La o la a
-a-recibimos hoy de nuevo, la visita de Jaime Pastor,
director de la revista viento sur y de Antonio García
se antes más es catedrático de filosofía política
en la UNED para seguir hablando sobre memoria e historia.
En la obra del pensador historiador italiano.
En otra verso al que ya dedicaron otro programa
o unos días tiene un suite
Miky, ágil, postura en el pleno anterior,
hablamos de memoria de historia del uso del pasado,
de las distintas memorias blando,
de infiltra verso que tiene este libro y realmente interesante,
y su.
La memoria, la política, el paseo de instituciones de uso duro,
muy preciso y muy muy interesante y para enfocar este tema,
pero queríamos entrar un poco en lo que ya hablamos el otro día
por 15 Travert, su además de la cuestión judía
y otras cuestiones que me referimos, la histórica,
o de alguna forma, el comunismo no, y del libro
de melancolía de izquierda.
Después de las utopías, pues parte poco
de esa histórica opción de ese momento,
la epopeya, digamos, de lo que significa octubre.
Pero después, bueno, pues la situación donde no se extiende
la revolución, la revolución alemana,
casa ser del período después de fuentes populares,
la relación que se obtiene con el problema del colonialismo,
momento de otra memoria, otra historia,
y el momento que eso parece también vinculado a las frentes populares,
antes ya la socialdemocracia,
después también lo que significa el impacto del 68 en praga.
Ahí hay unas referencias de gran interés.
Entonces, la pregunta es la primera de todas.
Cómo ves tú esta histórica acción que la hace
el comunismo?
Tú que has dicho también prólogo.
Hace pocos años.
Esa es la historia de la Revolución Rusa de Trotsky
y que te has referido en Vientos Sur en varias ocasiones a estos temas
de cómo se histórica que queda el eje,
artículos de Javier Pastor que queda de ese proceso revolucionario,
como sería ese proceso revolucionario.
Hoy, cómo habría que interpretar las fracturas?
Eso?
Quizá el podemos hablar al final del programa,
pero vamos a ver un poco que a ti que te gusta más diga.
No te gusta más la historia que a través
o sea te gusta más una interpretación con más y bueno,
pues hace todo un esfuerzo hay de ver de qué queda de la historia
de la Revolución Rusa de Trotsky?
Cómo lo plantea?
Pues cómo ves un poco, esa forma como él plantea, no y te lo digo
un poco porque a mí me impactó mucho en esta entrevista
que el viento sur le hizo un Brain Fernández
y más teoriza sobre el papel de Trotsky
y de cómo sí asume su herencia críticamente,
cómo interpreta y la otros que como una figura clásico.
Pero, al final, adquirir tan duro,
no diría mándele como un ciego que ya no sabía por dónde andaba,
que me resulta durísimo, no que también Bensaid en parte
lo lo tenía como diciendo este hombre, que era como lo que es.
Eso, evidentemente siempre choca el melancolía de izquierda,
no se corre el riesgo de ser interpretado como no creer,
mirar hacia el presente y al futuro, pero yo creo que tal como lo plantea
Travert solo porque es precisamente de alguna manera hacer balance
de cuál ha sido la historia del siglo xx,
la historia de las revoluciones reconocer que al final
es una montaña de ruinas, digamos, no constatar el giro,
época al que supone 1989, que además ahí viene bien,
porque lo relaciona también con el fin del fordismo honor
y la crisis del movimiento obrero, también en el mundo occidental,
y claro, en ese marco, pues lo que propone es bueno.
La línea venga a mí
ni Ana, no, pues reivindicar la memoria de los vencidos,
no extraer lecciones y enseñanzas de de por qué ha fracasado,
pero al mismo tiempo seguir apostando
y claro que ahí es cuando coincide con Bensaid,
que bueno, que como saben, claro, lo de la apuesta viene de pascal,
pero elaboran era seguir apostando por un socialismo que reivindiquen
todo lo mejor de las promesas no realizada,
del socialismo y al mismo tiempo, obviamente rechace,
lo que terminó siendo el mal llamado socialismo real,
no es decir que se como el también cito a las zapatillas,
no quieren tener un bien el pasado, pero otro mirando al futuro,
no?
Entonces, en ese sentido me parece bien,
no porque obviamente de lo que se trata hoy,
y también desde repensar un proyecto revolucionario,
un proyecto socialista, hoy, en un período no revolucionario,
en un momento entra en la entrevista
pero también en los escritos en varios de los libros
porque fue bastante prolífico, no es que sea autor de manuales del autor
de hacer una especie de manual, el de José
que de alguna forma quedado como una lectura canónica,
veíamos a partir de cómo le explica muy bien ahí hay una demanda
cada hoy esto, que es lo que ocurre que queda de la izquierda,
y el de los después además culminan con el libro de memorias
de años interesantes, eficientes, plantea una cosa,
pero no el trabaje con cosa que me recuerda el teólogo este a mi,
sino que también son muy interesantes, porque son apuntes,
son china, ellos son imágenes de lo que va a ocurrir,
y ahí hay una pregunta que le explicaría.
En qué medida podemos afirmar
que era inexorable que aquella promesa
y podemos poner palabras en un colectivismo burocrático,
en un despotismo en una tiranía, en una revolución traicionada o no,
y la segunda cuestión es en qué momento se puede.
Dice la inflexión porque hay Trotsky
que, claro, pues ha habido una parte que siempre le ha dicho,
bueno, a otros que hubiera hecho lo mismo,
que está alguien, pero claro, pero es el hombre perdió,
tuvo menos capacidad en la negociación política
o ya todo empezó en la época de Trotsky,
con la disolución de los partidos, la disolución
de la asamblea constituyente, la represión economista del problema
de la disolución de las tendencias en el partido bolchevique,
tú que las estudias o tantos estudiar, otros,
que has estudiado manden como hace la vida,
si esta interpretación hoy, es decir en qué medida fue responsable,
en qué medida, no lo fue, en qué medida hubiera dependido
de si le hubiera trufado -dependía de otros factores
como la revolución permanente?
Bueno, yo creo que la, el período fundamental
de pruebas, claro, fue el periodo de la Guerra Civil,
claro, ahí pues obviamente uno de los libros que no me gustan
de otros quieres precisamente terrorismo y comunismo
respuesta acabo busque pero lo que sí es evidente
que, claro, después de toda la revolución,
hay una contrarrevolución que las amenaza no.
Entonces, claro, con el fracaso de la revolución alemana
pues evidentemente había una deriva ya en el estado soviético
que podía llevar a esa contrarrevolución burocrática.
Pero, claro, la gran diferencia
es que para el mismo todos los que de alguna manera
todavía no llegaban a convertir, digamos, la necesidad táctica,
recurrir a la violencia brutal con la, digamos, en teoría,
no es decir, no convirtieron la necesidad táctica,
en teoría política, que es lo que hizo el estalinismo;
y entonces, claro, pues ahí evidentemente
cuando otras que escribe el nuevo curso, el curso nuevo,
digamos, ya se enmarca distancias y a partir sobre todo, de 1920.
cuatro que y el propio lem,
que habla ya de las informaciones burocráticas,
entonces en ese sentido,
pues obviamente eso quizás lo desarrolla más verso en el libro
de este sobre el totalitarismo, no y historiador debate claro, por lo
que decir es que evidentemente no se puede culpar a más
de lo que significó el terrorismo.
Creo que tampoco se puede considerar a Lenin
y a otros culpables de sadismo,
aunque es cierto que determinados hechos, determinadas medidas,
y eso el propio man del, lo dice cuando habla del hk,
por ejemplo, es decir, a pesar de que decir
que había propuesto a morir la pena de muerte,
entonces claro, hay determinadas medidas táctica,
como la eliminación de fracciones o el tema de causar,
que son responsables ambos, pero claro, siempre pensando que son
medidas coyunturales y que no debe normalizarse
más allá de ese contexto de guerra civil en el que se encuentran.
Por lo tanto, yo creo que tuvo la oportunidad de oponerse
y se opuso, pero ahí esa involución,
porque ahí hay un punto que también le preguntan en la entrevista.
Experimentos en esa ente nula los estudios que hace Trotsky,
que es un escritor que no muy prolífico escritos sobre su vida
sobre la historia de la Revolución Rusa,
pero también escrito sobre la revolución tradicional,
que han escrito sobre qué era esto del fascismo,
que estaba empezando, que estaba ocurriendo,
que a dónde llevaba esta bifurcación esta lucha fraticida
ante la socialdemocracia del comunismo que podía ocurrir
en y marfil.
Todo esto era elementos de un gran interés,
pero es importante subrayar que, efectivamente,
una vez que ya no hay no se extiende la revolución,
que es la idea del socialismo en un solo país,
frente a la permanente,
la importancia enorme que va a tener el factor nacional,
o sea, cuando un lugar al año, 99, 10 años después,
cuya.
A lo que ya llamaban de nuevo san petersburgo.
Entonces?
En los museos cambian lo que se veías en revisión,
en revisión.
No había manera de tener un Museo de Historia,
ahora ya habrá cambia todo eso;
claro, pero estaba un poco la idea de la guerra patriótica;
un elemento muy muy importante.
Entonces; claro;
todo lo que es esa crítica, los procesos de Moscú
y a lo que hablábamos; el programa anterior de dni;
suceso de nada menos tremendo, de lo de Mercader, etc. Pero claro,
en un lío donde se está un mundo que va una guerra
y donde está el tema de la guerra patriótica
y entonces esto legítima, el cómo.
La idea de del caudillo vencedor, del líder vencedor,
es tal y hasta aquí ya llegué a cuché y empieza a hablar del 20.
Congreso de lo que ocurrió; no; entonces; fueron
como los que habían quedado como víctimas;
de eso quedaban como marginalizados; completamente llenó.
Ahí fue una.
Vamos la hipótesis?
Pues ya era muy discutible.
Cuando fondo.
La cuarta internacional no pensaba que la Segunda Guerra Mundial
y va a dar paso a una crisis del estalinismo
y a un nuevo procesos pero revolucionarios,
como los que se habían producido en la Primera Guerra Mundial
y, en cambio, claro, por lo que se produjo
fue un reforzamiento de la Unión Soviética nombre,
si de la gran guerra patriótica, aunque bueno,
pues evidentemente antes había habido el pacto,
pero me germanos o viático no, que también fue un punto
de bifurcación movimiento comunista internacional.
Claro, que eso el giro posterior hacia esa gran guerra,
pues dejó bastante como un paréntesis,
no debe ser y ahí hay un importante
que el insiste mucho me gusta mucho esto,
como le explica para ver y bueno,
perderá dinamite.
La historia la construyen los vencedores.
La historia también la construyen los vencidos y él dice.
Bueno, en los que estaban exiliados.
Por ejemplo, en el caso de mar es el caso posterior,
Trotsky de otros buenos, vivían que había un horizonte,
o sea podían vivir privaciones en nombre,
pero aislados no estaban porque eran unos referentes.
Eso cambia efectivamente después del 89,
como vio bien 1.000 iban en el libro aquel
de socialismo en la etapa del escepticismo,
porque lo que aparece cada vez como más difícil
es pensar que puede haber una sociedad alternativa
al capitalismo avanzado que no caigan el despotismo burocrático.
Entonces, esto es lo que le va dando vueltas.
Es verdad que es un libro que no tuvo la fama que tuvo
el Estado en la sociedad capitalista
pero que refleja bien algo que tú has estudiado
y que te refieres en estos trabajos
sobre, por ejemplo 100 años después,
repensando la revolución que es un poco la idea.
Vamos a ver, no hay.
No es tanto sociedad alternativa.
Cuanto facturas que se pueden dar no solo en el tema de la clase
sino el tema de la raza, el tema de la nación en el tema del género
y eso cómo se puede de alguna forma combinar
o se puede articular en la idea de una sociedad alternativa
o son luchas que, de alguna forma, la realidad irá mostrando
cuál es la hegemónica es isla de la nación,
y si es la de, y eso tiene que ver con lo que explica a través
sobre las memorias, porque según la memoria,
pues puedes hacer una memoria del indigenismo una memoria
del antiguo colonialismo, una memoria por encontrados de Estados
que necesitan cohesión y una cierta religión civil.
habla, por ejemplo, del antifascismo en Italia
de lo que se significó, o la cultura republicana francesa,
cómo ves?
Tú se debate que en el que suba siendo muy sensible a casi el grado
en tratar el tema del feminismo y a la vez el tema de la ecología
y a la vez el tema del nacionalismo.
Ahí está no, es decir, a través eso también.
Cuando en el último capítulo usted melancolía de izquierda,
cuando dígalo a con Bensaid y bueno,
no olvidemos que uno de sus maestros ha sido Mikael, love y claro,
pues retoma.
Las metáforas del trombo, del viejo, topó de la locomotora
y la del freno de emergencia debater Benjamin.
Entonces, claro, pues yo creo que ahora de alguna manera
el concepto de revolución hay que relacionarlo o la necesidad,
volver a poner en la agenda como horizonte, digamos, no decir.
Volver a poner como horizonte de expectativas,
un socialismo alternativo al capitalismo tiene que basarse
en el espacio de experiencias que está viviendo la gente,
porque le gusta mucho a través 8,
esas dos formulaciones consuele, que no hay que hacerlo precisamente
a partir de lo que supone hoy la, la emergencia climática
y también del paso a primer plano de fracturas,
distintas formas de opresión y dominación
que de alguna manera habían quedado si no invisibilizadas,
por lo menos infravaloradas, no por la misma izquierda,
entonces, claro, pues evidentemente allí
lo que más ha avanzado, como contribución así
los feminismos.
No podemos hablar de un feminismo interseccional,
que precisamente aspira a buscar una articulación de la lucha
por la propia emancipación de las mujeres,
con la lucha de los pueblos indígenas con la lucha de clase,
con la lucha de la clase trabajadora.
Por ejemplo.
La revalorización del trabajo de cuidados hoy,
o una relectura del marxismo,
de cómo se ha puesto el acento, sobre todo en la producción,
pero no la reproducción de las vidas.
Entonces, claro, pues yo creo que estamos en una ola
a pesar, digamos, del pesimismo de la inteligencia
en el que estamos instalados.
Yo creo que si hay un una nueva aula de contribuciones
en el terreno del marxismo o del pensamiento crítico
en general, que procede.
Del ecologismo,
que proceden del feminismo que proceden del protagonismo
que están teniendo hoy los pueblos indígenas,
y ahí lo resalta, Travert son con el derribar las estatuas?
No es como esa furia iconoclasta, hay que reconocer, bueno,
pues el derecho a la verdad también es decir,
porque claro, pues también lo recuerda mucho,
no se habla, evidentemente, hay que reconocer
la singularidad del Holocausto,
pero claro, es que hubo genocidios anteriores
que en otras partes del mundo y la otra parte que le insiste
yo creo también que no solo eso,
sino que vosotros habéis trabajado en textos y manifiestos
y tan claro.
La idea que viene dejan anar y tiene otros muchos del debate
de cómo se construye el Estado de Israel,
cómo se construye una nueva religión civil,
cuáles son los actores de cohesión y claro, entonces yo visibilizo
a la otra parte que lo vivió como la gran catástrofe,
y entonces vivo que lo que no quiero asumir,
que yo, que era heredero de una tremenda genocidio
a la vez soy factor legitimador y impulsor de una nueva prisión,
son también su, conduce una situación tremenda,
porque cualquier crítica que se hace
se entiende que no es al sionismo estatal,
sino que es al propio, ahí el judaísmo intensa,
y dice que uno es antisemita,
con lo cual claro es un problema perverso,
y en lugares donde tiene una enorme fuerza
toda la cultura judía y la experiencia
de lo que ocurrió con Francia, pues se utiliza no solo en Francia,
se utilice también Inglaterra con Corbyn,
o sea que cualquier cosa aparece como que entonces usted está vinculado a;
y eso es dramático, no?
Porque efectivamente plantea que de todos esos factores,
de pronto el factor Nacional Estatal tiene una fuerza enorme.
Los Estados se tienen que legitimar
y a partir de ahí me permito que haya la menor crítica,
porque es hacer el juego al enemigo.
Entonces eso, pues sí realmente aquí Travert son estos.
Les explica, yo creo que muy bien explicar por qué.
Conoce muy bien todo ese tipo
de la modernidad judía a un símil de la ilustración,
pero a la vez, lo que ha significado la nueva historia que se ha hecho,
incluso en Israel para no invisibilizar eso
y para mostrar lo que realmente allí ocurrió y eso plantea un problema
vinculado al tema de la raza de la nación,
al tema de la religión, también, que con logo,
y el trata bueno, les menos unos confundían al azar y hubo,
y no un propio
Fernández Buero y muy favorables a eso,
pero no cabe duda que es otro de los temas
que esta sea la idea de una cultura judía donde de alguna forma,
pues no tenía esa identidad, pero no la tenía como propia,
no la heredaba hasta que veo que de pronto era estigmatizado.
Entonces la sorpresa que tenía más o que tenía otros que, etc,
como fueron utilizado y la cultura de cuando eso se hace Estado
y entonces eso,
que es un Estado un Estado judío sin palestinos sin árabes
un Estado es religioso su en fin ese su Tú que eres buen conocedor,
los nacionalismos.
Ahí hay un filón también de si yo estoy
no está porque al final lo que se trata de Estado
se ha convertido en un estado racist.
Cada Estado que busca la homogeneidad étnica,
no incluso con los propios judíos de origen árabe
no como también señala habérselo no entonces bueno
pues es digamos la perversión del modelo del Estado nación
y en este caso hecho, pues claro,
en nombre de un pueblo que fue víctimas de un genocidio.
Pero claro, eso no legitima ese modelo de Estado,
no claro.
Ese es el la gran crítica que hay que hacer,
también a ese discurso oficial que predominan occidente,
que no permite asimilar antisionismo y antisemitismo general
no, y y bueno,
pues hay legitimar una idea de de.
Un occidente que es el único que entendían los valores
ilustrado liberales donde no se entra para nada en la crítica
a la función civilizadora de los imperios que, sin embargo,
sí que aparece claramente en el libro.
Pero hay una cosa antes de terminar que yo quiero que tu mujer,
el resto de las que más han sido militante,
tantos años y lo conocen cuando hablabas
de las fracturas hay un punto interesante
no, y es que es un debate gente mucho más joven que nosotros
dos que ha entrado, que es lo de la trampa de la diversidad
y la idea de que en definitiva esto
lo único que hace es difuminar en tal cantidad de cosas que al final
la gente no acaba de saber cuál es su referencia,
cuál es su centralidad, es decir,
porque si voy al género que subían los cuidados no digamos ya subía
la transexualidad, voy a la disputa por el el cuerpo equivocado,
que todo esto es un lío descomunal, más de clases,
medias radicalizadas y está dejando sin voz invisibilizando,
a la clase obrera precarizada, o a los que tienen.
Como veis, todo ese debate, que es un debate muy frecuente,
es gente que soy mucho más joven que tú,
pero que tú tratas, con esa habilidad,
que tiene viento sur, estar en todos los debates
y enseguida poner todas las las tribunas en traficante
de sueños.
No había.
El problema es ese que de alguna manera
hay una tendencia, en mi opinión.
Obrerista reduccionista, es decir, que hoy la clase trabajadora general
es una clase feminizada y multiétnicas
y, por lo tanto, no se puede decir que la cuestión del género
o la cuestión de la raza divide a esa clase trabajadora.
Es la clase capitalista,
diríamos la que trata de dividir a la clase trabajadora
o poniéndolo a dialogar, los trabajadores blancos
que se consideran de clase media frente a los inmigrantes
frente a las mujeres que están con menos salarios
o en peores trabajos empleos etcétera nosotros por lo tanto.
Y por lo que decía antes también y curso
tiene una concepción reduccionista de trabajo
el trabajo no es sólo el empleo y la producción industrial
en general, sino que es todo aquello que crea
valor o que contribuye a la creación de valor.
No son trabajos gratuitos o trabajos mal remunerados
en cantidad de áreas de cuidados que hemos visto la importancia
que tienen con la crisis pandémica, no.
Entonces, por lo tanto, la separación formal entre lo material
y lo cultural que hacen algunos de estos teóricos
digamos en ediciones y ediciones en realidad,
es decir, tienen una visión restrictiva
ilusoria de la centralidad de la clase no es decir.
Me gustaba también una expresión de ral 1.000 que ya
la señalada obviamente hablaba de todos;
tenemos identidades compuestas, pero evidentemente decía.
El adn está en la clase, es verdad.
Si en ese sentido
tenemos que tratar de que esas distintas identificaciones,
que tenemos cada uno de nosotros y ante un plano colectivo,
confluyan confluyan en que el anticapitalismo.
Es decir, por eso el feminismo ha puesto de actualidad
la centralidad del conflicto, capital vida.
Qué quiere decir esto?
Que, evidentemente, hoy la clase trabajadora en su conjunto
feminizada en visitada ha de tener como objetivo estratégico fundamental
recurrir al freno de emergencia para evitar el desastre climático
y buscar un nuevo tipo de sociedad que permita un proceso
de emancipación del conjunto de formas de dominación y opresión
no y en ese sentido también bueno pues también pues evidentemente
de los tratáis de él.
Todas las formas de despotismo y claro,
pues evidentemente despotismo de clase no se puede desarrollar
si no se apoya al mismo tiempo en el despotismo de erraza
o el despotismo de género o el despotismo
de los grandes estados nacionales sobre las minorías nacionales
o étnicas que están en su seno que es más fácil decirlo,
que hacerlo, pero en todo caso el reto estratégico
es digamos, y eso también quiero decir,
es decir que hay una pluralidad de contradicciones,
que la clase trabajadora debe aspirar a hegemonizar un bloque histórico,
y por eso somos australianos no mucha gente hoy de nuevo
dentro de la izquierda no es decir que la casa trabajadora
tiene que hegemonizar ese bloque histórico
que trate de recurrir a ese fondo de emergencia,
pero lo hace tratar de hacerlo sin jerarquizar la lucha
contra las distintas formas de opresión,
sino buscando articular todas ellas
en un proyecto como muy bueno,
pues quedamos aquí y en esta mezcla entre Travert.
Si James Pastor, entre la memoria,
el testigo no la víctima para suerte,
Jaime no es víctima y sigue teniendo esa capacidad enorme
de lucha por una nueva hegemonía en la que hemos dedicado
estos dos programas, recomendando eso sí muchos de lo que viento Sura
publicado sobre otra.
Verso ya, los que estén más interesados,
el libro melancolía de izquierda,
después de las utopías recientemente publicado,
Muchas gracias.
No.