;
pero claro;
junto a la verdad están otros conceptos como justicia
y reparación que son fundamental.
Entonces, claro, ahí sí también hay una discusión contra verso
que claro historia memoria y justicia no entonces claro
pues ahí él aunque matiza en algunos casos
pues, sobre el tema de la amnistía en distintos países
y demás evidentemente reconoce que claro sin verdad
es decir sin reconocimiento de lo que significará unos crímenes
y, sobre todo, si hablamos de la dictadura,
crímenes de lesa humanidad, pues evidentemente,
no puede haber una justicia transicional,
aunque no utilice ese concepto.
Pero yo quería que volviera a ser ese punto.
Es decir, de alguna forma, tu generación,
al vincular si miento estudiantil, y al.
Significó el Frente de Liberación, Popular,
pues es una cosa distinta a los partidos comunistas
y a los partidos socialistas, después de ahí del por 68.
Se hace bueno, pues el paso a llegar a a lo que va a significar
no la, la creación de un grupo, digamos,
vinculado como el de Travert,
solo que se llamaba la tradición del sikhismo,
y ahí hay todo ese debate sobre lo que era la interpretación
de Trotsky de la Frente Popular de la Guerra Civil, el papel del hombre,
el papel de nin y sobre todo la tragedia
de asesinato; indigno,
en qué medida; cuando vosotros empezáis a tratarles
los que quedan de aquello, se sienten de alguna forma vincularse ese pasado
o algunos han vivido que en todo,
porque ya sabemos que hay todo el tema de la guerra fría
y de lo que significó también, pues bueno,
como el subdividido en bloques y algunos pues por quimio y otros.
Tienen una posición mucho más favorable
a lo que es la militarización del pensamiento político,
la guerra fría no, pero los que tú trata
este como recordaban ellos, aquel lugar de niño
como recordaban ellos, porque eso sí que era complejo,
no declararon militantes.
Si a los militantes que quedaban todavía no crea la fundación,
han del unirnos, no.
Evidentemente yo traté Juan Andrade
que fue uno de los tres principales dirigentes del po
-sobre todo.
Yo le conocí en París 69 luego
estuvo aquí hasta el 81 que falleció un uno de mayo por cierto,
y obviamente había ese lado, digamos, de no olvidar obviamente
no es decir recordarlos.
Crímenes del del estalinismo no y que había sido
estar en el que había dirigido la operación pero bueno,
tampoco de alguna manera.
Es decir, había un resentimiento personal
pero políticamente no había voluntad, digamos de venganza.
Aparecido no, es decir ningún curso otro compañero,
también Enrique.
Rodríguez que había sido parte de la Alianza Obrera en Madrid,
pues reconocía también una evolución en los militantes
del Partido Comunista de hoy y no y que incluso bueno,
quiero decir que tuvimos un encuentro con Carrillo.
Fuimos al escribí ni yo y Carrillo.
Bueno, pues nos dijo más o menos lo que sí que reconocía,
que fue un crimen promovido por estar y tal,
pero que todavía estaba mucha gente Bimba.
Hacer el Partido Comunista,
que no podía aceptar ese la clarificación de esos hechos.
Pensaba más la percepción de que en aquel momento en la Barcelona
de mayo, 37, pues el comportamiento de poner a contrarrevolucionarios
cuando sería la persecución fundamental contra él
era porque era de unos pocos partidos a escala internacional,
que denunciaron los procesos y hemos decir
era eso lo que luego recuerdo también con Manolo Sacristán.
También tuve oportunidad al hablar y por supuesto era mucho más crítico
de lo que había significado.
Pero también decía que cuando yo iba a dar charlas
y se le ocurría mencionar en Cataluña al pont,
pues evidentemente, la reacción de los veteranos
era bastante hostil.
Claro, es que está unido.
Por eso fue tan impresionante,
no la novela de Padura, eso lo amalgama claro,
porque es la imagen, por ejemplo, del designio.
Por eso es tan interesante lo detra versos diferencia
que hay entre los monumentos la política de memoria,
la religión civil y las memorias subterráneas,
que choca, no?
Entonces tú por ejemplo para mí pues yo sí fui de los españoles,
que imagino que hay gente como el propio madura.
Lo cuenta no?
Que fue a ver la casa del flanco.
Yo haberla casa y haber aquello y tal,
pues la he visto en película así en la novela
y cuando se.
Habla de Frida, Kahlo pero.
Cat, tu piensen penal y que había vivido
lo que este hombre vivió llegar allí
y, como han mostrado películas, y tal,
de pronto que hubiera verdaderamente estuvieron a punto de matarle
hasta que ya al final lo mata Mercader,
o sea que lo cura o se nos parece ahora
desde la perspectiva de decir bueno, pero cómo podía llegar la venganza,
hasta el punto de convencer a un militante comunista,
que su tarea era acabar con uno de los líderes más importantes
de la revolución del ejército rojo, que había teorizado
y había logrado cerrar por la gran epopeya,
la historia de la Revolución Rusa,
pero, evidentemente, había habido diferencias,
puertas con la Revolución traicionada y con la crítica
a los procesos de Moscú, pero llegar hasta ahí impresiona.
No, entonces sí que aparece como una herida muy fuerte,
que hombre Padura,
intenta dar la cosa en relación a lo que es cuando sale Mercader,
cuando vuelve allí con todo ese mundo
no, pero no cabe duda que era difícil y claro,
yo creo que, efectivamente, lo que veía muy bien aquel día,
cuando presentabais el libro de Travert su Miguel Romero,
era lo difícil que es la política binaria,
claro, porque tienes que mostrar como bloques,
como muy homogéneos.
Entonces, el bloque muy homogéneo,
donde te queda el que de pronto está ahí y ya no.
Entonces, claro, puedes buscar un punto que diga.
Bueno, pues mire usted como genio, es los que estaban a favor,
los estaban en contra del golpe.
Bueno, eso es un bloque,
pero dentro de su cómor cedimos cómo interpretamos, Mayo del 37,
o cómo interpretamos la diferencia entre la cuestión nacional
y la cuestión de clase,
o la de las formas de entender el Estado cauto.
Eso lleva, entonces sí que hace como más complejo,
y aquí es donde Travert su intentamos tran.
Bueno, pues, ese tipo de memorias
que subterráneas heterogéneas porque de pronto personalmente
lo del colonialismo lo de argelia pues él de pronto interpreta lo
que es las memorias desde abajo.
La forma de entender la historia,
y ahí no cabe duda que es crítico con Jorge no cabe duda.
Por qué considera que la visión de Jorge Van es demasiado apologética
de lo que fue aquel período de lo que fue aquella experiencia,
pero tú que así estaba años y años en Izquierda Unida?
Entonces esa época desde el 93 es no hasta el 2008 a próximamente,
15 años, no como se interpretaba esa historia
o se procuraba no hablar de esa historia o en general
evitaban hablar de eso que había difícil tocar el tema, obviamente,
pues había una voluntad de limitarse a la transición.
Claro, si ya hablar de la transición dentro de Izquierda Unida era difícil
porque temíamos valoraciones interpretaciones distintas,
pues no digamos ya hablaré de la Guerra Civil no entonces bueno
pues era una tendencia es decir bueno esto son batallas del pasado,
no?
Porque pone a nivel personal,
vamos, yo he tenido tuve oportunidad de algún debate
y por ejemplo, con rigor.
Yo, López Raimundo, pues una buena relación personal,
sin ningún problema
o o con otros, con mi miquel nun ni economía el lunes,
que también era un militante,
porque yo creo que había ahí un respeto político,
no decir.
Bueno, pues eso fue una etapa,
eso hay una que se trasladó la dialéctica amigo
-enemigo dentro del movimiento obrero,
pero eso hay que superarlo,
hay que evitar cualquier tipo de repetición, no,
pero obviamente, claro, había los mitos en mi,
toda la Pasionaria, pues obviamente, claro,
era un mito que no podíamos compartir momento,
y ahí sí que había esa hemos comentado tres veces,
pero yo sí creo que ahí hay un problema que yo tuve,
una vez que fui con Francisco José Martínez
a un acto de homenaje a Sánchez más que hice allí fiesta,
y me impresionó mucho que las casitas y tal de pronto,
como se hubiera sido borrada, la historia
de la juventud socialista, unificada Sánchez Vázquez
que se había exiliado.
Pero la de los que habían permanecido en el bce,
pues como Romero marino, como Sánchez Montero,
tal con los que se habían ido como Azcárate,
como clouding, etc. No,
o como el propio Carrillo se es como una historia que no está,
y entonces es como si recojo solamente el mito previo
de Pasionaria.
Bueno, el movimiento obrero organizado con Camacho
y los que estaban en una situación más de fin de pasión intelectual,
de Fernández Buey y Sacristán,
tal no me sonaba mucho.
Porque, claro, sí que hay.
Hay toda una historia muy compleja de de gente
que se hace directamente comunista desde el principio,
como Claudio, como carácter otros, que no, que era verían
del mundo socialista como Carrillo.
Otros que son mucho más jóvenes hijos de embajadores del embajador
o en fin de la República como Semprún
porque para vivir los campos socializa,
vivencia bastante, compleja de lo que era aquello,
y precisamente, Fernando clouding, fue un personaje que para nosotros,
es decir su libro,
que al final solo hizo el primer tomo
de la crisis del momento como nuestra internacional,
porque ahí sí había un reconocimiento explícito
digamos del crimen político convertido contra reunir por ejemplo
no y incluso bueno se conocía que estaba más cercano
a las que se pone en ese libro que habla del propio
precie del cual había sido dirigente.
Entonces, yo creo, ese fue y además tuvimos la ocasión
de relacionarnos personalmente, porque además él, como sabía rusos,
fue de los primeros traductores de las obras de toros
que para rodea ibérico no, y ahí sí; o sea, que los escritos militares,
por ejemplo, los tradujo el enteros y entonces, bueno, pues ahí sí
que ha habido.
Ha habido puentes, pero bueno,
Vázquez Montalbán, por ejemplo, también ha sido un hombre
cuando porque organizamos aquí algún acto con la Fundación
de un participo, que yo creo que es una página oscura.
Pero sí es verdad que claro que el problema del crecer
y ahora podemos, habrá que ver.
Cómo rememora su centenario?
Es claro.
Cómo sentar una memoria colectiva, digamos, no, es decir que recoja
porque no siempre vamos opinión claro, no es lo mismo,
es decir, buscar puentes con lo que significó la opinión
o el pensamiento de Manolo Sacristán Fernández
y Sacristán, que ya en el 68,
después de la ocupación de Checoslovaquia,
abandona el ipcc junto con luego el papel de la transición que juega.
El bce es cuestionado por el propio Sacristán.
Pues claro,
evidentemente le son visiones muy diferentes y bueno,
yo espero que haya una voluntad de, y por lo menos por su parte
de recoger todas esas memorias o no,
y no limitarse a la memoria oficial, que obviamente,
pues sería volver al pasado.
Muy bien, pues vamos a dejarlo aquí
tenemos que invitar eje mi postura en un próximo programa,
donde yo no sé si después de esto,
denunciar que a lo que hablaré pues esto tiene una cierta melancolía
por decir.
El libro de detraerse,
de la melancolía de la izquierda; que olía de izquierda
porque efectivamente, ahí hay toda una historia,
y por eso siempre recuerdo mal del no.
La esperanza que había de que cuando aquello del año 89 90 se produjera,
digamos la famosa revolución política frente a la capa burocrática,
aquello entrará de otra dinámica y entonces yo creo
que el vio con gran lucidez,
que no que lo que volvían no era el pueblo,
volvió a un pueblo, volvía el nacionalismo alemán
y después hay que ver lo que fue en los países que habían sido
el Bloque del Este.
La recuperación de la explica muy bien su,
también de conciencias de identidades nacionales, Hungría, en Polonia,
en otros países no.
Qué es lo que ocurrió?
Que identidad y entonces que queda después de eso
si ese horizonte se sigue manteniendo.
Pero bueno, ese es el tema que tratemos.
El próximo día agradecemos a Jaime Pastor
que nos haya acompañado aquí como lector de Travert,
So y como testigo de muchas de esas cosas.
Incurrieron en la cultura de la memoria?
Muchas gracias.