Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
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o disfrutar de nuestra compañía.
Al mismo tiempo,
intentamos apoyar día a día el trabajo de los estudiantes
que confían en nosotros hacia la meta de su formación.
Les invitamos a compartir con nosotros este tiempo dedicado
a la ciencia y la cultura.
Más cerca cada día.
Estés donde estés.
Sin distancias.
En Radio 3.
A. Diversas investigaciones, antropológicas sobre la Guerra Civil
y la posguerra española.
Han constatado las variadas formas de represión que se ejercían
contra las mujeres, especialmente sobre aquellas que perdieron
la guerra.
Las mujeres, además de fusiladas,
encarceladas y torturadas, durante la dictadura,
sufrieron una represión de género por medio de violencia
sobre el cuerpo y el espíritu.
Con el objetivo de imponer un modelo patriarcal y único.
Desear mujer.
Hoy contamos con la presencia de la profesora
María García Alonso del departamento de Antropología Social
y Cultural de la UNED y con otros dos especialistas para mostrarnos algunos
de estos procedimientos de represión.
Estamos aquí de nuevo en un programa de radio,
de la antropología de estos programas que hacemos nosotros y los que
tratamos prácticamente todo.
Hoy nos acompaña Julián López García,
que se catedrático del departamento de Antropología Social y Cultural,
o la Julia o la, y también nos acompaña
Alfonso vial tan luna Alfonso investigador,
también del departamento de Antropología Social y Cultural
y también junto con nosotros
con Juliani conmigo forma parte de el equipo
de investigación mapas de memoria que lleva,
pues unos 12 o 13 años investigando sobre la vida después de la guerra
y especialmente sobre la represión.
Ahora maría
Buenos días, vamos a comenzar hoy con un tema que a los que hemos trabajado
en cualquier asunto relacionado con memorias colectivas
y sobre todo con memoria histórica.
Nos encontramos muy a menudo
y es cómo interpretar la documentación,
que muchas veces tiene que ver con represión,
ha sido generada en contextos represivos
y, sin embargo nos tiene que servir para ser interpretado de otra manera
e incluso muchas veces ser transmitida a los.
Familiares, digamos, la pregunta marco con que vamos a empezar
esta conversación es cómo interpretar los juicios sumarísimos
de la Guerra Civil, Alfonso cuéntanos un poco en tu experiencia
de investigador que has trabajado mucho con este material.
Qué dificultades hay a la hora de interpretar estos juicios si maría
los juicios sumarísimos serían el ejemplo paradigmático
de toda esta fuente que tiene, que habla sobre la represión,
fuentes del extremo.
Podemos decir de alguna forma estos procesos sumarísimos?
Pues son, como digo, un ejemplo paradigmático
de cómo se puede acceder a toda esta documentación.
También comentar una cuestión previa,
y es que muchas veces esta documentación
ha estado en archivos militares,
y el acceso a esta documentación ha sido relativamente reciente.
No hasta hace relativamente poco no se ha podido acceder
a buena parte de esta documentación,
y eso de alguna manera modifica la perspectiva en la que se accede
a estos a estos procesos, más allá del acceso a la documentación.
La propia documentación, la interpretación,
la lectura de la de la documentación es problemática no,
y igual que cualquier fuente no, pero esta quizá especialmente aquí
habría que plantear por un lado,
aunque no entraré analizarlo como más en profundidad
cómo es el proceso de acompañamiento a los familiares para la lectura
de estos estos procesos.
Muchas veces hay que entender que estos procesos sumarísimos,
esta documentación de archivo militar es lo único que le ha quedado
al ser querido sobre su familiar desaparecido
no, y el acercamiento a todos estos procesos es problemático,
porque lo que cuentan ahí es algo que no se ajusta
a lo que seguramente espera no, y desde el punto de vista
de la mirada del investigador también hay que poner el foco
en estos expedientes,
porque es verdad que están siendo sometidos a un proceso
de acercamiento por parte.
De investigadores que incluso de alguna manera piensan que hay,
van a encontrar la realidad de lo que ocurrió en el pasado, no,
pero más allá de esta lectura con respecto a los familiares,
incluso en una lectura por parte de los investigadores,
hay que tener en cuenta que estos procesos
tienen que ser sometidos a un proceso de relectura de contra la lectura
de reinterpretación no les de lecturas indirectas,
porque no se puede continuar esta estela,
en la que de alguna manera se piensa que lo que cuentan estos procesos
solo que contarían unos juicios producidos en un estado de derecho,
no de esta máxima jurídica, de hecho, juzgado se tiene por verdad
no, pues en estos casos no es así como toda la documentación
del extremo, como toda la documentación
asociada a procesos dictatoriales tenían una clara intencionalidad,
no que no responde en ningún momento a una búsqueda de la realidad
de lo ocurrido sobre hechos pasados, que son los que se tratan de juzgar,
no completamente de acuerdo.
Yo sugiero que usemos el símil de la lupa lupa, inverso.
Finalmente, como queremos Leroy problemático,
usamos una lupa que nos nos aclaran, pero en este tipo de juicio
nos encontramos con que todo está meridianamente claro.
Se sabe perfectamente, porque el malo o la mala es mala,
qué cosas indubitables ha hecho
contra quién ha tentado a quien ha insultado?
En fin, todo meridianamente claro,
y, por tanto, las sentencias meridianamente clara,
y, por tanto, yo lo que digo de su,
aplicar esta estrella de la lupa inverso,
es decir,
una lupa que cuando apliquemos a los juicios sumarísimos,
Enbor relativice, permita que veamos aristas de, digamos, de distorsión.
De cuestionamiento antes la entesa claridad,
donde nos están diciendo que fue allí salvaje.
Por esto, por esto, y por esto aplicar esa lupa
y difuminar y ver por qué en cada contexto se puede
estar diciendo esto cuando nos encontramos
en el caso concreto de las mujeres,
muchas de las acusaciones que tienen que ver con comportamientos
supuestamente anticipé mínimas de las mujeres,
pues no solamente aplicamos la la lupa que emborronan
y contextualizamos relativizamos y generamos un juicio paralelo,
una versión diferente, una versión mucho más complejas,
pero desde luego una vez una versión mucho más acorde
con la realidad si es clave,
lo que estás comentando.
Julián en cuanto a esta idea de la lupa inversa,
pero efectivamente ese ejercicio requiere
a un proceso de complejidad.
Es decir,
estos documentos en aparente pueden parecer monótonas,
pueden parecer calcados, no todos estos expedientes,
pero en el fondo encierran una enorme complejidad, no,
y para cualquier lectura e interpretación de estos juicios
se requiere, pues un ejercicio,
una labor también compleja, minuciosa, lenta,
y un proceso de lectura que lleva asociado dedicar mucho tiempo
a todo este proceso de investigación.
No, claro,
algo que decías hace un momento general,
me parece que es muy importante,
o sea que existe una, una diferencia a la hora
de valorar un juicio.
Echó agua, hombre, y un juicio hecho una mujer,
o sea, en la experiencia de trabajo de campo,
que, bueno, pues que estamos teniendo.
Lo que vemos muchas veces es que los familiares
tienen más o menos una idea de lo que le ocurrió a su padre.
Pero muchas veces las las historias de su madre, el paso
pues por prisión de su madre, que era completamente opacado no.
Quizá también porque bueno, algo que vemos muy a menudo
es que en estos momentos de la posguerra,
cuando en algunos casos los tanto el padre,
como como la madre de una familia,
son encarcelados.
Digamos que los hijos pierden el hilo de la memoria,
porque son repartidos y a la vuelta de la madre
o a la vuelta del padre.
Lo que se puede reivindicar como memoria de la familia
es en todo caso la memoria del padre.
Esto, bueno, a mí nos ha ocurrido en numerosas ocasiones
y realmente tenemos casos en los que es muy palpable
esta esta diferencia, no-y el tratamiento,
y en la memoria de de unos y otros.
Si eso ciertamente es así y sin duda desde mi punto de vista,
es uno de los retos de los estudios de la memoria poder bucear
no solamente a partir de los restos,
sino los testimonios sobre historias de mujeres que son
mucho más problemáticos, que son mucho menos evidentes
y están mucho menos presentes.
Esto tiene, tiene que ver precisamente
con qué texto o los relatos de las acusaciones pueden a hombres,
pueden generar y generan anti relatos o relatos contrarios producidos
por los familiares heroicos,
o sea, un miliciano que es acusado de haber insultado a los generales,
de haber ido contra la propiedad,
en así que, bueno, pues puede generar un fácilmente un relato heroico
de los familiares, que ensalza y poder,
digamos, dar lugar a un testimonio memorial positivo.
No es así en el caso de las mujeres,
es decir, nos es difícil explorar en un relato heroico
a partir de acusaciones que tienen que ver con posiciones sexuales
de mujeres, que son promiscuos, que digamos,
incitan a los maridos a cometer atentados que son de alguna manera.
Ante antimujeres relato heroico.
En estas situaciones es mucho más, más más complicado precisamente
porque la califica, digamos, la carga de las acusaciones
no va sobre concreciones de carácter político,
podíamos decir,
sino sobre carácter sobre situaciones de género sí y además yo creo
que en la actualidad este este proceso complejo,
no de acceder a estos otros relatos pasan también de alguna manera
por por la idea de la, de la doble victimización.
En el caso de mujeres, no?
Porque al hilo de lo que comentaba, Julián en relación
a estos relatos heroicos,
en muchos casos las mujeres han contado
y se ha quedado en la memoria familiar
el relato sobre el el padre o el propio marido que fue fusilado
o no.
Pero cuántas veces nos ha pasado que hemos llegado a casas
en las que conocían perfectamente la historia del abuelo del padre?
Pero no conocían la historia de la abuela que,
aunque no había sido fusilada, había estado en la cárcel
durante muchos años y no conocían absolutamente
nada su familia?
De eso no es un proceso de doble víctimas victimización
en este sentido, en el que pues estas mujeres
que han contado el relato de su padre, de su marido,
pero no han contado su propia experiencia,
no en las cárceles?
Su propia experiencia,
no solo que no sólo tiene que ver con esa.
Represión que la se llevó a la cárcel,
sino con la propia represión
asociada con tener que sacar a la familia, adelante ya solas
y en un proceso donde todo lo tenían en contra,
es que de hecho, claro, por ejemplo, los relatos que conocemos de la vida
y las cárceles de mujeres son relatos que han surgido,
de aquellas mujeres que estaban organizadas,
aquellas mujeres sobre todo el relato de las comunistas,
es completamente o sea hegemónico, no, sin embargo es muy difícil
y es algo que, bueno pues andamos ahí tirando del hilo,
conocer la vida en prisión de mujeres,
que no estaban, organizadas, de mujeres que eran sacadas
de un pueblo llevadas muchas veces, pues sin vagones,
de carga a distintas cárceles del país,
muchas veces también con sus hijos.
Es muy difícil seguir el rastro de estos niños,
porque ni siquiera cuando entran en la prisión se registra a los hijos
y en muchos casos también está señoras,
tuvieron sus hijos en prisión,
o sea es es un relato que de alguna manera
aparece como mucho más quiero decir invisibilizado,
pero sobre todo yo creo que ha sido silenciado,
silenciado por las propias mujeres,
o sea, en muchos casos han sido ellas mismas las que han preferido,
no no contar su historia, los hijos,
también para preservarlas de preservar a sus hijos
de este de este malestar familiar, no de este dolor familiar.
Nuestra investigación.
Tenemos muchísimos casos que evidencian lo que estás comentando.
María.
Uno de los casos que hemos estudiado José Franca de Villena
y que es clarísima muestra de esto que estás diciendo
José fue a la calle casada con el presidente de los tribunales.
Un buen mes Crespo es condenada a muerte,
muere la prisión de Ciudad Real y su marido,
igualmente escondernos; muertes fusilado también
en Ciudad Real, cuando contactamos con los familiares.
Los familiares conocen la historia, la trayectoria política,
el porqué de la condena
y cómo se produjo la muerte por fusilamiento de familiar.
En este caso su abuelo porque hemos contactado
con los nietos en cambio de José fue a la calle,
no conocen absolutamente nada en la calle;
bueno, había sido monja.
Vistió los hábitos hasta el año 1934.
Después fue maestra y, en fin,
se casó con este hombre y digamos milito en la, digamos,
en los entornos de del Partido Socialista;
tu actividad, como como maestra en la UGT,
digamos, en el entorno del.
Lo que fue Ciudad Real, los vínculos con las Misiones Pedagógicas.
En fin, tiene una trayectoria profesional;
una trayectoria pues también en política
que había podía haber dejado algún tipo de secuela en la memoria,
pero sorprendentemente los nietos no saben nadie,
no saben ni siquiera que había sido condenada a muerte.
Posiblemente la razón de esto está en cómo su su madre,
que sobrevive Yo, siendo pequeña,
sobrevive a la muerte de sus padres y que si transmite la memoria,
digamos otras veces heroica del padre.
Pero conoce que las acusaciones por sí.
Las acusaciones que habían hecho contra su madre tenían que ver
con que era que fue promiscuos.
Tenía relaciones con,
como con muchos hombres que vistió el mono de milicia en aquel;
en fin, estamos acusaciones en esa, en esa este,
la simbólica de la, la antimujeres y construir un relato, digamos,
a partir de esto es mucho más, mucho más complicado,
y por eso seguramente se recurre al silencio a no relatar aun sabiendo
posiblemente porque porque la hermana de José fue a la calle
era monja y su y siguen teniendo mucho contacto con ellas
y posiblemente su tutía sabría contar el contado mucho,
pero la dificultad de revertir algún tipo de mensaje que no tiene,
que no tiene calado político, sino que es un tipo
de al lado más atávico en contra de las mujeres,
es complicada de revertirse.
Si esto tiene que ver con algo también,
que comentábamos al principio,
con este problema de interpretar esta estas fuentes,
no estas acusaciones contrajo sepa la calle;
son acusaciones muy parecidas a las de el resto de mujeres
contra las que realizaron juicios sumarísimos durante la posguerra,
que en el fondo tienen que ver con esta idea
de que la mujer abandona el lugar que el régimen piensa, que es su lugar;
no abandona el lugar privado y ocupa de alguna manera un espacio público
y es una forma también de revertir esa ocupación
del espacio público que para el nuevo régimen,
pues no era su lugar, no les pertenecía
y a través de los juicios los procesos sumarísimos
se ve.
Se estas dificultades de interpretación.
Tienen que pasar por explicar el contexto.
Estos procesos se producen no y hacer entender la intención
que tienen, aquellos que crean esta fuente,
no de alguna forma, hacérselo entender a los familiares,
pues es una labor compleja que necesita pues una lectura
cuidada, no y una lectura atenta y un acompañamiento
en todo este proceso, que es lo que venimos haciendo,
pues desde el proyecto muchas veces, incluso,
digamos a la memoria emotiva suelo, es el de la memoria emotivo,
que un hijo tiene con respecto a una madre,
aunque no tenga, digamos, ningún argumento
para componer una historia política de la trayectoria,
pero por lo menos tener memoria emotiva,
la memoria del cariño, en torno a la madre
muchas veces se hace, se hace difícil o imposible,
o todos los casos que hemos estudiado
se innatos tajada, maestra, también nacida en Valdepeñas,
también desde entorno a la Institución Libre de Enseñanza,
de perdón, de las Misiones Pedagógicas,
es su hermano, fue uno de los los que más
activamente participó en las Misiones Pedagógicas en Ciudad Real.
Fusilado en el año 45,
otras manos muertas la ley rsu padre encarcelado.
En fin, ella, al terminar la guerra es encarcelada también por militar.
En la jota es un digamos en los sindicatos
de de maestros esto, tendencia socialista comunista,
la condena a muerte, pero no se produce inmediatamente
el cumplimiento de la pena porque estaba embarazada,
esperan a que tenga su su hijo y que su hijo
cumpla unos meses en prisión antes tienen ejecutarla,
porque garrote vil la primera mujer en España que ejecutan.
Porque porque hay 2.
Una de las últimas palabras en la cárcel de Irena Toro,
tajada que dice enseñar a mi hijo
cuando sea mayor se lo dice a las compañías expresa
quién era yo porque me matan la retórica,
pues que aprenda que sepa que es que sea libre
y que transmita esta memoria mía, pues fin,
cuando cuando llegamos a esta situación
evidentemente intentamos localizar al hijo de tajada
y, aunque no es habitual, lo que sucedió en este caso,
pero sí que es es un ejemplo de estas dificultades consolidar,
trazabilidad de la memoria, el hijo que lo localizamos nos dice
que no quiere saber nada de esto.
Es un caso extraño, porque normalmente hay algún tipo
de algún tipo, al menos de curiosidad y mayormente de empatía,
pero en este caso el hijo no quiere saber nada de lo que ha pasado,
es decir, que hay algo dijo se lo hicieron a una familia,
se socializó en una ideología completamente distinta,
y eso rompe la formación no solamente de un relato político
de esta, de estas mujeres madres,
sino incluso un relato emotivo, es dato habitual,
de transacción, maternofilial, no buena,
vamos a tener que dejarlo aquí con.
Con este último testimonio que nos comenta, Julián Muchas
gracias a estos compañeros muchas muchas investigaciones
Julián, Alfonso;
gracias.
Gracias y nos despedimos hasta el próximo programa.
Muchas gracias.
Sin distancias.
La UNED más cerca de madrugada en Radio 3.
Y en Internet, cuando quiera,
sí desde donde quieras.
En canal punto une punto,
es en YouTube y en RTV.
Punto es.
Preguntas a la historia.
Quien fue Zoroastro en la historia de las religiones
Zoroastro esto fue mítico fundador de la religión profética Irán
y que lleva su nombre, una de las más antiguas del mundo,
y su biografía está envuelta en leyenda,
incluso se cuestiona la cronología de su vida entre el primer milenio
y asimiló sexto antes de Cristo,
y el hecho de que hubiera sido una o varias personas
en una sucesión de sacerdotes en la tradición,
se casó con hubo, vi y tuvo tres hijos y te fijas
que se convirtiera una supervisión profética
tras recibir su iluminación.
Poco más se sabe.
El fundador de ella parece que fue expulsado rechazado
por muchos de sus contemporáneos.
Según la tradición murió asesinado en el actual Afganistán
o los 77 años de edad mientras realizaba un sacrificio,
pero todos los datos son sospechosos,
y entre las categorías de la narrativa folclórica
y de esa arquetipos de los cuentos populares.
Su figura,
gracias a la extraordinaria difusión de su religión a partir de la Pesia
que venida y posteriormente de la sanidad,
contribuyó engrandecer aún más.
Su valor legendario, en la posteridad
-Zoroastro ha seguido,
representando ese arquetipo de sabio oriental.
Cómo se ve nicho o muchas.
David Hernández de la Fuente, profesor de Historia Antigua,
de la UNED.
O de abrir lo que está cerrado es importante,
UNED, Abierta, ya te digo.
Sí es importante.
Si tienes una botella de vino, no tienes sacacorchos.
Puedes probar con un zapato,
para todo lo demás mejor será que pruebas con la UNED,
Abierta, portal masivos y a distancia porque tu formación es importante.
O un o o dentro de los programas
dedicados a salud perinatal hoy nos centramos en el duelo,
la pérdida de un bebé durante el embarazo buenos momentos,
previos o posteriores al parto es una situación compleja
que conlleva un gran sufrimiento y dolor para los panes.
El duelo perinatal tiene una serie de características que lo diferencia
de otro tipo de pérdidas.
La profesora María Fe Rodríguez,
de la Facultad de Psicología de la UNED
y directora del curso de salud mental perinatal
ha invitado a varias expertas para analizar,
que son las pérdidas perinatales que tratamientos psicológicos
eficaces están disponibles, así como la necesidad
de contar con psicólogos perinatales que apoyen a las familias
y los profesionales que intervienen en estas situaciones.
Comenzamos con este programa de radio que parte del curso
de salud mental perinatal.
Mi nombre es Marisa Rodríguez.
Soy profesora titular de la Facultad de Psicología de la de
la UNED y dirijo el curso de salud mental perinatal.
Dentro de este este curso hay diferentes contenidos,
uno de los contenidos que se trata en ese sistema
de las pérdidas perinatales,
un tema en la que las familias sufren falta de reconocimiento social.
Las mujeres, las parejas, las hombres también obviamente se intenta tienes
grandes sentimientos, de culpa la dificultad
para poder afrontar la pérdida, la sensación de incapacidad
o de impotencia que les que les genera las dificultades
para tener nuevos embarazo son todos temas que caen
bajo este paraguas de la pérdida perinatal,
así que nos parecía un tema muy, muy relevante
y queríamos compartirlo a través de este programa de.
Voy a presentar a todas las las alumnas del curso.
En primer lugar,
presenta sus ella es psicóloga, general sanitaria,
es que trabaja en el centro de Psicología,
actúa, actúa Psicología Positiva y además es psicólogo
de la Asociación de pérdidas perinatales mariposas
para después contamos también con Ana Pérez,
ya es psicólogo general sanitario, África lujo que también es psicólogo
María García, psicólogo general sanitaria y coordinadora
del Servicio de Psicología, de promoción de la Salud de Sanitas
y en último lugar, contamos con Marina Monzó,
psicóloga, general sanitaria, enfermera en el Hospital de La
de la función del ser más y colaboradora
del centro de Psicología, cede querellas alumnas,
comenzamos este programa de radio en el que yo creo
que, bueno, que podemos compartir toda todo ese conocimiento
que habéis ido adquiriendo y y todo ese conocimiento
también que tenéis de la práctica de la práctica
casi que comenzó con la primera pregunta que me parece pertinente,
para centrar a los a los oyentes.
Sobre qué es una pérdida perinatal,
cuando hablamos de pérdidas perinatales,
exactamente qué es lo que queremos decir?
Susana comenzamos fuerte, gracias Mari Fe o la todos bueno
pues una perdiera perinatal es la que tiene una familia
durante todo el proceso de embarazo y también que puede suceder
durante el primer mes de vida del bebé.
Una vez nacido en esos primeros días también
hablamos de pérdida perinatal, que sucede con estas pérdidas,
pues que su duelo muy difícil de manejar,
porque como nadie ha conocido a Sebbm nada más que los papás,
y es que han llegado a conocer pues está bastante desautorizado
por la sociedad, y eso como explicaba Mari Fe,
conlleva mucho sentimientos de culpa,
sentirse invalidados, no reconocidos en su duelo,
y a veces también sucede lo que llamamos trauma reproductiva,
que es cuando una mujer sufre pérdidas de repetición,
que se llaman bien, porque tiene problemas de fertilidad
y tienen que recurrir, pues a inseminación
y esa fecundaciones in vitro, porque tiene partos prematuros
o embarazos de riesgo vale, y entonces todo eso,
este entorno dificulta la elaboración de este duelo en España.
En nuestro país, solo el Instituto Nacional de Estadística
nos proporciona información acerca de la tasa de mortalidad.
Esta información es verdad que tiene una serie
de limitaciones metodológicas
porque no hay un grupo de control con el que hacer las comparaciones.
Los recursos económicos también están bastante limitados,
pero bueno, van teniendo una como decía,
una tasa, y actualmente cada 1.000 niños
nacidos cuatro fallecen, o sea, es un dato a tener en cuenta,
más si cabe que.
Ahora la semana 28 de gestación, las estimaciones que
tres de cada 1.000 niños nacidos y aquí aclaro por nacido,
entendemos tanto con vida como sin ella
porque nacer es salir del vientre materno
fallecen tres entonces en ese sentido llegados a este punto
sí que me gustaría aclarar algunos términos
de los que hablamos, así muy alegremente y indistinción,
y uno de ellos, por ejemplo,
es que entendemos por aborto médicamente aborto,
es cuando la pérdida se producen antes de la semana 20 de gestación
o el efecto, aunque las familias les incomoda
bastante que usemos en términos frente llamarles bme,
porque para ellos era su bebé les a menos de 500 gramos,
y aquí entran tanto los espontáneos como los voluntarios,
es decir, si la familia,
la mamá decidió interrumpir el embarazo por los motivos que sean
y hablamos de mort innato cuando el bebé fallece,
dentro de Lutero pasada, estas 20 semanas de gestación,
pues la verdad es que subsana todo lo que ha dicho
muy es muy interesante.
Claro, no quiero no quiero cómo repetirme
en todo lo que hayas contado, pero creo que el concepto
de lo desautorizado del dolor autorizado define muy bien
esta esta pérdida porque es un duelo,
pues eso no reconocido por la sociedad,
no muchas veces hice vuelva no te preocupes no ya te quedas
embarazada eso claro eso cuesta no manejarlo así
que muy interesante toda tu exposición
y quizás si yo tuviera que resumir quedarme con un concepto directo
de desvelo desautorizado y en consecuencia el trauma
que pueda parecer avanzando con el programa,
me gustaría que nos hablaras de las consecuencias que tiene
las pérdidas perinatales, que dice la literatura,
y bajo vuestra experiencia de psicólogos que os habéis encontrado,
no que consecuencias puedas aparecer.
Gracias, pues bueno, siguiendo un poco el hilo,
también lo comentamos, Susan.
Hay un poco lo que ha resumido tú.
La primera consecuencia que nos encontramos
es, efectivamente, ese proceso de duelo,
y continuaré.
Nosotras pensamos cuando pasamos por una pérdida de algún familiar
y demás ponernos en el papel de esos padres que, como ha dicho,
Susana ni siquiera han llegado a conocer a su vive,
pueda ser caso de que aparezca,
pues precisamente lo quizá un poquito más complicado
por ese hecho que nos suelen decir los datos,
pues los datos nos dicen que, efectivamente,
cuando la muerte de este bebé se produce
después de la vigésima semana de gestación,
sí que es más habitual encontrarnos con padres que desarrollan un proceso
de más complicado, en torno a un 54 con dos por 100 de las mujeres
que pierden a estos bebés.
La sexta y la décima semana suelen desarrollar este tipo de Duero tres
para entender un poquito mejor.
En qué consiste este proceso de duelo?
Creo que es importante hablar de las diferentes fases
que se pueden identificar en no, porque esa manera
también nos van a ayudar a que conoce que estamos dentro de ese proceso
y eso que llevarlo mucho mejor.
Entonces me voy aquí a pasar un poquito
en materia de algunos autores para hablar.
Pues estás en diferentes fases de; digamos que la era de ellas
y nos hablan como de la aceptación intelectual y emocional de la pela.
Creo que si pensamos en una muerte esa al principio,
la primera sensación es como de irrealidad.
No aceptamos esa;
esa nos parece que está pasando; no es real.
Entonces, quién da?
Hay que hacer un trabajo común de afrontamiento de esta situación
y finalmente lo que solemos hace; no.
Nuestra sociedad y muchas de ellas es hace vigentes rituales funeral;
ellos, que digamos,
iban un poco como a centrarnos en esta realidad.
Otra siguiente fase sería cómo elaborar
y por la pérdida concretamente también un poquito,
como decías.
Sana estos es, como si marina mucho, el dolor no ha el duelo quieran,
con la pérdida de un bebé no está tan reconocido
como otro tipo de Dolores,
es que los padres puedan tener un entorno
en el que puedan comentar sus emociones,
sentimientos, ese dolor pues quizás facilite ese proceso
de duelo.
Otra de las fases sería como esa adaptación al entorno
sin el fallecido, es decir,
cuando una persona falleció en este caso un vive, digamos,
con que los padres esta se hiciera un poco
lo que era su rol, no, ellos tenían una serie de expectativas
respecto a como si les hubiera tras el nacimiento del bebé
y de repente con esas expectativas bien destruidas,
no se tienen que volver como a reajustarse a la realidad
y, por último digamos que es encontrar
como una conexión en cierta manera,
perdurable en el tiempo en el fallecido.
No se ha encontrado una forma de relacionarnos con el,
aunque ya no vamos a tener como ese vínculo emocional
más directo.
Quizás, pues, a través de la creación de recuerdos
podamos establecer esa relación con la persona que ha fallecido,
en este caso cuando vive.
Yo creo que es importante identificar todas estas fases,
no para que este proceso de duelo sea un poco más llevadero.
Ahora bien, claro, el hecho también
de que claro si nos situamos en la psicología perinatal,
el hecho de que se puedan desarrollar un proceso más complicado también
es el hecho de que generalmente suelen
ser las común esperadas más repentinas
no ha dicho.
Invalidar, el dolor por la muerte,
ve los sentimientos de culpa de la madre
y sobre todo en busca mucho que ha podido hacer ella
e ha podido causar y haya perdido al bebé o el también
pues lo que ha dicho la compañera.
No el haber pasado por abortos previos,
no tener hijos o como una, como más amigo al embarazo,
pues también puede dificultar todo este proceso de Duero
si luego también supongo que que el hecho de que en realidad
no no es digamos, no se ha convivido con ese.
Con esa personitas no es más,
la expectativa no es manejar expectativas.
Lo que pensábamos que íbamos a tener,
o ese rol que pensábamos que se iba a tener,
bueno, es un es un tema complejo, no es un duelo,
es que vuelvo a la idea, no entonces autorizados duelo.
No se complejo para poder trabajar muy bien
María te quiero lanzar otra una una pregunta
no de todos los tratamientos que tenemos disponibles, que son.
Digamos que podemos hacer unas unas buenas intervenciones.
Qué tratamientos basados en la evidencia disponemos el tratamiento,
digamos más, más aplicado diríamos que es una intervención cognitivo
-conductual no desde un modelo cognitivo, conductual,
que se centran principalmente en trabajar,
los pensamientos.
Las creencias no disfuncionales
Urrea irracionales, queríamos los profesionales
que están relacionadas con el proceso de duelo,
pero no solo con la pérdida,
sino también desde este modelo cognitivo
-conductual no se va a trabajar todas esas creencias,
esos pensamientos como decía,
relacionamos con el embarazo y la maternidad,
porque se ha comprobado que esto está muy relacionado,
que todos este todo este tipo de creencias,
este tipo de sistema de creencias, no solo insisto,
como perdida, sino que lo embarazo, la maternidad,
todas las expectativas que no van a tener un impacto
en el significado que se atribuya entonces de una manera muy resumida
el tratamiento cognitivo conductual, va a poner el foco en ese trabajo,
en ese trabajo de pensamientos de creencias,
para poder trabajar también o poder manejar, no, la emoción
de culpa, que es muy común.
Experiencia del dueño de pérdida de pérdidas,
citar y también poder trabajar en el significado no que otorgado
a la persona.
No somos no sólo la mujer,
sino también el resto de familia, más no a esa pérdida,
y en concreto, respecto a las a las mujeres
o a las mamás.
Quién se va a trabajar?
Porque es muy importante ese
comprobado que es muy importante la identidad.
La interpretación que hace la mujer, no tras la pérdida,
cómo se interpreta en sí misma que rol no asume,
como estaban comentando el resto de compañeros
muy acentuadamente, claro, es un vuelo muy invalidado.
No nos está realmente reconocido.
Entonces todo esto va a tener un pacto también
en la identidad de las personas y en concreto,
de las mamás, también dentro de este modelo cognitivo
-conductual.
No vamos a trabajar sin trabajar
en lo que se llama la activación conductual,
que realmente lo que significa es movilizar a nuestros pacientes,
sobre todo relacionados con la sintomatología depresiva
no, se puede que se pueden generar movilizarles a realizar actividades
que les permitan reengancharse.
La idea es poder ir enganchando a las personas, no actividades,
acciones que les permitan, reconectar con sus valores de acuerdo
esto dentro del modelo cognitivo
-conductual, que digamos que es uno de los tratamientos,
modelos de las modalidades de tratamiento que se ha observado
que es adecuada.
Tenemos, pero tenemos otras,
los otros modelos, no otras otros tipos de intervención
que se han que aparecen en la literatura vamos a decirlo así
porque realmente no contamos con datos no y con formación,
investigaciones varias suficientes para poder afirmar
que el tratamiento es el de elección.
Cuál es el tratamiento más eficacia
y más entonces otros modelos, otros tipos de tratamiento,
estaría la terapia interpersonal; que este tipo de tratamiento,
digamos de manera, insisto, muy resumida,
va a ir orientado sobre todo a permitir aún más a las personas,
a los dolientes.
Nuevas personas preguntan al duero
Duero con a reconectar un poco con, con su,
con su contexto.
Digamos que va a estar más centrada
en facilitarnos herramientas de comunicación,
de resolución de problemas para permitir.
Y en esa readaptación social
y luego por último otro de los modelos
u otro de los tipos de intervención también que se está observando
en en la literatura, identifica que se está utilizando
para el tratamiento del duelo perinatal,
unas intervenciones basadas en un me imagino
que la gran mayoría de nuestros oyentes.
Ahora mismo el álbum mentor, en los últimos años,
son los últimos meses.
Si me apuras ha escuchado hablar del mal fons.
No el mal impunes digamos que es, es uniendo.
Una vez más esa es el tratamiento por dócil o así
o esa línea centrada en la atención plena.
Entonces lo que se ha hecho es adaptar
y esto ha sido bastante reciente adaptar el modelo de intervención.
De momento unas para reducción
de un estrés adaptarlo no al abordaje de duelo perinatal,
y lo que se hace digamos desde esta orientación
es no tanto eliminar,
el no, sino lo que va a buscar es aliviar ese dolor,
facilitar accidentes para que puedan aliviar ese humor.
Y cómo van a hacer
lo van a hacer desde los ejercicios de atención plena,
de meditación desde la compasión para poder permitir a las personas
elaborar su vuelo de esa manera aliviando ese bono.
En este sentido dice.
Si me permite,
es creo que es importante el explicar el por qué esa coletilla
no de tratamientos perdón basados en la evidencia.
No.
Entonces aquí que es muy importante que las personas entiendan
que cuando ponemos ese tipo de tratamientos
nos han enseñado evidencia, es por una razón,
y es que necesitamos que los tratamientos
estén estudiados que sepamos, basándonos en criterios objetivos,
en evidencia científica, clínica,
que tratamiento funciona dependiendo de que variables,
porque al final, como profesionales de la salud todos,
no solo en solo montar sino todos,
debemos garantizar a nuestros pacientes los tratamientos
que sean eficaces, eficientes y, según.
La salud mental,
y en concreto en el abordaje del duelo
y del duelo perinatal, que tiene digamos, la los pacientes,
los experimentos de una forma distinta al duelo general,
podríamos decir, es especialmente importante aún más
el que estos tratamientos sean eficaces,
que podamos decir de manera con seguridad,
no?
De manera cierta.
El este tratamiento es eficaz para esta persona,
para poder garantizar es ese abordaje,
porque si no podemos caer en la ingenua.
Es una palabra que puede sonar un poco rara,
pero la iatrogenia, herramienta cinca
es hacer daño a nuestros pacientes.
Con nuestra intervención resumiéndolo mucho,
no?
Entonces esto, por ejemplo,
estaría relacionado con esa con esa disyuntiva conexión de martí
que hay en torno a así ver cómo ve que es lo que pasa,
que es una práctica que está muy extendida,
que verá el bebé es, es importante y que ayuda
en la elaboración del duelo, y es algo que está extendido
no sólo para los próximos de la salud montar,
sino también para el resto de profesionales sanitarios,
no?
Pero qué pasa?
Que lo que nos dicen los estudios es que esto no funciona siempre
y no funciona para todo mundo.
Entonces al final
esto lo lleva una vez más esa un poco a hacer hincapié
en no y reivindicar esa importancia de los estudios
en que cuando hablemos un tratamiento de la intervención psicológica
podamos basarnos no en datos objetivos
para insisto una vez más poder garantizar ese tratamiento adecuado
a las personas y hombre en un duelo perinatal que bajo mi punto de vista
es un vuelo muy, muy delicado y muy, muy complejo,
por todo lo que estaba comentando nuestras compañeras.
No creo que con aún más motivo debemos garantizar
que las intervenciones que hagamos sean realmente eficaces
para nuestros pacientes, porque es un momento muy doloroso
María.
Muchas gracias por lo que he explicado.
Es verdad, lo ha resumido muy, muy bien.
Yo me quedo con dos ideas de cara a las personas que.
Que tienen una pérdida perinatal decirles que esto es tratables,
que existen tratamientos psicológicos
que les pueden beneficiar, y de cara a los profesionales,
que tengamos cuidado en no digamos ejercer efectos
si ya transgénicos, no, que no simplemente por nuestra
intervención, no vayamos a perpetuar este.
Este problema no, y la manera de romper ese ese círculo
es a través de los tratamientos psicológicos,
basadas en la evidencia que también has comentado no la terapia cognitivo
-conductual y las terapias de tercera generación,
que se vayan abriendo camino a poco a poco.
En este este área bien me gustaría avanzados también
la pregunta África de claro, porque esto estamos yendo digamos,
desde la.
Desde la perspectiva de los que sufren el perinatal,
pero qué es lo que ocurre con las colas,
con los profesionales?
No.
Cómo deben de comunicar los profesionales
y nos puedes dar unas pinceladas.
La comunicación era noticia, es la intervención más temprana,
serían los primeros auxilios, psicológicos y más comúnmente
en el momento la prioridad es yo se acabó siempre.
Mire,
si médicos aparte de la comunicación de la noticia,
sí porque es validar y respetar la respuesta emocional
de la madre y de las familias,
existen distintas formaciones para el profesional sanitario
en cómo se debe comunicar y es importante resaltar
que en este primer momento la noticia debe ser una seis hay corta
y no debe contener mucha información porque no sabemos cuándo quieren
o pueden soportar estos padres y ni tampoco debe contener mentiras
sin feminismos ni detalles serios.
Se debe comunicar tranquilo, pero si guio y cálido,
y en a donde es importante que las personas
encuentren un lugar íntimo con.
En cuanto al momento indicado para la comunicación
es importante resaltar que la incertidumbre que caracteriza
a estas situaciones de crisis está muy ligada
con el desarrollo de la ansiedad traumática,
por lo que es importante alargar innecesariamente en ningún caso
y comunicar la noticia.
Pues no.
Antes posible entre partes importante explicativo,
no contenga elementos que inculpen o responsabilicen a la familia,
ni a los médicos ni al bebé por ejemplo.
No sería conveniente de cifras, es como no ha aguantado
porque así estaríamos haciendo un juicio de valor sobre lo ocurrido
y bueno,
pues evitando ese tipo de mensajes y se ayuda a prevenir sentimientos
de culpabilidad.
En Madrid
y en la familia una vez hayan pasado a una situación de crisis
después de comunicar el fallecimiento es importante,
asegurarnos de que las personas han tenido el mensaje
ante esta noticia.
Cualquier reacción será normal, dado que estamos en una situación
de crisis completamente anormal y estresante
y es posible que las madres o parejas experimenten toda clase
de sentimientos y emociones como incredulidad transitoria
negación disociación miedo tristeza o ansiedad en España
concretamente se han realizado estudios recogiendo la experiencia
de los padres y profesionales ante la pérdida perinatal
en los hospitales y las madres valoraban positivamente
la atención recibida, no obstante no recordaban
que ningún profesional hubiera sido claro hablando directamente con ellas
ni hubiera mostrado interés en temas más psicológicos,
siendo aspectos, aspectos a mejorar también las habilidades
de comunicación de los profesionales y la atención a las emociones.
El profesional de referencia en todos los casos era la mira,
lo que señala un poco la necesidad de psicólogo presentes en estos casos
o por lo menos que pudieran formar a los sanitarios,
que atendieran en ausencia de un psicólogo nada más
que en este estudio.
También se recoge la percepción de profesionales que manifiestan
impotencia e inseguridad y resentimiento en estas situaciones
y la comunicación, además de estas mociones
entre los propios compañeros de trabajo,
la situación del peligro ha generado un gran estrés emocional,
tanto para los padres.
Para los profesionales que la están viviendo
y generalmente se evita su esta situación
y instasen mociones que generan para controlar la ansiedad.
En consecuencia la actuación no es siempre la más correcta
y el cuidado se centra en aspectos físicos,
bienestar emocional de los padres se observa además
los profesionales no llegan a concebir el impacto negativo
de esta actitud en la evolución del duelo
y además suelen compensar una falta de conocimiento
sobre la muerte y duelo perinatal,
y una falta de recursos para afrontar estas situaciones
y las necesidades de los padres.
Al final lo que recoge en los estudios,
en España reemplaza las carencias existentes
y en este momento la actividad asistencial.
En los hospitales ante la pérdida perinatal
existen diversas vías de salud mental aplicadas en algunos centros.
Ante estas situaciones,
así como asociaciones de apoyo a la muerte perinatal,
con recursos, documentación, información para padres
y profesionales, sin embargo destacar de nuevo pues la importancia
de contar con más psicólogos de la sanidad pública
que pudieran estar presentes en estas situaciones.
Si la verdad es que hace calor lo ha resumido muy bien
y yo creo que es es verdad que es un impacto para las familias,
pero también es un impacto para los profesionales
que muchas veces no saben cómo comunicar
y para ellos también en su es un problema
añadido emocional a su a su día a día no, y ahí desde aquí
pues si este programa de radio sirve para reivindicar la presencia
del psicólogo, tanto la salud pública
como los sistemas privados de gestión también ay, ay, ay embarazos y partos
que se atienden en la sanidad privada es reivindicar.
La figura del psicólogo perinatal yo creo que será yo creo
que será una cuestión bienvenida para todos, para las familias,
para los profesionales, ya no sólo entre ellas perinatales,
sino cualquier otro en cualquier otro problema,
y ya para acabar y muy muy brevemente me gustaría marina.
Con todo esto que hemos hablado, que nos hiciera un breve resumen
como para para digamos cómo quedarnos con ideas,
a ver realmente nosotras hemos intentado en este espacio.
Transmitir unas ideas clave sobre la importancia
de la atención psicológica
cuando ocurre una pérdida perinatal ya sabemos
que entre el 10 por 100 de los brazos en estudios internacionales
han concluido que pueden acabar en una pérdida perinatal,
con lo cual creemos que es una prevalencia suficiente
como para entenderlo en su contexto.
Tras la exposición de mis compañeras
y me gustaría dejar algunas ideas claras
para dar una pequeña pincelada, no decir que una pérdida perinatal
es muy importante y que todavía hay un amplio margen
de la sociedad que minimiza los sentimientos de los padres,
cuando ellos intentan transmitir qué les está ocurriendo,
en este caso ofrecerles ayuda profesional puede ser algo vital
para mejorar el tránsito por el duelo y enfrentarse a futuros embarazos,
entre otras cosas, es importante sensibilizar a la población
de que una prevención de este tipo pues encontrando
y pudiendo criban padres.
Evidentemente cuando ocurre una pérdida tenemos
que ver si afecta a 1, afecta a estos padres
de una manera que puedan complicar su pues el poder tener profesionales
que nos ayuden a discernir si estamos ante unos padres
que necesitan ayuda.
Es algo muy importante no solo hablar además de la despedida,
sino que hay otros trastornos
como depresión, ansiedad estrés postraumático
que están detrás y que pueden tener un gran valor,
tratarnos por las consecuencias que pueden tener
y relacionado un poquito con los profesionales sanitarios
tanto asistenciales como de la parte médica
como de la salud mental
que atienden a los padres que sufren una pérdida perinatal.
Entonces es importante que sepan cómo puede o cuál es la incidencia.
Podemos dejar según la mesa un debate importante
y una propuesta que sería lo que hemos comentado.
Hace un momento, incluir profesionales
de la clínica perinatal en equipos de intervención,
los servicios de Obstetricia
y ofrecer así una atención un poquito más especializada.
Los padres que están pasando por esta experiencia,
sobre todo pues ver qué impacto tienen.
Estas primeras.
No los profesionales de la salud que les atienden estaría
bien que estuvieran entrenados en estas directrices
para que el impacto de la noticia y el afrontamiento inicial
de la situación sea el adecuado y pudiéramos ayudar
a que el duelo no sea complicado y ya simplemente puede ser
pues decir que bueno, que ya sabemos que es un tema muy importante,
que debemos ofrecer una atención especializada formada individualizada
y debemos seguir estudiando el tema,
con lo cual, pues bueno la investigación en este sentido
también debería de ser una prioridad,
la variedad que os hablaba justo yo creo que ha dado en el clavo.
Resumiendo muy bien todo lo que hemos hablado
sobre que es el duelo perinatal, el impacto para los profesionales
para las personas que deberíamos acceder en un futuro
a no la presencia del psicólogo, seguir investigando creo
que lo ha resumido pues muchas gracias a todas
por participar y ha sido un placer igualmente.
Muchas gracias porque gracias.
No.
Tiene nada que fueren.
Punto.
Hola.
Soy Ángel Díaz cerrada y te traigo una nueva píldora antropológica,
y también es para darte que pensar.
Si.
Con las palabras, y especialmente con algunas expresiones
en las que usamos palabras, no solamente representamos cosas,
también hacemos cosas.
No solo hablamos del mundo, sino que hacemos un mundo.
Este es el principio que sirvió yo en Austin,
en un ensayo clásico, publicado en 1962.
Cómo hacer cosas con palabras.
Dedicó ese ensayo a caracterizar esa clase de expresiones
a las que denominó per formativas esta designación escribió deriva
de hacer ejecutar en inglés
-performing el verbo que usualmente nombra.
La acción?
Indica que la producción de la expresión
es la realización de una acción, y no es normalmente concebida
como un mero decir algo entre las clases de expresiones
que Austin incluyó bajo esta categoría.
Se encuentra el prometer la promesa?
Si le digo a mi hijo, te prometo que te compraran juguete,
realizó una acción que es ya en sí misma
indiscutiblemente una promesa, y ello,
independientemente de que cumpla o no cumpla mi promesa,
el contenido de lo que prometo puede ser cumplido o no,
y sometido después a una prueba de verdad.
Pero la acción de prometer
se ha producido inequívocamente en el acto de la enunciación,
no puede ser ya verdadera ni falsa.
Simplemente esa acción ha sido realizada.
Piensa ahora, en estas palabras de martín
Lutero escritas en 1.520, cuántos son los que actualmente saben
que la misa es una promesa de Cristo,
por no decir nada, de los impíos engañadores,
que enseñan tradiciones humanas en lugar de tan gran promesa,
aunque enseñen también esas palabras de Cristo.
No obstante, no las enseñan bajo el nombre de promesa o testamento,
y, por tanto, no lo hacen para obtener la fe.
Estas palabras de Lutero, ya en su tiempo,
con siglos a sus espaldas podrían parecer agua pasada o válidas,
solamente para inspiración de los crecientes cristianos.
Sin embargo, contienen una clave necesaria
para comprender como la promesa como expresión performativa,
construye un tipo fundamental de realidades,
construye.
Relaciones, es decir, vínculos sociales a la acción
de prometer acompañan necesariamente con mayor o menor cinismo,
la expectativa de producir en el otro un acto de fe
y al acto de fe acompaña necesariamente una promesa,
pero a partir de esa institución doble o, mejor dicho,
del acto de institución de ese vínculo,
todo queda en suspenso frágil,
como puede llegar a ser la fe y dudoso,
como puede llegar a ser el cumplimiento de la promesa
en las palabras de Lutero.
Hay, desde luego, un mensaje teológico,
pero también una matriz para toda nuestra comprensión
de la política que él denominaría mundana.
Creer en respaldar, apoyar
y, finalmente, votar a un programa político entraña,
con mayor o menor seriedad un acto de fe,
un ejercicio de confianza en la promesa
y por mucho que sea acto de fe, cuente también con indicios de esos
que denominamos racionales.
De estos también los hay en la fe teológicamente inspirada ante todo.
Se trata de una fe puesta en suspenso.
La fe, de hecho,
radica en esa condición de incertidumbre para ser fe
y no simple constatación.
La promesa y el acto de fe que le acompaña, son,
instituyó entes, tanto de ese campo
que denominamos religión como de ese otro que denominamos
política, por mucho que nos empeñemos en separarlos, arbitrariamente.
Por eso, una antropología política va de la mano de una antropología,
de la religión y una antropología de la religión
es inevitablemente una antropología política.
Sí soy Ángel Díaz, cerradas, píldoras antropológicas,
una vitamina para darte que pensaron.
Sin Distancias la UNED en Radio.