Buenas tardes, bienvenidos al Instituto Universitario
General Gutiérrez Mellado al sólo su salón de actos,
eso bien coronel alejando ferroviaria infantil eran orines;
y en secretari del instituto, muchas gracias por estar aquí;
los que pueden, puede les han tenido la oportunidad
de acercarse para estar presencialmente en esta presentación
del libro a la estrategia de la tensión terrorismo neofascista
y tramas golpistas en Italia en 1969, 1980.
El profesor Juan Avilés Farré también bienvenido, así gracias
por conectar con nosotros, mediante la formo de azul
a todos aquellos que también han sido, han podido hacerlo
y sin más preámbulos doy la palabra paso.
La palabra a la directora del Instituto a horizontes dirigiendo,
en el horizonte de dar comienzo a la presentación del.
Buenas tardes a todos los que están presentes,
a los que nos sigue en vía online muchísimas
gracias a Juan Avilés, al profesor Juan Avilés,
al profesor Mateo Rey.
Es un placer; es todo un honor tenerla con nosotros.
Esta tarde Juan es ya en esta casa,
lleva ya muchos años, lleva casi 20 años
vinculado al instituto y es profesor y es colaborador
y ha trabajado y trabaja con nosotros,
y nos sentimos verdaderamente contentos y orgullosos
de poder presentar hoy aquí el uno de sus libros,
que yo pienso que es uno de sus libros más queridos,
sin el que ha empleado varios años de su, de su vida,
de su trayectoria profesional, y me alegro mucho de poder,
y le agradezco también la confianza de poder presentar
y de poder moderar este acto y brevemente les voy a hacer una,
una presentación,
una presentación académica llena de cariño,
de amistad al autor.
Por esto que les digo que hace 40 años que profesionalmente académica
nos conocemos en el departamento de Historia Contemporánea,
y después daré la palabra al profesor
Mateo real, sor Juan Avilés para que ellos mismos
debatan de una manera dinámica de una manera.
Es un tema muy interesante, es un tema muy polémico,
es un tema muy actual entonces para que ellos establezcan entre sí
un diálogo sobre el libro y después si los presentes
y las personas que nos siguen online quieren de alguna manera
también participar por favor en su momento,
que pidan, que pidan la palabra y sin más pues nos conocimos,
creo que en 1981 no recuerdo cuando, pero vamos en 1981,
cuando Juan se ha incorporado al departamento
de Historia Contemporánea de la UNED
yo llevaba incorporada desde octubre de 1979
éramos muy jovencito sitios en los 2.
Han pasado muchos años y también muchas vivencias académicas señales
hemos podido compartir, compartir ellos.
Recuerdo que siempre Juan nos hablaba de su formación
en Eliseo italiano, donde estudió el bachillerato
en donde conoció a su mujer del monte, en esa compañía también,
y realmente esos años en el liceo ha marcado
un poco también sus investigaciones y en cierto sentido
también el y la elección de determinados temas
y la elección también en este caso de el terrorismo.
Precisamente en Italia, no entre octubre de 1968 junio,
en 1974 estudió en la Universidad Complutense de Madrid
y estudié en la misma universidad, poco después, 70, 75,
con lo cual coincidimos más o menos en profesores
y coincidimos también en una universidad
muy en ebullición.
Todavía Juan en la la policía no estaba en la universidad,
pero yo ya sí conocí a la policía entre la universidad,
las carreras tú la conocéis, están esas carreras,
quedábamos y también las asambleas, y todo todo unos.
Fueron unos años realmente muy movidos en el ámbito universitario
y también tuvimos profesores que contribuyeron grandemente.
En nuestra formación él habla del profesor jover ser jover
fue uno de los.
Yo le consideró para mí uno de mis discípulos
no sé si cuanto 1.000 lo considera, pero yo considero que si sumaría
Jover una de las personas que han influido más y mi formación,
al igual que yo julio, valdeón o Ignasi martínez de pisón,
hay profesores que realmente nos marcó en una una,
una universidad con unos profesores bastante buenas en esos momentos,
y un manual que también los 2.
Trabajamos en Manual de nieto Jover, regla y seco como lo decíamos,
que además nos dan una visión más amplia
de la historia; no era una historia políticas
y tan 20, sino que nos daba una visión Jover,
a da una visión de la historia cultural de la historia literaria,
a mí me acerco al Historia literaria las investigaciones de Jover bueno,
pues ese manual también es algo en lo que
coincidimos.
Eran años también en los que salvaba mucho de marxismo
la universidad, la Escuela de Nadal,
si estaba en plena efervescencia.
También nos acercamos al pensamiento socialista
también un recuerdo que hice unas jornadas sobre la revista
triunfo, que era la revista, como tantas otras revistas
que en esos momentos leíamos y que contribuyan a nuestra formación
y a nuestro a al nuestro pensamiento,
no del 77 al 87.
Cuál fue profesor en el instituto cardinal,
mero sinera de Madrid y en el 75?
Bueno, si me equivoco en alguna fecha me dices cuando no sé
pero, bueno, es bueno hizo su memoria de licenciatura
en donde ya entró en contacto con un profesor que no sé
si fue profesor tuyo.
En el doctorado.
Si fue profesor mío, en el doctorado en la Complutense,
que era Javier tus el y que te dirigió
la memoria?
Licenciatura también a Ruth
y sobre una de sus primeras líneas de investigación.
Que tal línea que yo conocí es cuando cuando conocí a Juan
sobre la izquierda, los partidos republicanos,
durante la Segunda República,
el su tesis doctoral que la defendió en 1981,
fue precisamente sobre la izquierda burguesa,
en los partidos en la Segunda República,
y con especial atención a la derecha republicana,
quien personificaba alejándoles ruso y a acción republicana.
Lo Izquierda Republicana,
la figura de Azaña y Manuel Azaña la la se publicó en 1985
por la editorial espasa calpe, de la mano de tus el y eco
el departamento de Historia Contemporánea,
cediendo primera la plaza de profesor titular en el 87;
en el 96; a la de catedrático y con tus el trabajo en proyectos
y y en publicaciones el mismo comentar
que que de la izquierda republicana con diesel una de las cosas que más
quería Javier tus el era y que perseguía siempre.
Era el estudio de los de los archivos de personajes públicos importantes.
Yo, cuando le conocí que estaba estudiando
la figura de Pedro, señor Rodríguez, a partir de su archivo,
pues realmente a él le interesó mucho y en este caso también a Juan
le dio la posibilidad de trabajar con el Archivo Antonio Maura
y de publicar un libro sobre los orígenes
de la derecha española contemporánea
Juan estado, siempre, y no sé en ese sentido
es algo que también creo que podemos compartir la la idea
de que España no es una isla de que España no, salvo singular,
sino de que España está inserta dentro y nuestro país
está inserto dentro de un contexto
que nuestra historia está condicionada,
está mediatizada está en algunos casos,
muy influida por ese contexto internacional y en este sentido,
aparte de que esto se ha ido reflejando en sus líneas
de investigación,
también se reflejan en que ha sido uno de los puso en marcha
y ha coordinado el máster del Departamento La España
en el contexto internacional.
Este interés,
por esa contextualización, de nuestra propia historia
se ha reflejado en trabajos posteriores.
No voy a, no voy a entretenerme mucho,
pero ha trabajado en las, en el ámbito
de la Guerra Civil española.
La postura de franceses y británicos,
y esto se reflejó en un libro Asian y Fasa, franceses, británicos
ante la Guerra Civil española, también ha estudiado las relaciones
de la España franquista, bajador Lequerica con el régimen de Vichy
e igualmente en el 99 publicó un libro muy interesante,
la, que vino de Rusia,
la revolución bolchevique y los españoles, del 17 al 31,
en donde ya da un paso más allá porque va hacia se oriente
hacia la historia intelectual.
Aquí lo que le interesan son como los viajeros,
los periodistas, los intelectuales;
vivieron los años álgidos de la Revolución Rusa
del 17 al 31 en los primeros años de la década del 2000.
Hay dos aspectos importantes que en un caso
se inicia una línea de investigación que ya conecta
con el libro que nos reúne hoy aquí y, en otro caso,
le vincula al instituto a un doble instituto,
porque si no sé que no sé exactamente cuándo, en qué año.
Pero a propuesta de el jefe de gabinete,
ignacio cosidó de la Guardia Civil se le encargó a Juan
que pusiera en marcha el instituto;
el Lluís y el Instituto de seguridad interior
era el el el paralelo entonces ya existía;
el Instituto Gutiérrez Mellado era un instituto
que estaba patrocinado por la UNED, Ministerio de Defensa,
y entonces se quería que hubiera un instituto similar
que fuera con el patrocinio de las de la Guardia Civil,
de las fuerzas cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado.
Básicamente, quien lo patrocinó fue la Guardia Civil,
estuviste es en la dirección del instituto;
si no recuerdo mal durante.
Creo que durante cuatro años lo pusimos en marcha
y es en la dirección del instituto, y por esos años
es cuando también te vinculantes al Instituto Gutiérrez Mellado,
o sea que realmente hay muchos puntos que de vinculación
y que también explican el que con el gusto
con el que tenemos hoy a Juan aquí con nosotros, bien y como digo,
a finales del 2004 ya estuvo.
Empezó con proyectos de investigación en los cuales era el élite,
el investigador responsable.
Trataban o que abordaban el tema del terrorismo
el terrorismo anarquista?
En España,
Francia e Italia fue un proyecto del 2007 de primero del del 2004,
luego otro en el 2007,
terrorismo anarquista y terrorismo yihadista,
un análisis comparado y luego un proyecto posterior
en el que ya se aborda el terrorismo europeo en los años 70,
en países como.
Alemania, irlanda del norte y tal y España,
porque su foco de atención en Italia,
otros investigadores del proyecto centrarán su foco de interés
en otros los otros países,
pero bueno la la vinculación de Italia
siempre ha estado muy presente en Juan,
significaba.
Enlazar en cierto sentido con esa formación inicial
que le retrotraía sus años de bachillerato
y porque como él mismo indica el terrorismo italiano
no ha sido realmente estudiado en profundidad por lo
de estos años de los años 70 por los propios historiadores,
historiadores.
Yo no voy a hablar del libro.
El libro se enmarca en un país en una,
Italia que en estos años era una.
Una de las democracias más débiles de los países de la Europa occidental
vinculadas a la optan con una con unos,
una agitación social, una inestabilidad política
y unas esperanzas.
Unas donde el Partido Comunista Italiano
tenía una gran fuerza y había una cierta posibilidad
de que pudiera llegar al poder de que pudiera gobernar en el.
En el libro lo que se se plantean son una serie de temas,
de temas que giran en torno a la historia del terrorismo neofascista
italiano a las matanzas que estos autores que estos perdón terroristas
llevan a cabo a la posible implicación
en todo estas conspiraciones que hubo de agentes externos del propio estado
y sobre todo lo que intenta Thader es si ellos respondió a una,
a lo que se denominó la la estrategia de la tensión
dirigida por fuerzas ocultas.
Yo no voy a hablar del libro porque el libro
tienen que hablar tanto Mateo rey como como el propio Juan Avilés.
Realmente es un libro muy interesante y creo que la charla que ambos van
a tener va a ser de indudable de indudable interés
perdone la redundancia.
Nos acompañan.
Bueno, ya ha hecho la presentación de nuestro querido compañero Juan,
pero también nos acompañan Mateo rey colaborador
con quien ha trabajado Juan en los últimos años
y también en sus proyectos.
Es profesor titular.
En la Universidad Rey Juan Carlos
ha trabajado sobre la violencia política en Italia,
pero no la neofascista sino la del otro lado.
Las brigadas Rojas,
la de extrema izquierda en un libro sobre las brigadas Rojas,
es profesor, en un máster de la Universidad Rey Juan Carlos
sobre análisis y prevención del terrorismo,
entonces Mateo, si te parece para hacer más,
yo creo que es mejor que todas, con una presentación
y ya inicié.
Es iniciais, vosotros ya como queráis el.
El diálogo sobre el libro gracias a los dos
de nuevo por vuestra participación y por estar aquí con nosotros.
Muchísimas gracias.
Muchísimas gracias al Instituto Universitario Gutiérrez Mellado.
Pues la verdad que el libro que vamos a presentar hoy
es un libro.
Lloro a empezar dándole la enhorabuena al autor,
a Juan Avilés porque es un libro extremadamente
complicado de realizar,
pero que Juan consigue escribirlo de una manera totalmente comprensible
y no es fácil.
Parece una algo sencillo, escribiera algo.
Un tema de hace ya muchos años sobre los años de plomo en y tal
y ahora entraremos en pleno en analizar
y ver qué son, que fueron los años de plomo,
pero sencillamente es muy complicado,
y en Italia ha habido vamos a una cantidad enorme
de publicaciones sobre la terrorismo de extrema derecha
y sobre los años de aquellos años.
Los años vinculados con la estrategia de la tensión
y el problema que se encuentra
y seguro que Juan me dará Lanzón en la mayoría de esas publicaciones
es que hay unas teorías del complot de las conspiración
detrás que yo creo que quitan valor a las ubicaciones,
repito, gran enorme cantidad
de publicaciones que han aparecido imitables.
Sin embargo llega Juan Avilés, que bueno,
experto de temas italianos y gran conocedor de Italia
y consigue escribir un libro que yo creo
que era lo que hacía falta en Italia,
un libro desde fuera,
porque en Italia lamentablemente, pues estamos demasiado acostumbrados
a esa teoría de complots y sin embargo llega Juan
y consigue poner borde, poner orden dentro del caos.
Porque yo quiero empezar este diálogo con Juan
por dos preguntas.
Primero, de dónde ha llegado tu?
Digamos, idea de centrar un trabajo sobre la estrategia, de la tensión,
y más en general sobre un tema tan complicado
porque es un tema que para muchos de los que nos ocupamos del terrorismo,
Italia es un tema que nos aleja del terrorismo sanitaria.
Yo, como bien dijo
Alicia me dedico más al temas vinculados con la extrema izquierda,
entre otras cosas, porque meterme en temas
vinculados por la extrema derecha me parecen extremadamente complicados
y enrevesados.
Con lo cual, pues yo empezaría por preguntarte dando,
obviamente, la enhorabuena por el excelente trabajo
que han realizado.
Por qué?
Porque te has metido en un berenjenal,
tiene una en una, en un tema tan difícil.
Por qué.
Porque soy inconsciente,
pero la lectura en ello quisiera ésta.
Quisiera presentaciones, opciones.
Hecho mi amigo amigo y vale y nosotros posibles.
Pero yo estoy y bueno,
agradecerle a todo el mundo está hoy y ahí espacio físicamente,
los denominados físicamente tiene mucho esto.
Esto de esto es para mí un gran publicado,
y este instituto, o y bueno, a grandes alegrías,
que tampoco fue un año, me pareció y es así están las tesis
de los amigos a los que sí están hoy aquí
y Isabel García?
Bueno, pues fue y digo mejor que pasó,
pasó en el año pasado también está aquí Miguel Morán,
que espero que nos dé una guía con su cesión
y bien.
Y por qué?
Porque entre en esto,
bueno, esto viene de un proyecto de investigación,
de que estamos casi 20 personas o algo así de varias universidades
y estaba también valdeorrés.
Intentamos cubrir un poco que todo el terrorismo de lo que suele llamar
la tercera, es decir,
el que nace a finales de los 60 que ahí está eta
extrabrigada rojas está lila, bien, y lo que pasa
es que hay 300 crímenes de eta sin resolver,
pero de verdad alguien duda lo que dicta
o lo que era el vida o lo que era la fuerza voluntaria
del usted lo que da la banda de mejor,
pues no sabemos lo que se puede estudiar mucho.
Lamentablemente hay muchos casos no esclarecidos;
víctimas que siguen, seguimos sin saber
de quién fueron víctimas exactamente lo más o menos se sabe.
Yo hice noemí pues a todos los amigos
y también al día en el que tiene que leer
para entender esto la estrategia de la tensión
y las grandes matanzas.
Ese sucede en el año 69.000 el año 81 molino.
Son matanzas o rendas en un banco, en un tren,
en una estación, no buscando matar indiscriminadamente;
bueno, al final descubrí que había mucho publicado,
pero con bastante tendencia a al conspira
cinco mismo y que los académicos, los procesos universitarios
eran muy, muy reacción, sea a meterse en ella.
Por otro lado, me di cuenta de que había
mucha documentación mío, pero bueno, esto es una maravilla.
Esto está sin estudiar, guiar, rigurosa serie histórica
y mucha documentación.
Lo que no me di cuenta es que no había mucha documentación,
había infinita documentación, pero bueno,
eso también tuvo sus ventajas, porque amablemente lo baino de España
ha ido financiando a través de este proyecto
numerosísimos viajes.
Hay también,
y entonces, bueno estar ocho horas en archivo,
pero los a mí y pasear por Roma con mucha amiga.
Entonces, yo no me imaginaba que era tan complicado,
así llegó a saber que tan complicado.
De todas maneras yo creo, como has citado,
la gran cantidad de documentación.
Creo que eso se debe también gracias a una resolución del 2014
de una primer ministro de aquel entonces Mateo Orense,
y a veces me confunde ematea o Mateo horreri.
Colaborativa Lomax peor, sino y es una una resolución importantísima,
porque lo que dice Renzi en esas resoluciones,
que obliga a una cantidad realmente grande de archivos
a depositar y todo lo que tienen de los años de juegos
sobre los años de plomo, es decir,
sobre los a los años 70, en el archivo central del estado,
no más o menos es una quiere agilizar, digamos,
la consulta por parte de investigadores.
Tú has conseguido con facilidad el acceso a los a los documentos
o ha sido complicado, porque en Italia,
que es un país muy bonito, pero también cargado de polémicas,
ha habido incluso polémicas antes cuando era complicado acceder
a los archivos habría polémicas porque no se podía acceder
a los archivos ya cuando fue más fácil
hubo polémicas porque decían que había desorden
dentro de los archivos.
No sé cuál ha sido tu experiencia.
Bueno, supongo que Mateos tiene mejor opinión de España
que la mayoría de los españoles, y yo tengo mejor opinión de Italia
que la mayoría de los italianos.
Yo, que asombrado en la facilidad
con que veía documentos viniendo de un país como España,
que realmente somos, extreure estupendos,
muchas cosas.
Pero en apertura de archivos somos el desastre absoluto,
aquí no hay manera de ver nada semejante
cuando yo veo que tengo un documento
firmado en el año 56 por el Servicio de Inteligencia Militar
italiano y la hacía y esto no lo estoy,
lo estaba viendo.
Si yo además llegué tal día
investigar esto poco después de que Renzi esa directiva,
entonces ministerio,
otros ministerio bueno unos más diligentemente que otros,
los carabineros con extraordinaria diligencia,
vuelcan allí su información sobre las grandes matanzas,
estos sometidos a los grandes bandas
y, claro, era increíble.
Luego, en el archivo del Senado se puede ver no todo,
ciertamente no todo se puede ver.
Gran parte de los decenas de miles de documentos
de la comisión parlamentaria
investigación sobre terrorismo en las archivarán se llaman fiando
así hay algún documento que ese no lo ves reclama
porque es que hay algunos que bueno, hay algunos que nos han
desclasificado es tremendo, nuevo incidentalmente aparecen en el libro
con un capítulo, la elogia masónica pelos,
la comisión de investigación sobre la lógica más única,
ubicado unos 60 volúmenes de unas 1.000 páginas,
o sea unas 60.000 páginas accesibles en Internet,
o sea que a mí lo que me sorprendió de Italia es y se podía acceder
a mucha documentación, relativamente reciente
y los años 70 bueno y se sigue desclasificándolo
la última vez que fue Italia justo antes de la pandemia,
vi documentos que salía en Sevilla de estos dados.
Fantástico, realmente, fantástico.
Una experiencia extraordinari para que nos quejamos
porque dejaron sanitat son los países como bueno.
Yo creo que habría que contextualizar no tú tu libro,
porque es un libro que tiene una fecha concreta, 1969 1980.
No es que es esta fecha porque esta fecha
sabemos que en Italia se habla de años de plomo
y, pues esa fecha prácticamente coincide con los años de plomo,
aunque es verdad que luego el terrorismo de extrema izquierda,
la si un poco más a lo largo de los años 80,
pero cualquier fue que fueron los años de plomo,
porque justamente el año 1969 es un año importante
en este libro en general para entender los años de plomo
y porque también el año 1980 es un año importante para el estudio
de los a atentados de las matanzas de extrema derecha.
La famosa expresión de 1969
fue el año que Italia perdió la ciencia,
bien es que hay un atentado brutal Fontana Milán Banco de Agricultura,
una bomba que marca como personas y era un centenar,
pues en general agricultores estaban negociando hoy en el banco.
Eso es en Europa no había ocurrido todavía nada.
Ahora hemos visto muchas cosas parecidas,
pero al año 69
eso era totalmente excepcional en Europa
y además es un nunca se ha esclarecido.
Sí tengo bastante idea de algunos culpables, pero es
es un tema que la justicia italiana no ha logrado,
y entonces ese es el punto de arranque que hay
entre la extrema izquierda.
Hay una cierta tendencia que ir.
Bueno, nosotros empezamos a matar porque a mí me empezamos a matar
nosotros.
Bueno, es un tema discutible,
pero es cierto que la primera gran manifestación
del terrorismo de Italia son dos neofascistas de Piacc
-Fontana, luego se huevo los años 70,
proliferado, el terrorismo rojo y negro mundo internacional,
no en negro,
son los neofascistas rojo, sobre rojo bueno,
pues hubo múltiples, nos obliga Rojas,
20, 30 grupos de extrema izquierda y extrema derecha el caos,
porque la extrema derecha era mucho más ni lista,
mucho más es desorganizada.
No puedes decir cuántos grupos terroristas de extrema izquierda,
que se mala dicha bien,
porque eran iniciativas muy individuales, con lo cual,
si es mucho más complicado a los izquierdas les gustaba tenerla
y nosotros somos primero al y son dichas serán el caos absoluto, no,
pero lo cierto es que fueron años tremendos
por y también hubo por parte de la extrema izquierda famosos,
secuestro y asesinato.
Como modelo no 1980 es el final, que es un final horrendo,
porque es el peor atentado de todos.
Estación de Bolonia, sala de espera; segunda,
una bomba que oye que el 32 hubo 80, 90 muertos ya no fue espantoso.
Por cierto, es atentado la justicia.
Si lo esclarecido y curiosa,
ha sido condenado.
Primero dos luego algún otro neofascista.
Curiosamente hay un sector
de la opinión pública italiana no despreciable
y piensa no, que esos que han sido condenados son.
Son inocentes.
Vamos a los dos condenados, cuando los ponen en libertad,
los contrata una extraña asociación que se llama
no que saca ahí manda narices y curar al Partido Radical,
sesión que según el partido, bien entonces 1969 1980 son en principio
el final de los años de plomo de los años derbi
si también fue el tercer país más afectado
por el terrorismo después de nombre y España.
Esos fueron años complicados.
Si el hecho de que sea el 69, justo después de 68,
nosotros, gracias a Juan, publicamos un libro después del 68.
La deriva terrorista en Occidente,
pues tiene algo que ver.
No tiene nada que ver con todo
lo que es la teoría, la, la, la estrategia de la tensión,
que cómo podemos definir cómo podemos definir Juana
las la estrategia de la tensión,
porque hemos visto la contextualización, 69 80,
es decir, prácticamente todos los años 70
emblemático al año, 69, justamente después del 68,
año de grandes protestas,
sobre todo juveniles, pero no solo juveniles,
pero por parte de los estudiantes y luego seguido por las protestas
de los trabajadores que se unen a los estudiantes, es decir,
que el 68 que nosotros recordamos en mayo del 68 francés, en Italia,
empieza antes, empiecen el 67 si van.
De hecho, se habla del lumbago,
se santo muchas teorías, hablan de un 68 que en Italia,
terminado hasta en el año 1977 años emblemáticos.
Quizá sea demasiada esa esa cronología,
pero es verdad que en los años promet por lo menos
el año 68 es 89.
Fue un año muy convulso en Italia, sí mucha,
mucha violencia en las calles, las universidades en las fábricas,
la contestación en las fábricas del arte
y también algunas fue absolutamente brutal.
Claro, entonces este terrorismo neofascista
es una reacción por un lado, como he dicho,
inicia el avance del Partido Comunista,
el Partido Comunista más fuerte de occidente que en esos años,
sobre todo a partir del 73 de golpe, Chipre.
Lo que está preconizando es un acuerdo con la cooperación.
Existia su compromiso histórico es nuevo una respuesta
a esta contestación juvenil obreras.
Entonces se sienten amenazados, y responde de qué sentido tienen,
si es que tienen estos atentados y a me he tiene sentido,
pero en lamento y de sus enloquecido si siniestros protagonistas,
la idea es aumentar la pensión, aumentar la tensión.
Hasta el momento y el ejército interviniera
algunos están suficientemente locos como para pensar que ellos mismos,
la reducción fascista los los menos enloquecidos,
lo que querían estudiar, tensión, que las Fuerzas Armadas
interviniera entonces estrategia.
La tensión en el sentido limitado sería una agente,
vea pensión en la calle,
mediante discrimina cuando la gente a montarse un tren.
No sepa si basta ya de una labor, pues entonces se darán cuenta
de que esto es el caos y hay que poner a esas sociedades,
pero ni también se suele hablar con otro sentido,
y no.
No, es que esto neofascistas de la reducción fascista,
están manipulados, están manipulados para asustar a la población
y que la población, pues rechace a los comunistas.
Entonces no, no es un terrorismo puro,
sino que es un terrorismo televisiva.
Por quién a aquí hay muchas teorías,
quisieron por el propio estado y vigentes,
pero, pero nunca se los nombres,
porque esto te puede acusar en un acto al Estado,
es una cosa de fulanito de tal, pues acaban los tribunales,
o sea, nunca parecen claramente bueno el propio estado italiano
y dos estados.
Estaba oculto los servicios secretos y los militares,
por supuesto, Estados Unidos, la ocde, la y la logias masónicas,
pelos una estructura para militar realmente existente
y vinculada a la optan, que también se llama davi.
Hay todo tipo de teorías conspirativas
pero a mí me habría encantado poder decir si miel.
Aquí se ve clarísimamente que quise ordenó a aquello que se ha.
Hay un lío andreok
y que montara algo para acabar con los comunistas no es cierto,
no hay pruebas de ello, pero sí hay algunas cosas muy raras,
muchas cosas raras y que tuve reconocer
que no hay prueba de ellos te ahorrar porque en Italia
repito hay mucha teoría del complot detrás de todo esto, yo ahí tengo una
no sé tengo algunas dudas
sobre sobre la la estrategia de tensión incluso
sobre lo que ocurre después de piaches Fontana,
no es decir si en el fondo la teoría
era la de pues alejar electorado del comunismo,
del Partido Comunista Italiano y escorar lo hacia otro lado
o incluso que hubiera una intervención golpista.
Luego veremos Juan.
Si tú crees que efectivamente hubo un peligro real
sobre un posible golpe de Estado en Italia o no,
porque leyendo tu libro hay varios intentos de golpe
de Estado ambientales, algo que yo creo
que si se preguntara a va a editar y a 100 personas
sobre de sin entrar ya hubo intento de golpe de Estado,
99 tendrían que no porque es algo que se conoce muy poco,
pero yo creo que sobre la la estrategia,
la tensión sobre esa idea de anti comunismo
en el fondo si luego vemos los datos de las elecciones
y de la las elecciones y de la vamos de los resultados
del Partido Comunista Italiano comparados
con la democracia cristiana pues veremos
qué cuando no había estrategia de tensión entre los dos partidos
había una distancia sideral, pongo algunos datos.
Elecciones del 68, 39 por 100 de la Democracia Cristiana,
veintiseis por 100 del, y estamos hablando de 13 puntos.
Es una barbaridad.
Pero qué ocurre?
En el 72, cuando ya ha empezado la la estrategia de la tensión,
y ha habido opiácea Fontana en el 69,
ahora ha habido poco más, solo ha habido Piacc Fontana de atentados,
así digamos matanzas la Democracia Cristiana,
del 72 de un punto baja, el 38, el peci, sube un punto al 27,
pero estamos hablando de 11 puntos.
Sin embargo,
cuando estamos en el pleno de atentados,
es decir, a mediados de los años 70 que es verdad que son atentados,
también hay que tener en cuenta de que empiezan los rojos,
también a poner a a matar,
pero en el 75 hay unas elecciones regionales
en las cuales la la Democracia Cristiana
llega al 35 por 100, es decir, que baja todavía,
es que el pci llega al 33,
estamos hablando de dos puntos solo y en las elecciones generales
siguientes.
Año 1976, Democracia Cristiana, 38 veces baja un poquito, 34, es decir,
cuatro puntos.
Es el momento en el cual los dos partidos más
cerca están justamente en pleno periodo del terrorismo.
No sé si cuál es tu explicación a todo, a a esto vamos,
que sí si querían que la la pci perdiera poder,
pues consiguieron yo creo que lo puesto,
no.
Si, por supuesto, si la estrategia era esa fracaso,
pero lo cierto es que son cifras muy altas, es decir,
ningún partido comunista occidente se acerca a esas cifras,
o sea, que sí se podía haber una amenaza comunista
y además ellos estaban los neofascistas.
Están convencidos de que el peligro
era el pacto entre democristianos y comunistas,
los canto comunistas no católico-comunista,
que hay que recordar.
La república italiana nace de la mano de los dos partidos.
Hay enfrentamiento muy fuerte en el 47
en que la democracia cristiana roca, los comunistas,
pero es que hasta el momento inicial
los dos partidos entienden entonces hay allí examinar
y en sectores militares de los años 60.
Hay mucha preocupación porque dicen.
Vamos a ver, viendo a Argelia nos están rodeando por fuera
y además tenemos la quinta con los comunistas, los tenemos aquí
y de paso están avanzando sus prisiones por todo el mundo.
Entonces ahí hay mucha preocupación
y ahí es donde yo creo que hubo a mis tablets peligrosas
y el hecho que existieran, esas amistades peligrosas
algo tiene que ver con extrañísima conductas general.
Ya han adherido maletica.
Muestro este verano por cierto en Sudáfrica,
donde salió oyendo por problemas con la justicia
y no es un donar y en general Madrid y es el de la sección
de contraespionaje y la sección interior
del servicio entre química militar y el servicio de dirigido
a la sección de dirigido por males y mete en un avión
y manda hacia España.
Estamos todavía en el franquismo, a gente que podía hablar sobre piezas
con voy a dar un sueño, no una, dos veces
y luego se sabe porque se ha encontrado el papelito
y dice.
Hay que hacer callar a casa él y esa línea es un neofascista,
que tiene una crisis de conciencia y empieza a decir
y había participado en poner bombas entre en ese año.
En el año 69.
Bien, entonces por quieren los mandos,
fuera claro.
Los teóricos de la conspiración dirían claro,
porque está metido en el ajo, pero es poquito raro,
porque maleza es el que investiga los cuerpos de Estado,
es decir, al mismo tiempo que está investigando
los propios estados y desmontándolos,
porque es el que pasa a Andreotti
el famoso lo pone el famoso informe sobre golpe de Estado
y hubo un intento lenguas que fue
inventor vínculo del señor iUnió va haber volviese.
En la noche de la Inmaculada
del año 1970, hubo algunos neofascistas que entraron
en el Ministerio del Interior
en la armería de acuerdo con mandos policiales,
y hubo una columna milimetrar, la, si supuestamente se fue hacer
ejercicios en Roma y luego se retiró claro el aspecto un poco.
El ridículo es que esta columna de 200 hombres
era la columna de la escuela de la guardia forestal.
La guardia forestal es una unidad militar,
verdaderamente un golpe de Estado serio o retaguardia
porque está y hubo conspiraciones, pero no eran serias.
Luego muy interesantes.
Son lo que dice el embajador americano Martín,
que su nombre, que está directamente vinculado a Kissinger
y a Nixon que le manda lo habiendo es el último embajador americano.
No es un cualquier Martín bueno, un despacho no son muy detallados,
pero claramente el jefe de estado mayor
de la aviación y el Jefe del Estado Mayor de la Marina
tenían ciertas proclive dades golpistas.
habla con ellos y los bueno,
y sobre todo hay un papel fundamental para el desastre,
y esto desde ese años hay 2, veintitres, que es
el Jefe del Estado Mayor;
Defensa, Martín, sin que los reúne a todos los jefes.
Estábamos chicos y aquí nos ocupéis la Democracia Cristiana,
grandes cabe esto no hagamos tonterías,
y entonces habitación y la marina, que queremos más inquietos, tan más,
o sea que hubo, lo?
Vamos a ver si hubo conversaciones, golpistas y no hubo nada,
y yo creo que es que exacto, ese fuera una especie
de tengo el pedio perfecta que salió como salió afortunadamente, digo yo,
0, pero yo creo que cuando se habla de de la estrategia, de la tensión,
se habla mucho obviamente, de Estados Unidos.
No, obviamente, de estevia índole de Claudio
y de toda las red internacional en un periodo histórico
bastante emblemático, que es la Guerra Fría,
también yo creo que se ha mitificado mucho Gladio lo que fue Gladio,
lo que fue Stevia en de que prácticamente
Gladio era la operación Stevia en para Italia,
que qué nos puedes contar de esta, creo ni tiza acción de declaración.
Vamos a ver al principio de los años 50.000.000
los los disolución Tales.
Hay un inmenso temor a que si la Unión Soviética
para los carros armados soviéticos llegan al Atlántico,
los británicos, están convencidos de que se pueden encontrar otra vez,
como cuando Gilder Diego, ha de la noche,
y entonces unas cosas que se prepara.
Es una operación secreta muy sencilla.
En lugar de tener que montar las resistencias de nada,
tenemos ya una red preparada para sabotajes, para información,
para huida de personajes, interesantes para huida,
y había don Luis que han caído en territorio enemigo,
iba a actuar detrás de las líneas en Vilas.
Es decir, tememos la resistencia ya montada.
Ya tenemos unos títulos con armas, tenemos una gente comprometida.
Eso nunca tuvo, porque nunca hubo la invasión
y luego, a partir de determinado momento ya
las Fuerzas Armadas occidentales estaban en condiciones mucho más.
Eso en Italia se llama.
Allí nos hubiese, llaman,
pero es que en Italia se lo habían inventado antes,
porque es que Italia el problema es que era fronteriza,
conlleva verla y tenían allí todos los problemas.
Estos aparecen en la frontera, no les están los yugoslavos.
Entonces están convencidos de que cuando entre los yugoslavo
siguen respaldados por la Unión Soviética,
los comunistas italianos van allí y entonces
se monta una operación que tuvo varios nombres, por ejemplo,
operación no, era una estructura para militar dependiente,
primero del Estado Mayor,
si mal no recuerdo directamente de la Presidencia del Gobierno,
que estaban dispuestos para actuar nuevo.
Esto confluye más tarde con este, en que los italianos al principio
no a entrar, pero luego fluye bien y por supuesto
este día, aunque hay un tipo suizo
que va en un libro de los servicios del lado tan es puro
Velilla.
Estoy vigente Hamás estuvo implicado en ningún atentado
ni Gladio estuvo implicado en ningún atentados
pero claro la invitación las cosas son siempre complicadas.
Entonces, conviene leer lo que hicieron hace
no mucho, hace pocos años, dos generales,
que emanan Gladio, que son Serradal y cuentan cosas, se arrabal de;
se cuenta en el año;
72, que acordarme el entonces, ponen al frente de la pieza,
entrevistarse con los jefes de Gladio,
que vienen del antiguo operación
o y que están en la frontera yugoslava.
He horrorizado porque le dicen.
No sabemos exactamente del más grande,
voy a decir.
Nosotros estamos preparados para darles a los comunistas.
Ya haces, bueno,
hay un desmantelamiento, los 200 pico zulos desmantelan 72, bueno, entre 72
en adelante, o sea, aquí sí que hay una cierta inquietud
por este se Torá anómalo y estoy en el antiguo operación.
No es bueno, es muy complicado,
pero sí que hay una cierta inquietud porque hay,
puede alguna gente demasiado entusiasta
actuar preventivamente contra los comunistas
pero no hubo nada, la dio.
Nos tuvo implicado, ni siquiera está de este sector extraño,
de Gladio, que es muy mal conocido,
porque se destruyeron todas las listas miembros de Gladio
oficial.
Si se conoce, bueno con gran indignación general
los que habían servido en Flavio
y de los Países Aliados, reconducción cuenta con Andreotti
permite que la lista de miembros oficiales desde y vegem
salga la luz, no era ninguna gracia,
y eso dio luz, pero esa otra organización
fueron diligentemente, no hay ningún indicio,
tuvieran que ver con ningún atentado,
aunque algún juez y la creía son.
Es interesante.
También la colocación geográfica ha dicho.
Noroeste, noreste digitales son a una zona donde ha habido
bastante porosidades.
Vamos bastante presencia de neofascistas.
Si vamos leyendo tu libro vamos a ver sorprendido porque veo
que muchos de los personajes que aparecen por ejemplo
empiezo a Fontana.
Luego lo volvemos a encontrar en otro,
tendrá un terrorista luego sospechosos de otro.
Tengo terrorista, aunque luego el la en la casación
no se se resulten digamos no condenados etc
etc pero si vemos de dónde vienen doing,
donde viene la mayoría de los miembros de organizaciones
de extrema derecha italiana, vienen de Venecia,
de pagado, va padre.
Va también es curioso, porque en Padua
estaba el otro mando también estaba todo ni Negrín que dice que y la todo
la la la izquierda extraparlamentaria violenta de mediados de los 70.
Eso todo el 77, con lo cual bueno, pues ahí había un caldo de cultivo
de los dos bandos, estaba Buda, ine, por ejemplo,
que es una ciudad vamos,
no es el no es que sea el centro de de ni político
ni y sí queda un poco al margen sin embargo
Milán por ejemplo Génova Turín que sin embargo
habían sido las ciudades importantes del terrorismo del otro lado,
el mismo marxista -leninista, Roma
también tenemos presencia de ambos bandos,
pero, sobre todo con los narrar los núcleos armados,
que es algo que me ha llamado mucho la atención la en este libro en
general.
Sobre el tema del neofascismo, en Italia,
si analizamos los protagonistas del neofascismo italiano
veremos que hay prácticamente tres generaciones,
tres generaciones que aparecen en el libro de Juan
pues o involucradas en posible golpe de Estado
o involucradas en atentados, o pues en asesinatos tal cual,
como hacían los nazis tres generaciones me refiero
a extraer combatientes de la del ejército fascista
de la República.
Son chalé italianas
sobre todo el último periodo de la Segunda Guerra Mundial;
segundo personas que habían nacido durante la Segunda Guerra Mundial
o justo después, por ejemplo; Frank Franco freda, que creo
que nació en el 41 luego tenemos una generación extremadamente joven,
el atentado que citaba Juan como cierre de los años de plomo,
el de la estrategia de la tensión, sobre todo el atentado de Bolonia
del año 1980.
Pues están condenadas personas que en esa época
tenían 18 años, uno de ellos tenía 17 años,
todavía cumplió los 18 en en septiembre,
con lo cual tenemos a tres tres generaciones y no sé si hay
una explicación a esto o has visto alguna explicación que se pueda dar?
Me parece bastante raro?
Es algo que por ejemplo en la extrema izquierda
no pas, estima izquierda solos del 68,
que luego se radicalizan y y otros que será
radicalizan más tarde pero más o menos tienen casi todas las?
La misma edad?
Bueno!
La explicación general
es que los terroristas se queman pronto una organización terrorista.
Necesita continuados mente un flujo de nuevo reclutas,
porque están lo que se muere en los que acaban en la cárcel,
los que discretamente desaparecen del mapa en Italia,
los que deciden colaborar con la policía,
con la justicia porque está muy recompensa,
pero es suciamente el caso?
Ese es es increíble y el último gran atentado
cometen chiquillos.
Yo creo que eso está ligado a la falta de continuidad;
no tienen estructuras así como el partido fascista,
clásico era una cosa muy estructurada con sus mandos,
y esto era explosiones individuales y incluso los últimas holandés;
montañismo arma o sea que era un agente extraña,
con un cierto componente nihilista, es decir y yo creo que en algún caso
el grupo estoy vivo Boñar Darío lloraban y compañía hablan
de que en realidad ellos no creen que puedan venas,
y lo pueden hacer!
Entonces asesinan,
policías asesinan se se más van bien no hemos citado Toscana eventos
Caná también un núcleo terrorista neofascista
cuyo principales exponentes Mario tu mario duty yo recuerdo
una entrevista en un documental muy bueno,
el asesino a dos policías luego asesino neofascista en la cárcel.
Los neofascistas demandaban un poco entre ellos
también otra otras costumbres suyo, y él hace unas declaraciones
es que ya sabes que los, bueno, los italianos,
tienen una labia y una poste,
y son actores.
Actos normalizó tutías un tipo de siniestros
y el encantado de sí mismo, estaba actuando frente a la cámara,
mostrándose como una mezcla de cínico y desencantado,
pero en eso hay otras declaraciones.
Decía yo ya no pensaba que fueran más sabanas.
Yo quería morir luchando.
Claro, eso es mucho posee, pero yo creo que algo de eso tiene.
Eran más destructivos que constructivos.
Bueno, él dice, por ejemplo, que los terroristas rojos
sean mucho más eps.
Vamos a ver, porque, claro, luego la carta se trataron mucho,
incluso una pareja se casaron, un terrorista neofascista,
con una terrorista de rojo y se trataban y se conocía.
Esto son mucho más y en la cárcel es dude.
Nosotros nos damos golpes entre nosotros, hay ahí se componente
y yo me llamaría nihilista, no todo el mundo
le gusta la expresión si puede ser muy lista
y creo que además recuerdo que en unas de las declaraciones
que hizo figuraba anti, que es líder de este grupo
los nart núcleos armados revolucionarios,
culpables de la, de la, del atentado de Bolonia,
del dos de agosto, del 80.
Cuando los jueces le preguntaba.
Bueno, pero usted es fascista;
es decir, yo no soy fascista.
Yo nunca he sido fascista.
Yo vi que en esa época a los pacifistas, al afán,
los fascistas les machacaban era lo más radical que había por ahí
todos odiaban los fascistas, yo quería ser fascista,
o sea, es una algo que hubiese estudiado el yihadismo.
Me parece un poco la idea de Oliver What
sobre la radicalización, no en la quiénes un yihadista,
esa es prácticamente una persona radicalizada
es la digitalización del Islam
o es la islamización de la radicalización.
Decía ya lo lidergoa y a mí a mí me parece
que que los narración un poco lo mismo es la radicalización
de algo que ya existía.
Pues que es lo más radical, vamos con ellos,
y en eso hay mucho nihilismo.
Yo creo porque en el fondo sabían que llevar a perder.
Bueno, yo en Francia no estoy con la tesis tampoco,
sino con la que sea, la radicalización del islamismo,
pero no vamos a discutir sobre eso sí y yo creo que es un poco llevar
la contraria más en el instituto, sobre todo todo sonrojos
o son a políticos.
Entonces, narices se fascista.
Es una cosa maravillosa.
Yo desafío a todo el mundo, llevo los contratos del mundo,
estoy en contra de los profesores, de la policía,
de todos mis compañeros, vamos para determinar
la personalidad, que somos la mucho y había mucha criminalidad,
y yo creo porque en el fondo pues digamos la línea sutil línea
entre la militancia política y la criminalidad, es bastante fina,
en algunas organizaciones de extrema derecha italiana,
de hecho, acabas de decir.
Tú hay un montón de ajustes
de encuentren de cuentas entre ellos muchos en la cárcel,
pero no solo en la cárcel, los narrar patronos, cuántos de ellos
o de otras organización tarta pues dicho one por ejemplo
tercera posición, era una organización
de extrema derecha neofascista extraparlamentaria,
pues es matrona o por lo menos a dos de ellos matan
a policías, es decir,
que luego los nahar que nacen con este espontánea formato
no matan a muchos comunistas no.
Además, la sala va creo que es un ajuste de cuentas,
también el 79, yo no recuerdo más muertes comunistas,
que es también errado patada, 33 personas.
En total, más, el atentado de Bolonia matan a muchos policías y matronas,
algún neofascista también está la pira,
no ya no.
Es decir, estaban convencidos infiltrados
y tal y hubo las rivalidades personales
y, bueno, claro, la cuestión de la criminalidad.
Si tú montas un grupo terrorista,
pues si no puedes cobrar impuesto revolucionarios,
si cobras impuestos revolucionarios, estás en otra división,
si eres un amigo, licita atracase bancos;
si atracase bancos para la organización
pues quedar un poquito y si la urbanización desaparece
pues sería atracando bancos ya bolsillo,
y entonces si es una línea difusa, yo creo que en todo esto,
en todo el trabajo que has hecho se ve que quién sale extremadamente
perdiendo son las víctimas,
porque en el fondo ni tal lo que hemos visto bueno
es que no ha habido justicia en prácticamente el 90 pico por 100
de los casos de matanzas creo que vamos quitando Bolonia
y no sé si si alguno más,
pero los demás no han tenido un culpable y cuando se ha descubierto
el culpable,
pues ya pasado había pasado muchos años,
con lo cual esa persona no pudo ir a la.
Eso es algo tremendamente triste
y es algo que bueno, que también a estos días
también se habla mucho del final de la conmemoración
de los 10 años sin violencia en el País Vasco,
pues es algo que siempre se cita, no a la.
La presencia de las víctimas,
tú has tenido la pulula posibilidad de ver algo sobre víctimas de,
incluso de llegar a contactar con la con algunas víctimas.
Y cuál es tú opinión sobre el por qué sobre todo,
no se han esclarecido estos estos atentados?
Después de tantos años,
no creo que influenció Domínguez del centro de víctimas de Vitoria,
este preparando un informe sobre casos no esclarecidos.
Aquí tenemos 300, cuando en otros países bueno,
dentro de poco vamos a tener la comparación.
Si a mí lo cierto es que leyendo sentenciosa mi a veces
me caía el alma los pies,
porque sistemáticamente el recorrido de uno de estos es primera instancia
condena según distanciar solución casación repito así
segunda según distancia absueltos 10 años después otros acusados,
es decir sistemáticamente.
Cada tribunal anulaba en lo que ha dicho
el anterior a su Diasa Fontana hay dos individuos, son francos
y llevan en aventura que yo creo que es las famosas, no, no hay
la pistola, nomenant o antes y hay una prueba contundente,
pero la suma de pruebas los hace.
Qué casi con toda seguridad.
Culpables finalmente absueltos en errores segundo instancia,
pero luego cuando ya en este siglo
se hable de nuevo el tema y aquí que un tribunal
que termina absolviendo a todos los nuevos acusados,
pero eso sí Freddy ventura ya no se pueden condenar,
eran culpa Luis, aquí sí; bueno.
De hecho también hay algún caso en que se condena a inocentes
en la última sentencia sobre la matanza de agresión 2017
yo creo que ellos, docentes, el séptimo.
Bueno, antes de señor podemos ya algo ceder la palabra exacto
al si hay alguna pregunta sí sí por favor si el público
quiere hacer tanto online como como esencial pregunta.
Si si no, pues la verdad
es que estamos interesadas en lo que estáis hablando entonces por favor
o el micrófono así sí sí sí para que se pueda escuchar.
En primer lugar, felicidades a al autor.
Obviamente ya lo hicimos y por eso cuéntanos un poco más de mí
-andreok, bien, si yo tuviera 20 años escribiría,
la biografía hambre, y lamentablemente creo que nadie,
nunca lo breve a comprender, andreok y pero es un hombre clave
para llevar la contraria.
Yo, en el fondo.
La conclusión que saco es que Andreotti fue clave en limpiar
todos los peligros golpistas, pero no hizo al estilo,
como veníamos democristiano, florentino, maquiavélico.
Vamos a ver si tú te enteras
que tienes a un jefe de Estado Mayor que está teniendo las causas,
acciones un poquitín inquietantes, de verdad que las soluciones
decírselo los periódicos hacerle tener.
Ahora tenemos al jefe de esta mayor y luego además no tenemos pruebas
contra él.
Luego vamos a ver, haría falta estar un político fino,
como andreok y jamás habría enseñas y cosas con lo cual es todo muy.
Su y Andreotti famosa mente dijo que los España,
la política española carecía, bien cine sea él tenía muchas.
Entonces, pues ahora a este general lo manda al cambio.
Aquí este cuerpo de ejército vamos a hacer una reorganización
y, curiosamente el cuerpo de ejército del noreste,
pues el mando del cuerpo de objetivo no es;
lo quitamos, no porque allí haya conspiraciones.
Por favor, no simplemente vamos a reorganizar ese tipo de andreok,
y cuando en general, Valentí le presenta el famoso documentación,
aquí hay.
Aquí hay demasiados nombres, vamos a poder un poquito éxito,
no demasiado militar.
Por favor, me lo poda y malo ponerse malo pino,
lo cual es imposible traducir al castellano como bazo,
se convierte en el festín.
No es esa amplia y acaba de este año en un libro sobre Andrea,
hay que ver, hay que mirar Alborán.
Hace una semana,
hace unas semanas, un libro sobre Andreotti para Andreotti,
involucrado en muchas cosas ya sabéis que ha habido una,
una también un juicio sobre supremacia.
Sobre la mafia, dice la apelación.
Dice que pudo haber tenido contactos con la mafia en tiempos
en que el delito ha prescrito,
pero en la parte en que el delito no ha prescrito
no ha tenido contactos con la mafia, que es una sentencia.
Ahí.
Gracias, muy interesante grado.
Como entiendo, la vida no ya perdonen
que lo diga el interés del libro, yo no estoy,
nos crea la continuidad, no haya para narrarlo
lo digo porque y o que me interés comprar el libro
porque es muy bien un ambiente muy la enseña preguntar
si el mascarilla,
porque es que no sería las raíces de la asociaciones que comunismo
cristianismo de base, el Vaticano, dijo algo.
En esta mediación intervino el papá,
el clero o muchas veces en el terrorismo español,
la iglesia estado implicada.
Hay paralelismos en eso y otra cuestión
es si se intentó polarizar, como ustedes han explicado,
del mayo, del 68 francés paneuropeo se quiso trasladar el tema
de los misiles de Cuba a Italia
y hacer otra vez lo que de la guerra fría
porque le echaban de menos ciertos sectores en el sentido
de un paralelismo con lo que pasa ahora,
que parece que tendemos a la polarización en bloques,
otra vez había nostálgicos de la guerra fría
en ese sentido de llevarlo a la estrategia de la tensión.
Ven ustedes además, y esto se está repitiendo
a lo que nos está pasando ahora en para occidental?
No?
No había nostálgicos de la guerra fría.
Estábamos en plena biografía,
estamos en los años 70, estamos en plena de abogacía
y tal día está en vanguardia de la Guerra Civil.
Bien es verdad que a partir de determinado momento Yugoslavia
se neutraliza a mediados de los 50, contra la indignación.
Los italianos que ven que Estados Unidos de hito
sí o sí se aleja de la Unión Soviética,
que hubiese un tipo muy conveniente,
pero todas ellas están muy ahí hay bases americanas,
por supuesto.
Si estamos en plena Guerra Fría,
ahora en Italia se dan muchas vueltas a esto, incluso habrás visto materia
alguna vez que se usa la expresión terrorismo Atlántico pues no la otra
ni Estados Unidos tenían ningún interés
en de estar desestabilizar a un aliado,
como era es Italia.
Sí que había mucha inquietud en Estados Unidos
y los informes del consejo nacional de seguridad desde el año 47
lo refleja muy bien.
Están muy preocupados
con la presencia comunista en Italia.
En el año 47 hay documentos que dice bien
si en Italia los juristas sean tan secuenciadas.
Entonces,
nosotros tendríamos que apoyar todas las maneras posibles.
La resistencia anticomunista,
o sea que están pensando en los años 70 hay menor inquietud,
pero si habiéndola entonces hay hay un informe del embajador
Martín que dice.
Dice aquí si me vamos a ver si hubiera que promocionar un golpe.
Oiga, yo los contactos lo tengo los contactos, los tengo un golpe,
pero esto sería malo, podrá por mí por mi padre y además no hace falta
porque los democristianos no se va a dejar engatusar,
o sea que no hay una.
El ambiente de la Guerra Fría es fundamental.
Claro, están estos militares que tienen esos peligrosos contactos
con extremistas de derecha y eso está aprobados.
Vamos a ver si es que generará Loya,
que fue número uno determinado momento de la italiana,
pues escribí encarga un librito para atacar a otro General
es muy surrealista sólo encargados extremista derecha bien conocido
o sea que había una proximidad porque decían.
Bueno, quizá esto se complique y hay aquí actuar
contra los comunistas italianos.
Entonces estos estos jóvenes salvaje.
Para ser muy prácticos, no sé aquí si el contexto
de la Guerra Fría fundamental, pero no todos los atentados,
no fueron un arma de la Guerra Fría sobre la Iglesia,
es decir,
algo sobre la parte de la iglesia, si quieres no ha ido la Raquel,
sobre la iglesia y en tu libro hay una parte que me parece vamos muy,
muy acertada,
hay muchas partes acertadas, esa es perfecta,
porque, claro, y ni talla hemos tenido,
tuvimos a la democracia cristiana en el gobierno,
desde el final de la Segunda Guerra Mundial,
hasta la guiada Berlusconi, en el año 1994, a pesar de todo 1,
podría decir bueno,
haya países donde la religión es lo lo más importante
y tú dices muy bien en tu libro,
que aun así había una secularización del país,
y eso es es bastante evidente, una secularización que,
probablemente aumenta o quizá empiece justo con el 68,
después del 68, es importante, y, cuando el Vaticano,
el papa en primera persona interviene,
pues, yo creo que interviene casi exclusivamente,
cuando secuestran al cómo cuando secuestran al moro.
Hombre, también una, un hombre de iglesia y gran presidente
de la democracia cristiana.
Ahí es cuando cuando el papa,
pues se dirige con una carta a los secuestradores.
Ahí habría que entrar en lo
de dialogar o que es la estrategia de la tensión.
Es complicado.
Digámoslo también es un buen, pero yo creo que enviar para,
aparte de eso la iglesia se ha tenido
o se ha mantenido al margen con brevemente
criticando la los atentados en general cuando habían atentado.
Pero la única vez que interviene de verdad es con la es con el dolor,
y no sé si y no sé si hay alguna pregunta online.
Si hay alguna, por favor, nos lo indicabais dos palabras.
Hay preguntado, hay un de preguntas,
una parece, damos paso a las preguntas
online y luego a las dos preguntas de las personas que han levantado
la mesa la mano aquí en la sala vale.
Hay una pregunta de Martha González
que pregunta que si hubo contactos entre el crimen organizado,
la mafia y los grupos terroristas y si conoce sus líneas
de financiación y luego Avelino, González.
También pregunta
que si los actuales neofascistas son herederos del legado,
de nuevo orden, bueno, contactos con el crimen organizado,
pues sí.
Yo creo que estos chicos de tío Navantía
tenían algún contacto, por ejemplo, la banda,
la mayoría, que era unos delincuentes comunes,
bastante peligros en forma si ese intercambio,
ganar más o algo así pero muy poca cosa.
Muy poca cosa.
En realidad no.
No es muy significativo ese contacto y perdón
se me ha ido.
La segunda pregunta.
No vales neofascistas un heredero del legado de nuevo orden.
Bueno, sí que hay una tradición que se mantiene,
todos son herederos de Mussolini.
Alguna manera lo que yo sepa nos ha dado.
Yo creo que más fases del tema anterior
sobre la crimen organizado.
Es verdad que lo que dices.
Tú Juan que figuraba en ti, los núcleos armados revolucionarios,
tuvieron ahí algún contacto con la, con un grupo criminal
y en el otro bando, los los dos días rojas, cuando fueron a Nápoles,
secuestraron a un concejal de la Democracia Cristiana,
una jefazos de la camorra napolitana;
intercedió para que lo soltara es decir,
era como a ver en nuestra casa.
No vayas a montar yo, o sea no, no, que no venga aquí la policía,
que no en en poco tiempo, si lo se llama,
se llamaba, estaba, estaba libre.
Quiero decir que también desde un punto de vista geográfico.
Antes dijimos.
Venecia Padua, Roma porque bajo de Roma
y ahí no llevará a montar ninguna, ahí estaban tranquilos
por motivos obvios.
Sí.
Si algo sabía.
Un final o.
Sí cuál es la actitud oficial
mascarilla en China.
Oigo mal cuál es la actitud oficial del movimiento social italiano,
de algeciras, de terrorismo de extrema derecha,
claro, movimiento social,
y también no tenía una papeleta complicada.
Por un lado, quería parecer como partido de pero por otro lado,
los jóvenes militantes eran, como era,
ni tampoco había que perderlos; o sea, que era un juego
ambidiestro de nosotros.
Somos prácticos, peor que no terrorismo,
pero claro, nuestros jóvenes.
Es había mucha porosidad entre la extrema derecha extraparlamentaria
con veleidades violentas y el movimiento social italiano;
por ejemplo, está nuevo orden;
nos da tiempo a hablar de nuevo de estación muy extremista
y gente de nuevo orden del Véneto;
le son los sospechosos de grandes atentados,
o el doctor allí bien, pues hay un momento
en que nuevos que se ha escindido de movimiento social vuelve,
y parte de ello al movimiento social opino Routes.
No me acuerdo que tiene un sector tremendamente extremista.
Bueno, hay hay mucha documentación.
Sobre esto,
sobre la porosidad entre un partido de nostálgico del fascismo
pero que yo soy un partido de orden que juega en el grupo parlamentario
que le gustaría que de la Democracia Cristiana
contara con ellos
pero que a su obedece pues tienen los chicos que ya se sabe.
Los chicos jóvenes vamos son hay que entenderlo;
bueno fueron muy contundentes en la separación
porque lo mismo le pasa al peci;
el Partido Comunista Italiano con los brigadistas llamaban
y compañía que se vayan los compañeros que se equivocan;
hombre y tanto es igual que algo sea que en el fondo Vichy.
Se aprecie y por un lado embestir movimientos socialitas
ya no por el otro bueno me se venía a su derecha;
estos él tenía su izquierda, los brigadistas y tal;
pero a la vez venían del mismo;
es decir, se conocían de hecho todos ellos, lo que pasa
es que al final ya a finales de los 70
hay un enfrentamiento tremendo entre los comunistas
y los terroristas; brigadas rojas,
sobre todo a raíz del asesinato de un obrero comunista
del sindicalista que es rosa.
Entonces, si ustedes ya nos asesinan a nuestros sindicalistas
esto ya son palabras mayores,
al final sí que hay un enfrentamiento radical,
una condena radical por parte de los comunistas
y, lo que yo sepa, los neofascistas nunca mataron a nadie.
Me la pusieron, alguna bombita si alguna vez no,
pero es curioso que el bce,
con dañe mucho más cuando matan a un obrero, qué año antes,
cuando secuestraron y mataron al gogor,
es verdad que el óculo pero hay ahí vamos a hay documentos
que dicen que hubo algunos que celebraron secuestros al tumor.
No sé si hay alguien en casa que he visto
que Alfredo creo que levantó la mano.
No sé si quiere hacer.
Tiene una pregunta.
Pregunta que si hubo contactos entre grupos terroristas
de extrema derecha en Italia,
con organizaciones terroristas de otros países,
y si contaron con santuarios en terceros países,
el primer santuario, mientras lío Franco fue España.
Muchos, se vinieron y muchos neofascistas italianos
y se montaba sus negocios.
Tenían muy buenas relaciones con la extrema derecha española,
luego, a medida que fue avanzando la democracia,
se fueron en América Latina y donde,
pues temían buenas relaciones con el régimen.
Chillen o el régimen argentino sí que había una conexión.
Lo que no había es una internacional terrorista neofascista.
No nos se ponían de acuerdo los italianos entre ellos
como para tener una organización internacional,
pero sí que sí que había contactos, por supuesto.
Lo que pasa es que lamentablemente de los archivos
de la policía española no se pueden ver.
Con lo cual yo escriba, mis tenía interior.
Tiene ustedes algo sobre Stefano, delle Chiaie,
porque estuvo aquí y yo tengo un documento italiano
de estudiar otros 12, aquí no te dejan ver nada,
con lo cual no sabemos muchos.
Son los contactos entre italianos y españolas.
Y alguna alguna otra pregunta, precisión que se quiere hacer.
No sé si quiere ir aprovecho para cinco minutos;
podríamos terminar antes de las ocho preguntar a Juan
o con las conclusiones así más generales
a las que ha llegado en tu investigación
y lo preguntarte?
Cuál será tu siguientes libros.
Bueno, mi conclusión general la voy a hacer
una palabra que no me gusta nada, pero se se ha puesto muy
de moda, que es ver si ya la democracia italiana
demostró ser resiliente en Grecia, donde no había mi amenaza comunista,
digna de mención ni la contestación tampoco había en la calle;
dieron un golpe de 67 los famosos otorgar griegos en América Latina,
hubo tropecientos Von bien;
y también resistió; o sea, que mérito;
mérito del Partido Comunista, mérito y el mérito de todos,
pero lo cierto es que eso es lo fundamental.
Pero fueron años muy, muy peligrosos,
porque se juntaban el terrorismo rojo,
el terrorismo negro, las veleidades golpistas,
y la verdad es que esa miel o una de ellas y tal día nos lo daban
hasta algo bastante complicado.
Mi próximo libro puede ir y creo que he hablado con gais,
Fernández, Soldevilla, que es el responsable de investigación
del Centro de víctimas de terrorismo que jueves,
vivimos un nuestro de terrorismo europeo,
en los años 70,
pero creo que también Mateo Red.
Tiene alguna posición de su honesta, que hacerme obri grosso,
entonces, bonitas ya hay que escribir general,
así como la parte izquierda de la parte de la extrema derecha.
Bueno, como entonces está esto, aural, vais o seguir
y realmente creo que es muy necesario.
Trabajos como los que hacen tanto Juan Avilés
como martirio Reets.
El fenómeno terrorista es un fenómeno muy complicado,
es al final extremadamente absurdo y además, a mí
personalmente siempre me ha quedado una sensación muy incómoda,
porque las condenas nunca acaban resarciendo
a las víctimas y yo siempre pienso,
es una opinión muy hitos en al que es uno de los grandes handicaps
de las democracias.
Entonces, es una opinión muy personal,
pero en mente que en 6, eso, el terrorismo,
no se es demasiado fuerte y no se resarce nunca
a las víctimas, en regímenes democráticos.
Pero sin opinión personal,
no la compacidad.
Con los amabilidad de dos maneras,
habría que decir que de cómo se trataba de España
las víctimas en 1980 hasta ahora hemos avanzado.
Si hemos avanzado esos no lo suficiente,
pero es que hubo un momento en que las víctimas no se ya nadie
caso, esta gente del centro memorial han entrevistado a muchos
y entonces las familias dicen.
Hombre, la primera vez que alguien recuerda a mi padre hace 30 años,
la allí movía, aún no recuerdo haber visto atentados
y la tentada de corte.
Allí era joven haberla visto y haberme quedado verdaderamente a mí
me intacto.
Se queda totalmente traumatizada por eso es por esos atentados
y siempre he pensado y las victimas.
No, mujer embarazada, que saltó por los aires dices.
Y esas personas y justicia y democracia
puede hacerles justicia de verdad por recomendar los libros,
pago bueno,
sobre y dos niños, hijos de guardias civiles.
En el atentado de Zaragoza no se les hizo micras
y han tenido una vida complicadilla.
Porque claro, el estrés postraumático que tenemos.
Una psicológica, el estrés postraumático que están en tu cama
y que de repente, al consejo de expresión
y tú tu cama, este algo de un agujero,
y que la habitación de tus padres y tu hermana ha desaparecido.
Imagínate el estrés postraumático no cómo se llama,
pero eso a mí me impresiona, no digo que en la historia de estos niños,
después trabajo como este, que has hecho,
cuando de historia verdadera, entonces no de panfleto
es muy importante para el recuerdo, no en el fondo,
pues en el fondo, bueno, pues hace poco no se ha visto a los jóvenes.
Se le preguntaba quién era Miguel Ángel Blanco
y no sabían quién era.
En Italia pasa lo mismo atentados.
El atentado impacta Fontana
hace unos años hubo una encuesta,
en él consideraba será y la mayoría de la persona creían
que había sido las brigadas rojas.
No tenía nada que ver, y unos cuantos
no tendiendo tienen ni idea de lo que fue afrontar en Italia,
lo cual yo creo que trabajos como el de Juan de Historia,
bien hecha, son fundamentales para recuerdo,
aunque sea bueno, pues se puede hacer para las víctimas.
Desde aquí.
Por lo menos, sin nada, muchísimas gracias, de verdad,
muchísimas gracias a nuestros sus resultados,
tremendamente interesante, y les agradezco mucho.
Se le pide el instituto para poder conversar sobre estos temas.
Enhorabuena por el libro de nuevo, por la versión en inglés del libro,
que va a permitir una mayor difusión en muchos países,
y seguir los dos estudiando sistemas,
porque es una manera también de hacer justicia
a tantas y tantas víctimas.
Muchísimas gracias.