Muy buenas tardes a todos, de verdad es un privilegio bien para mí una vez
más darles la bienvenida a todos los que están aquí presentes
en esta sala y a todos los que están participando
desde desde sus casas o desde desde lejos, aquí sentado,
podría estar mi compañero miguel Miguel,
presentando a lo que es una autoridad en el mundo,
y aquí tengo un currículum que no van a permitir leer,
pero quiero presentarles ante todo como un gran investigador.
Primero primeros del mundo y también un amigo.
Por tanto, yo me traía más bien unas palabras de amistad,
de cariño y de y de ver que detrás de un investigador,
de esta envergadura hay una personal y lleva una vida dedicada
a una investigación que ha generado un grupo de investigación muy potente
que desde el Vicerrectorado de ordenación de profesorado
y yo nos sentimos alejados de poder apoyar este nuevo colofón
en su carrera, aparte de su juventud,
es un colofón,
porque lo que es es una fruta madura.
El proyecto de investigación
del cual ahora nos va a poder explicar y lo que es un poco
el concepto de de esta conferencia es la evolución y la maduración
de toda una trayectoria profesional dedicada a la generación,
grupo de investigación, que es lo más valioso.
Cuando uno investiga tiene un grupo en el que puedas confiar,
poder delegar y tener esa honestidad y ese respeto y ese rigor,
rigor que el tema de su investigación,
como podemos ver más adelante, lo requiere.
Por tanto, permítame leer ese currículum,
que quede patente lo que es la trayectoria de una vida
dedicada a esta investigación.
Antes de dar paso a su conferencia supervisón Ángel Gómez,
es licenciado en psicología por la Universidad Complutense de Madrid
y doctor en psicología social por la UNED,
donde es catedrático del Departamento de Psicología Social
y de las Organizaciones y miembro de artis internacional.
Sus intereses de investigación
son el estudio de la naturaleza de la violencia intergrupal;
y las estrategias para evitarla, o reducirla,
en la última década ha sido coautor,
original de algunas de las más importantes teorías
sobre la radicalización de la violencia
y el comportamiento extremo,
como la teoría de la fusión de identidad
y el modelo de los actores de bonos ha recibido financiación nacional
e internacional en docenas de contratos y proyectos
y recientemente ha obtenido este gran proyecto; un rc Atón,
grans, que nada más y nada menos consiste en 2.000.000 medio
de euros para trabajar en cinco años para estudiar
en los procesos de prevención y radicalización de la violencia;
y la radical radicalización y el desenganche ha publicado más
de una centena de trabajos de investigación;
en revistas, de primer nivel, y ha impartido conferencias
en organismos nacionales e internacionales,
como las universidades de llei Jairo,
estéis Austin Oxford, Milán Ginebra aguda vi el rama
circo cni, etcétera.
También bueno.
En el Centro de Investigación de los conflictos de intra
-intratables de la Unión se había sol o para elfos de los Estados Unidos
ha coordinado el trabajo de campo.
Exterroristas del Estado Islámico y los tigres de tamiles
y combatientes kurdos pescar armar ir aquí
ha organizado entrevistas en prisiones terroristas grupos
afiliados análisis acto captadores individuos
en riesgo de radicalización bandas latinas
y miembros de grupos de crimen organizado,
entre otros, ha recibido premios por su investigación,
por sus publicaciones de difusión y la medalla de bronce
al mérito social penitenciario está en el comité ejecutivo
de varias sociedades internacionales y es editor asociado con su editor
de varias revistas norteamericanas y europeas.
Por tanto, yo creo que con todo este de trayectoria y de los años
-dedicación no queda más, quedarte la palabra.
Muchas gracias por estar aquí.
Es un orgullo para esta universidad tener que como investigada y bueno,
pues tener la posibilidad de que expresa tu trayectoria
de investigación con el tema de la conferencia que demuestra
pantalla en el Instituto de Universitaria Gutiérrez Mellado.
Muchas gracias, pueblo.
Juego cuarto y lo único en la presentación plana.
No sé si han
hasta que el que va a mencionar dezakeen vale, estupendo,
de acuerdo.
Yo creo que está solucionado, no te preocupes,
lo puedo ver ahí vale, vale gracias, lo único la mascarilla?
La tengo que mantener me lo puedo quitar a distancia, no, bueno,
pues en primer lugar, al que tiene que dar la gracia soy yo
porque es un auténtico lujo y un placer
no solamente la presentación de Rosa,
una amiga a Miguel Miguel,
está aquí también como amigo desde hace mucho tiempo,
antes de que yo fuera catedrático que no hace tanto, y y bueno,
entre ante la audiencia que hay aquí no Yo jamás en mi vida
hubiera pensado hablar para para persona
como las que están en esta audiencia, no, así que hay
una cosa que me da vértigo cuando hacen este tipo de presentaciones
y luego pienso que que quizá debería mandar
y otro tipo de currículum para que me haga la presentación.
Lo que pasa es que alguna vez he mandado alguno de broma
y lo han utilizado.
Pero bueno, no pasa nada.
Yo creo que es una manera de distinguir también
la las conferencias.
No?
Bueno, decir que el principal problema del día de hoy
es que solamente tengo 45 minutos para hablar de una investigación
a una idea que comenzó hace ya 20 años,
no en concreto comenzó aproximadamente 20 días
después de que naciera mi primera hija,
cuando yo estaba en el despacho de la facultad
y como un avión se estudiaba contra una de las torres gemelas
y entonces me planteé
y porque hay alguien que se mete en un avión
y hace este tipo de cosas.
Por qué mata tanta gente, a pesar de saber que va a morir
en el intento, que es lo que le pasa a estas personas por la cabeza,
así que yo me imaginé y si yo algún día
tuviera la posibilidad de poder hablar con alguna de estas personas
y si yo algún día pudiera entrar en aquel en aquella, en aquel lugar
donde a estas personas, si se les capturan,
podrían hablar conmigo.
Hablarían conmigo y si hablan conmigo,
que le pregunta.
Entonces, hay un montón de cuestiones
que a mí se me planteaban en aquel momento,
hace ya 20 años y bueno, empezó con esa con esa idea,
y es un poco la historia que quiero contar yo en esta esta conferencia,
no.
Si alguien ha tenido la oportunidad de leer el resumen
de lo que voy a hablar, el final del resumen,
pues se comenta una serie de problemas
que una persona se plantea a la hora de tratar de investigar
sobre la radicalización violenta,
así que lo que ha hecho ha sido invertir la presentación
y voy a empezar por ahí tengo muchísimos datos
que presentar, pero no me da tiempo a presentar todos.
Así que lo que voy a tratar es de montar una historia
para poder llegar a un final en una situación
en la que en la que estamos ahora o en la que estoy ahora como director
de un equipo de investigación y sí que decir
que a pesar de que estoy yo aquí hoy esto representa el trabajo
de muchísimas personas, decenas de personas,
muchas de ellas de la propia de la propia UNED,
que son voluntarios, que son becarios, que son investigadores,
que han empezado a conmigo, pero también a nivel internacional,
una de las cosas que decía cuando empecé a estudiar en la UNED
y cuando estaba haciendo el doctorado,
a lo mejor yo, el día que a investir algo el mayor profesional del mundo,
en lo que a mí me interesa es posible que estén la Universidad Albacete.
No tengo por qué ir a la Universidad de Harvard
o la universidad y hay a investigar algo si el mejor profesional
está aquí y ahora estoy orgulloso de que a nuestro equipo
de investigación viene gente, no de Albacete,
que también, sino dais ya el y de no
de algunas de las personas.
Son gente que ha colaborado con nosotros en esta investigación,
así que voy a empezar haciendo un un rápido resumen
de cuáles son las funcionaba.
Esto.
No funciona si no le doy al al principio sí que ha funcionado,
sí bueno, no sé si ahora ahora va muy rápido, no, disculpe,
no vamos a arreglar esta primera contacto.
La primera no va a estar yendo al revés,
tiene que ir hacia atrás.
Pasa, vale.
Guardar tener aquí a la vista pasándome las transparencias?
Pues esto es bueno.
Voy a tratar de ir un poco rápido para no ser demasiado bueno.
Algunas de las principales problemas o de hándicaps que existen a la hora
de estudiar esta este proceso, no ; uno solo los aspectos teóricos,
hay demasiados expertos, a mi parecer y yo no soy experto para nada,
y no me gusta que hablen de eso,
pero si mañana hay un atentado yo no lo quiera.
Ese mismo día van a aparecer debajo de las piedras,
un montón de expertos en televisión a las distintas cadenas.
Entonces está bien, porque hay muchísima gente
que lleva investigando esto durante muchísimo tiempo
y que no aparece,
pero hace mucho daño determinadas personas que salen,
sobre todo los medios de comunicación,
hablar de lo que nos habló.
Eso es muy perjudicial tanto para el resto de la sociedad.
Como incluso para las personas que están envuelta en la situación,
no hay una falta de interdisciplinariedad,
yo lo que me he encontrado en estos últimos años es
que estaba volcada a la investigación sobre determinados profesionales,
gente de política, de sociología de Antropología,
etc. Y había falta de coordinación en general, los equipos,
no una de las cosas que nos honra a nosotros
como equipos de investigación que trabajábamos trabajamos con chico
biólogos con antropólogos sociólogos politólogos etcétera
de distinto lugar del mundo porque hay que tener una comprensión
global del fenómeno, aunque nosotros pensemos en mi caso
yo como psicólogo social puedo pensar que somos los más listos
y entendemos todos los procesos es absolutamente imposible
tratar de desentrañar nada en una sola vitrina,
no.
Otra cuestión es que hay escasas teorías con base empírica,
hay muchísimos trabajos de investigación teórica
donde se plantean modelos de prevención
de la radicalización y de desradicalización,
pero no hay datos que soporten eso, solamente ideas y, por último,
la necesidad de investigar los mecanismos subyacentes,
los moderadores y los mediadores.
No solamente cuáles son los predictores de esa radicalización
o la prevención,
sino también cuáles son los factores que están mediando,
que la están amplificando y que la pueden reducir claro.
Uno de los problemas es que hay muy pocos estudios empíricos
por el escaso acceso a muestras,
es extremadamente complicado poder acceder a gente
que se esté radicalizando a terroristas,
a exterroristas, etc, etc. Por toda la parafernalia
que conlleva el poder tener acceso a ellos,
luego además no cubre tampoco todos los procesos.
Hay investigaciones que se centran en personas
que se están radicalizando otra en las que son radicales,
otras en los que lo fueron, pero escasamente se puede ver
una investigación en la que se pueda mezclar a todos estos grupos
o todos estos procesos, no, no, además,
además no cubre a todos los agentes, por ejemplo,
a los que combaten contra el terrorismo,
sean fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado Policía gente
de inteligencia ambientales etc
etc también es bueno saber cuál es su punto de vista,
qué es lo que conocen y qué es lo que no conocen
para poder ayudar y luego, además, se tiende a pensar
que la radicalización.
Es una cuestión de hombres y la investigación,
teniendo en cuenta a las mujeres en muy escasa.
Sí que es cierto que en determinados grupos terroristas
el papel de la mujer aparentemente es más pequeño,
pero no es así porque el hecho de que haya menos mujeres terroristas
que hombres no implica que su papel sea menor,
varios hablares, algo de esto sobre la investigación
y luego además bueno, hay millones de conciencia
de consideración de consideraciones éticas
para tratar de afrontar este tipo de investigación en el proyecto,
la beca que decía rosa la vicerrectora.
Hemos tardado seis meses en tratar de solventar
todas las cuestiones relativas a la ética, teniendo en cuenta cuál,
cuáles son las cosas que vamos a hacer en la investigación
y ya lo irán ustedes viendo a lo largo de.
Bueno, me van a permitir que las tutee
porque me resulta muy complicado el habla usted durante todo.
En cuanto al método también la mayoría de los diseños
son con relacionales.
En el caso de que se tenga acceso a una muestra
difícilmente se puede comparar a esa muestra.
Con otra muestra de esa manera no se pueden hacer
investigaciones causales.
Luego, además la metodología suele ser cualitativa,
entrevistas es muy rato, muy raro recoger datos cuantitativos,
que muchas veces es más fácil a la hora
de poder sacar conclusiones con miedo,
porque comparar los participantes en el caso de que sí tenga acceso,
por ejemplo terroristas son voluntarios
y la mayoría de ellos son inocentes.
Te sientas enfrente de ellos y ellos no han hecho nada,
o entonces, claro, cómo vas a tener un diálogo con ellos,
un discurso en el cual quieras obtener información relativa
si se han radicalizado y por qué lo han hecho?
Así que eso aumenta la, la dificultad no,
y en cuanto a los investigadores también hay muchos problemas
a tener en cuenta.
Por ejemplo, hay escasa experiencia del trabajo de campo.
Si no se puede acceder a ellos, es muy difícil encontrar a alguien
que alguna vez haya hablado con este tipo de colectivos.
Además, además hay que tener en cuenta el idioma,
la cultura, la religión, los prejuicios.
Cuando te sientas enfrente de una persona
es totalmente diferente a ti por un montón de cuestiones.
Lo primero que tienes que hacer es tratar de entender
la o tratar de comprender la.
Para saber cuáles son los procesos están relacionados
con el comportamiento que ha tenido y además,
los efectos sobre el investigado.
Esto es extremadamente relevante.
Yo te das cuenta hasta que no empiezas a investigar,
a mí más de una vez en una entrevista la persona
a la que estaba entrevistando.
Me decía Ángel y como tú te puedes sentar aquí
enfrente de mi hacerme este tipo de preguntas.
Pero.
Esa, así que hasta ellos mismos
se dan cuenta de que tú puedes ver afectados, imaginaros,
cuando tienes que entrenar a un equipo
de personas que a lo mejor son jóvenes investigadores que se van
a enfrentar a ese tipo de chico.
Pasa la siguiente tiempo.
Bueno.
Vale, y en cuanto ya los resultados,
antes de empezar a contar.
Es un trabajo de tipo y para muy importante,
y ya con esto, pues voy a empezar con la investigación,
porque, claro, qué sentido tiene plantear
todos estos problemas?
Es porque previamente no los hemos encontrado
y de alguna manera los hemos solventado.
Bueno, pues pasamos a las siguiente.
Si se puede, vale de acuerdo, no pasa nada.
Si se salta algún no voy a pasarme aquí un montón de tiempo
hablando de teorías, pero sí que es importante,
porque se puede pasar la siguiente transparencia,
porque la misma vale lo dejamos,
como les comentaba en mi interés sobre la investigación.
Fue en el año 2001
cuando hubiera atentado las torres gemelas;
luego pasó lo de 2004 con las, con el atentado de Madrid.
Entonces, con un investigador que es el que aparece ahí arriba del todo,
donde pone fusión, delante de identidad,
un profesor visual de la Universidad de Austin,
elaboramos una teoría que nosotros jamás en la vida pensamos
que iba a tener tanta repercusión.
Nos pasamos siete años trabajando en la teoría,
pero no conseguimos publicar el primer artículo
hasta el año 2009, que es la fusión de identidad.
La fusión de identidad lo que te dice
es que hay personas para las cuales uno mismo y el grupo
son una sola, que son una sola cosa, es un sentimiento de unión visceral,
con un grupo que también puede ser con una persona,
pero lo relevante de esto es que es capaz
de predecir el comportamiento extremo, es decir,
alguien que está fusionado con un grupo es capaz
de luchar morin o mata.
Nosotros nos pasamos siete años realizando investigación
sobre esa teoría, pero siempre en estudios
online o muestras de alumnos de la UNED,
utilizando la bola de nieve, otro tipo de estrategias,
pero no hicimos trabajo de campo, y no fue hasta el año 2015
que apareció el segundo, que aparece ahí que se explota.
Tras un antropólogo muy famoso norteamericano
que trabajaba la teoría de los valores sagrado,
la teoría de los valores sagrados te dice
que cuando un valor para nosotros sí sagrado,
es decir, es irrenunciable por nada material o inmaterial,
estamos dispuestos a hacer cualquier cosa por ese valor.
Así que conjuntamente con el profesor atranco,
elaboramos el modelo de los actores de voto de los actores de votos.
Son personas que están fusionadas con un grupo con el cual comparten
un valor por el cual no están dispuestos a renunciar
y posteriormente surgió el modelo de las tres enero
de los profesores que aparecen ahí hay clases que es
uno de los investigadores sobre terrorismo,
más famosos en todo el mundo que elaboró un modelo que se basaba
en la fusión de identidad.
Lo valora sagrados y añadía otra variable más,
que es la del tema de la incertidumbre personal.
Lo he puesto de esta manera,
porque la teoría inicial fue nuestra teoría,
o sea, una teoría de un español de la UNED
es algo que me dicen por allá en alguna conferencia.
No dices.
Es que es, parece casi imposible que una teoría desarrollado aquí
haya tenido tan tantas repercusión,
además elaborada por nuestro equipo de investigación
basado en esa teoría son la mayoría de los resultados que yo voy
a ir presentando a partir de a partir de ahora.
Así que una de las cosas que pido
es que tengáis fe en lo que voy diciendo,
porque para esto de la fusión de identidad,
para plantear esta teoria, hay más de 50 artículos
de investigación en revistas internacionales que demuestran temida
lo que mide porque lo mide, cuáles son los procesos mediadores,
cuáles son los procesos modeladores, etcétera.
Se ha partimos de que hay que confiar
en que lo que dicen estas teorías es correcto,
de acuerdo.
Así que ahora los siguientes esto sirve para algo,
porque nosotros sabíamos investigado,
pero sin hacer trabajo de campo,
una de las cosas que tenemos que tener en cuenta,
como decía antes,
que para para solventar los aspectos empíricos
o los problemas empíricos tendremos que investigar con personas
que están en riesgo de radicalización, con terroristas,
con exterroristas y además con aquellos que combaten
contra los terroristas
y teniendo en cuenta la perspectiva de género,
hay una cosa de la que yo no voy a hablar aquí hoy,
que son los estudios que hemos hecho como mujeres hemos hecho entrevistas
a las mujeres yihadistas que están en prisión
en instituciones penitenciarias, españolas y también en otros países,
pero por temas de tiempo y de agenda no voy a no voy a hablar
de esos resultados, pero sí que decir que es muy relevante el hecho
de que los perfiles son diferentes y eso implica que a la hora
de elaborar un tratamiento de prevención de la radicalización
o desradicalización, que es algo que están trabajando ahora
en las instituciones penitenciarias españolas
y con las cuales colaboramos, no se puede hacer el mismo programa
para los hombres que para las mujeres,
algo que parece obvio pero que en ningún lugar del mundo
se ha tenido en cuenta hasta ahora,
ni siquiera en si Lanka o en Indonesia,
que son donde tienen los principales centros
de reintegración, de terrorista,
sitios o de momento me luego me lo voy a sacar.
Así que otro punto a tener en cuenta es cómo solventar el tema
de los aspectos metodológicos.
Como, como decía, la mayoría de las investigaciones
son datos cualitativos, son entrevistas,
te sientas con la persona en cuestión,
si lo consigues y es una narrativa,
nosotros lo que hemos hecho ha sido también recoger
datos cuantitativos, pasos a las siguientes.
Por favor, no tenemos un ratón.
Es que esto siempre hasta aquí.
Esto que aparece a la derecha
esto es una aplicación que ha elaborado nuestro equipo
de nuestro equipo de la UNED junto con artis,
esto es la fusión de identidad.
Acercar el círculo pequeño al círculo grande
lo que representa es hasta qué punto la identidad personal
y la identidad grupal son una sola cosa.
Otra medida que nosotros hemos elaborado
es que en el caso de los yihadistas, por ejemplo,
para ellos son muy importantes el grupo,
pero también es muy importante el valor, en concreto la religión.
Les planteábamos,
por ejemplo este vídeo para que ellos nos dijeran para ti
qué es más importante el grupo en cuestión o el valor la religión,
eso nosotros ya hemos demostrado que predice determinado
tipo de comportamientos.
Hasta nos preocupes porque de todo lo que hablo aquí
están publicaciones que se pueden acceder a nuestra página web.
Esto es una medida deformidad, habilidad,
la percepción de la fuerza física y de la fuerza espiritual.
La percepción de la fuerza física es hasta qué punto una persona
un grupo tiene recursos, tiene poder,
etc, etc. Y la fuerza espiritual está relacionada con las convicciones
de esta manera una persona que está en una tienda de campaña
de un trabajo de campo puede utilizar este tipo de medida
y considerar la medida de la fuerza física
y de la fuerza espiritual para un montón de grupos
y además a nivel comparativo o a nivel individual
sino se quiere que se compare un grupo con otro esto
a nosotros nos reporta un dato que es lo que podemos tener en cuenta
para comparar esto por ejemplo es una medida
que nosotros hemos elaborado elaborado de la famosa resiliencia
que se ha hablado tanto en los últimos años
hasta qué punto tú o tu grupo es capaz
de resistir una situación de estrés de ansiedad etc
se puede modificar el tipo de pregunta que se hace para saber
qué es lo que tú puedes medir o no y es algo más se puede romper
o no se puede romper dependiendo de los intereses de la investigación
además es utilizable como dicen ahora
y puedo ponerle a los guantes una bandera único o no etc
etc porque hay mucha gente que no sabe leer o es difícil poder utilizar
el mismo idioma que ellos y de esta forma de manera visual
es muy fácil darles las instrucciones
para que puedan responder a este tipo de preguntas.
Esta, por ejemplo, es una medida que tenemos de cohesión,
de grupo y, además de uniformidad.
Hicimos una variación,
que es lo último para eso va hasta el final,
porque se utiliza con muestras de militares,
y nos pidieron que hiciéramos esa última, esa última opción, que es
cuando no solamente todos los círculos están juntas,
sino que además están totalmente ordenados en ningún en un cuadrado.
No, las instrucciones se pueden modificar para poder hacer
la pregunta que se crea conveniente a a la persona en cuestión.
Estas otra medida que utilizamos para saber
hasta qué punto la persona personas piensan que una mayoría
o una minoría de las personas,
de su grupo están dispuestas a hacer determinado comportamiento.
Por ejemplo, imaginaros,
preguntarle a alguien que se quería ir molar el hecho
de cuántas personas cree que en tu grupo haría lo mismo
harían más que tú.
Eso lo hacemos directamente en prisiones y funcionan muy bien.
Esta es otra medida en la cual la persona
tiene que evaluar hasta qué punto o tu grupo
o el otro ha sufrido o ha tenido la culpa de determinado conflicto.
Es una manera muy visual de poder tomar una medida.
Además, esta medida de la balanza es particularmente relevante
porque aquí puedo decir con total la sensibilidad que
los más extremistas los terroristas más extremistas no responden a esa,
así que muchas veces una medida que da información
no solamente por la respuesta del participante,
sino por la no respuesta,
así que sabemos que lo que está viviendo esa balanza
cuando hacemos determinado tipo de pregunta
es lo suficientemente relevante como para que una persona
que está colaborando contigo durante una hora,
cuando llegue a esa pregunta no la responda.
Bueno, era relevante el mostrar.
Este mini?
Vivió porque es el tipo de preguntas que nosotros hacemos
en situaciones tipo, la prisión o cuando hicimos el estudio
que aparecen esas fotografías hay del conflicto de Siria en el año 2016
son investigadores que no tienen conexión a Internet,
pero con un hay paz.
Pueden recoger los datos, las ventajas.
La ventaja de esto
es que una vez que se tiene conexión a Internet esos datos,
durante el verano de 2016 me los remitían a mí
a través de la conexión a Internet.
Yo podía realizar análisis de datos desde Madrid y en un momento dado,
si consideraba que había alguna pregunta que se tenía
que cambiar, yo la modificaba ellos sintonizaban
y al día siguiente a la persona en cuestión.
Les le preguntaba las aquellas cuestiones que yo consideraba.
Sí; así que ya vamos a empezar con los con los datos.
Aquí sí que hay una cosa que quiero que quiero adelantar.
Voy a presentar resultados con individuos que están en riesgo
de radicalización, aquellos que ya son radicales,
los que fueron radicales y también los que los combaten militares,
pero en el caso de que llegue la hora en la que ya me vaya me tendrá
que pasar, porque como hasta ahora tengo ocho menos -20,
o así más o menos,
pues cuando me quede un cuarto de hora,
más o menos, si esa sección no la he terminado,
pasaría a la última parte de la de la presentación,
porque son los resultados de la primera fase
de un proyecto que hemos hecho en instituciones penitenciarias
españolas sobre un programa de prevención de la radicalización
y de acuerdo.
Bueno, esta fue la primera, la, el la primera vez
que pudimos tener acceso a muestras, en este caso de individuos,
que están en peligro de poder radicalizarse,
y recogimos datos en Tetuán, en casa blanca,
en dos zonas muy concretas, que son zonas de las cuales salieron personas
que cometieron una serie de atontados, muy relevantes
y que todos conocemos, así que intuíamos
que dentro de los jóvenes que allí vivían podía haber
personas que realmente podían ser radicales y medíamos
y medíamos la fusión con un valor en este caso con las haría,
con la interpretación extrema de las áreas,
y además la fusión con el grupo de amigos,
porque la fusión con el grupo de amigos,
porque la persona que cometieron este tipo de atentados
o iban juntos al instituto, jugaban en el mismo equipo deportivo,
es decir, tenían una relación muy fuerte
con un grupo de personas de la misma edad
que hizo que se radicalizarían de manera conjunta.
Lo que queríamos saber es si los actores de votos,
es decir, aquellas personas que están fusionadas con el grupo
y que tienen un valor sagrado, son los que están más dispuestos
a realizar comportamientos extremos.
Obviamente,
hay que tener en cuenta que medimos la disposición al comportamiento,
no al comportamiento, al menos en este tipo de estudios,
porque el más difícil de hacer,
a pesar de que en algunos estudios que lo hemos hecho así
que los resultados bueno no se ve muy bien,
pero la columna más alta que es la de la derecha
o del todo eso son las personas.
En este caso los jóvenes están fusionados
y que tienen un valor sagrado,
es decir, los actores de votos en circulito
hay para para mostrar que esa diferencia significativa,
pero en resumen lo que encontramos sea lo que prevé.
Decíamos que esas personas son las que están más dispuestas
a realizar sacrificios extremos,
y si os dais cuenta la última columna llega casi hasta el 6,
una de las preguntas de la escala era si estaban dispuestos
a dejar que torturas en a miembros de su familia,
incluido su madre y sus hijos,
y la madre y los hijos en este contexto
es extremadamente importante.
Pero ahora qué pasa,
que es de este contexto este resultado?
Vamos a ver la siguiente presentación.
Esto que aparece aquí las medias son más bajas.
Pero esto son personas normales,
es un estudio online, con participantes españoles,
donde se mide la fusión, con la familia
y como valor sagrado la democracia, pero hacemos saliente una amenaza,
o bien a la familia o bien a la democracia,
y lo que encontramos es que los actores de votos,
que son los de la derecha, del todo, cuando se les plantea una amenaza,
son los que están más dispuestos a hacer sacrificios.
Obviamente, no les preguntábamos por los sacrificios de la tortura.
Estaba las preguntas,
eran acorde al tipo de sacrificios que ellos podían hacer
y la amenaza la hacíamos saliente, porque el el lado izquierdo,
la otra muestra ellos ya tenían una amenaza saliente.
Así que haciendo una replicación del estudio, con una muestra normal,
encontramos que el proceso es exactamente el mismo.
Eso está publicado,
en encargan antropólogos y en el año 2016,
igual que todas las presentaciones que voy a hacer aquí pero ya
por lo menos este es el resultado de gente que está en proceso
de radicalización radicalización.
También tenemos otra investigación en concreto 2,
pero solamente voy a presentar una de ellas, un estudio de enfermera
y haciendo un escaneo cerebral sobre esto aquí
Miguel sobre trató sabe mucho más que yo,
así que, como les decía, esto es un estudio colaborativo,
donde las personas que hicieron los análisis
son miembros de un equipo de la, de Barcelona.
Lo que queríamos básicamente es saber si existía algún lugar
en el cerebro que estuviera relacionado con la sacralización
y el hecho de que estas personas que pudieran estar
en riesgo de radicalización pudieran tener una mayor activación
de esa zona del del cerebro en concreto,
en este trabajo se reclutó 45 paquistaní favorables
a un grupo a movimiento radical islamista
decir.
Esto se hizo después de un trabajo de campo
en el cual se entrevistó a más de 500 personas,
donde gente de la misma cultura, la misma lengua,
estuvo haciendo una búsqueda por Barcelona,
al final consiguió localizarlas,
y se les pasó por una máquina de enfermeras
y tal.
Hubo que pagar para hacer la actividad.
Pero esta muestra final llegó una selección muy grande,
y la.
Lo importante era estudiar las zonas asociadas a la alta disposición
al salir móvil.
Bueno, básicamente lo que encontramos fue que se activan áreas
asociadas con el valor subjetivo de las decisiones
y nos activan asociadas a variables perdón,
zonas asociadas a los costes beneficios,
es decir, la decisión que ellos toman de estar dispuestos a sacrificarse,
es algo subjetivo, no tienen en cuenta el hecho
de lo que puedan ganar o lo que puedan perder,
y si vemos la siguiente aquí lo importante
es que los fusionados basándonos en la teoría que planteaba antes
tienen una menor actividad, dos lateral, pero bueno,
en definitiva,
lo importante es que tienen un un menor control cognitivo
deliberar menos.
Es decir, realiza su comportamiento de una manera más automática.
Esto nosotros ya lo habíamos demostrado con muestras normales,
estudios que no tienen nada que ver con esto,
pero simplemente para saber hasta qué punto
eran rápidos violentos a la hora de tomar una decisión,
lo que nos está diciendo es que en este caso
cuando para ellos algo es importante es sagrado
o están fusionados con ellos, tienen una decisión más automática.
No se lo piensan, porque su respuesta dominante
tenemos otra investigación parecida a esta,
con otro grupo de radicales, también en Barcelona,
y también está pública.
Ahora tengo que decir
que las personas sobre las que más información
se obtiene, o mejor información
son los exmiembros de grupos radicales,
porque ya no tienen que ver nada que perder
a no ser en algunas situaciones que puede ocurrir en este caso.
Los tigres de tamiles
es la investigación que hicimos con Stigler,
de.
También,
pero también estamos haciendo los estudios con el miembro de farc
en colombia.
En algunos casos sí que puede haber problemas,
porque, aunque estén en un centro de reintegración,
no quieren participar por el tema de las familias,
etc, etc. Pero en este caso
en si Lanka donde ya llevan un proceso
de reintegración bastante, bastante largo,
sí que se se les pudo entrevistarnos en este caso lo que les preguntábamos
era cuáles eran los motivos por los cuales entraron
al grupo terrorista y bueno se ve fatal estoy viendo
pero básicamente hay una mayoría una más, una mayoría de justicia,
justificación que es por un convencimiento, por el hecho
de que les quieran meter en el grupo, no es tanto persuasión,
sino que las esté esforzando y el otro tipo de motivaciones
que ellos realmente quieran entrar en el grupo.
Lo que vivimos
es que los los estigmas detrás de tan 1.000 había una mayoría
de personas que se habían sentido forzadas porque decían
que si no entraban en el grupo mataban a su familias.
Mataban a su madre, mataban a sus hijos,
con lo cual tenían que entrar a luchar.
Pero esto no nos está diciendo.
No nos quiere decir que todos los grupos terroristas sean iguales,
así que lo que hicimos en esta misma investigación
fue entrevistar a exmiembros del Estado Islámico
de distintas factiones.
Del Estado Islámico.
Todo lo que vemos aquí que no se ve muy bien.
Pero bueno,
es que en este caso la mayoría de las personas
entraron porque querían es decir,
porque era un refuerzo para su identidad,
no por el hecho de que les convencieran
o de que les forzaran, y además en el caso
de que les convencieran era más una un factor de persuasión,
no, que no, que les estuvieran forzando.
Si tenemos en cuenta las personas que están en prisión en España,
por-por delito de terrorismo yihadista,
un porcentaje muy elevado es por temas
de estar entrando en Internet para poder planificar cosas,
para hablar determinada formación, etcétera,
algo que se ha acrecentado ahora
con el tema del, no, con lo cual en este caso lo que tenemos ya
es una muestra muy clara de que se les puede forzar,
pero también el hecho de que hay soy mejor,
hay que bien, muchas gracias.
Básicamente no hace falta que me acerca
y sí que se puede ver más claramente cuál es la diferencia,
no?
Entonces, esa información es muy relevante,
porque lo que nos está diciendo es
que no a todos los grupos terroristas funcionan igual.
Así que si tú creas un programa de prevención,
un programa de radicalización, no puede ser el mismo,
pero ni siquiera a lo mejor
para los miembros del Estado Islámico en España, en este caso,
estos exmiembros del Estado Islámico se reclutaron en Bélgica,
no aquí por nuestro equipo de investigación.
Para ver un poco la la diferencia,
ahora vamos con los miembros de grupos radicales.
Estos son los más complicados.
Claro, cómo lo vas a preguntaran, terrorista,
porque hizo determinadas cosas cuando lo hemos hecho.
Aquí solamente voy a presentar un cero con cero por 100
de los resultados que tenemos,
porque hemos estado prácticamente dos años recogiendo datos
y ahora estamos finalizando una una segunda fase,
y solamente voy a presentar un unas pequeñas cuestiones interesantes
y, sobre todo, lo del programa,
que es la parte final.
En este caso lo que hicimos fue entrevistar a yihadistas en prisión
y los comparados los comparamos con musulmanes que están en prisión,
pero por delitos que no están relacionados
con el terrorismo yihadista por el tema de drogas robos etc
etc y lo que queríamos saber es si los yihadistas estarían más
dispuestos a realizar a realizar sacrificios costosos.
En prisión, que los no llegan a distancia
encontramos que efectivamente se a lo que se daba,
pero por qué pasar así?
Lo que encontramos
es que como esperábamos los yihadistas están más fusionados
con la religión que los, no deja aristas,
pero además sienten una fuerte admiración
hacia los grupos extremistas radicales;
es decir, el hecho de que los deja dista sistemas
dispuestos a realizar sacrificios es porque está más fusionados
con la religión,
pero no solo porque el hecho de ser muy religioso
no implica ser extremista para nada.
Muchas veces lo llega a vistas en la mayoría de las ocasiones;
son tan exigentes consigo mismos que los niveles de religiosidad son,
menores que los no deja vistas porque consideran
que por mucho que hagan nunca van a llegar.
Nunca va a llegar a ser los.
Pero lo importante de la relación entre las variables
y la comparación con otro grupo y el hecho de que admiren a aquellos
que han hecho algo que les gustaría hacer a ellos hace
que estén dispuestos a esto.
También es unos resultados de una publicación
que incluye varios experimentos, pero se concluye que está esa.
La este es el resultado.
Que hace que se tenga en cuenta el factor
de las emociones, que es algo poco estudiado en el tema del terror,
vale.
Este esta investigación fue la que probablemente dio a conocer
a nuestro equipo de investigación,
porque se publicó en echo y misterio,
y era un trabajo en el cual aparecía.
Se realizaron.
Creo que eran 14 estudios online.
Varios experimentos,
pero lo más relevante era un estudio de campo
que hicimos en Mosul en la frontera con el Estado Islámico,
teniendo en cuenta a peshmerga agente de la armada iraquí
y acuerdos, que estaba luchando contra el Estado Islámico.
Nuestra mostrar original era de 60 participantes,
nos quedamos con 56, porque cuatro fallecieron
mientras estábamos recogiendo los datos,
porque a las personas que estaban en primera.
Han visto.
Este es uno de nuestros participantes,
al cual se, al cual se le pregunta por la evaluación de la fuerza física
y de la fuerza espiritual de los terroristas.
es un combatiente y se le pregunta por los terroristas,
pero la fuerza física y la fuerza.
No quiero que lo veáis, argumentos.
Porta que no se oiga al Google.
Si os habéis dado cuenta la primera tarda duda,
y la segunda lo hace muy rápido.
La primera la percepción de la fuerza física
y la segunda la percepción de la fuerza espiritual.
La literatura había investigado hasta este momento,
solamente la fuerza física, no la fuerza espiritual,
y por qué la medimos nosotros?
Porque en el estudio preliminar que hicimos tanto los terroristas
como los combatientes nos dijeron.
No en la percepción de la fuerza física lo que tiene es que pregunta
sino la percepción de la fuerza espiritua,
entendiendo que esto no es religión,
son convicciones ahora tan importantes.
La fuerza espiritual pues lo vemos a la derecha.
En general la persona perciben al Estado Islámico
más fuerte en fuerza espiritual que en fuerza física.
Sin embargo, en este caso, por ejemplo,
a los españoles o a los Estados Unidos
les perciben más fuerte en fuerza física.
Que fuerza espiritual?
Bueno, entonces vemos que hay una diferencia,
pero esto tiene algún sentido predice,
en este caso los sacrificios costosos,
solo a disposición a luchar y a morir.
Nosotros lo que comprobamos
o lo que te estamos fue si la diferencia en la fuerza física
entre el enemigo y mi grupo y la diferencia,
la fuerza espiritual entre el enemigo y mi grupo predice los sacrificios.
Que yo estaría dispuesto.
Más vale.
Entonces aquí tenemos tanto en el estudio de campo,
que es el de la izquierda,
como en un estudio de laboratorio.
Es la diferencia en la percepción de la fuerza espiritual
no de la fuerza física, lo que predice los sacrificios;
es decir, no importa que los otros
tenga muchos tanques y que tengan mucho dinero.
Lo que importa es que tengan la actitud,
y esto lo dijo Obama en una comparecencia
hace unos pocos años y lo ha dicho.
Vaivén este verano en el mes de agosto,
cuando ocurrió lo de los talibanes, exactamente lo mismo,
son las convicciones lo que importa
y las convicciones no se pueden entrenar
o sí pero, bueno, esto es para otra conferencia.
Seguimos.
Entonces qué pasa con la fuerza personal?
Porque hasta ahora estaba hablando de la fuerza del grupo,
pero la fuerza personal, porque claro,
si se puede entrenar, que vamos a entrenar todo el equipo,
nosotros lo que pensábamos es que la fuerza espiritual, personal
también tendría un resultado superior a la fuerza personal física.
Así que lo que hicimos fue un estudio en una serie de países
que los replicamos en Irak, Marruecos, Palestina,
utilizando diferentes tipos de metodologías,
y el Líbano y lo que medíamos
era la fuerza personal, física y espiritual,
y la disposición a realizar sacrificios por el grupo,
incluso a morir, realizando una serie de regresiones.
Lo que nos encontramos fue que en todos estos países,
independientemente de cómo midiéramos la fuerza física y espiritual,
sea con la medida dinámica,
sea con viñetas que lo que aparece ahí a la izquierda,
siempre.
La fuerza espiritual
era la que predecía los sacrificios costosos.
Ahora esto qué utilidad tiene?
Pasamos a la siguiente.
Entonces recibimos una subvención,
o la financiación del foro de Estados Unidos para decirnos.
Queremos saber si eso funciona también
con las personas que están estudiando con nosotros,
que se van a tener que meter un avión y realmente sí que van a poder luchar
y sí que van a poder morir.
Es bastante probable,
porque muchos que han pasado por la academia lo hicieron.
Así que lo que queríamos probar
es si esto funciona también en este colectivo,
y además, por qué la fuerza espiritual
predice la disposición al sacrificio.
Lo que vivimos fue que, efectivamente la fuerza espiritual
controlando por la fuerza física
es lo que predice los sacrificios costosos,
y además eso se explica o se media por la lealtad al grupo,
es decir,
aquellas personas que tienen una mayor fuerza espiritual,
una mayor convicción son maleables al grupo
y entonces están dispuestos a sacrificarse, pero qué ocurre?
Que esto pasa solamente con los militares.
Hicimos otro estudio, con una muestra online de alumnos de la UNED,
de Psicología.
Encontramos exactamente el mismo proceso,
obviamente cambiando los grupos hablábamos de país,
no hablábamos del colectivo de militares, etcétera,
pero encontramos exactamente
lo mismo que es la fuerza espiritual,
no la fuerza física lo que priorice las sacrificios costosos,
en este caso por el país, mediado por la lealtad,
en este caso al país.
De esa manera encontramos
que el proceso será independientemente del grupo.
Este trabajo está ahora mismo en segunda revisión
en una revista norteamericana,
y esperamos que esperemos que lo acepten, porque coincidió
que lo mandamos justo cuando ocurrió lo de los talibanes
en el mes de agosto y básicamente la única revisión
que nos han pedido es que hablemos de la importancia
que puede tener esto para ese tipo de contexto,
y está además en estas llamaba procediéramos nacional,
académica, Sánchez, que es una de las más relevantes.
Pero mójese.
Y ahora ya esta es la última parte,
así que yo creo que voy bien de tiempo.
Me he saltado muchísimos, muchísimos estudios que tenemos,
pero era para para presentar un poco algo que creo
que no es habitual cuando alguna vez he hablado
con otro tipo de audiencia,
el hecho de presentar datos con muestras reales,
porque a nosotros los psicólogos o todos los psicólogos sociales
es algo que nos echan.
Siempre nos achacan no el hecho de que hacemos muchos estudios
online todo esto,
pero no trabajamos como muestra real no, así que aquí volvemos a mi sueño
de hace 20 años, que era entrar en una prisión
y preguntarle directamente a un terrorista,
porque obviamente no se lo iba a preguntar así.
Pero viendo que tenemos una teoría, que tenemos una metodología
que sabemos que preguntarle si como preguntarles,
porque el hecho de utilizar esta herramienta
de medidas dinámicas es relevante,
porque en lugar de tener una persona dos horas hablando con nosotros
que se aburren y se quieren marchar con esto,
pueden utilizar un hay paz
que la mayoría de ellos no sabe ni lo que es,
y además hasta los ponernos videojuegos?
Para que puedan,
para que puedan participar a la investigación,
no voy a entrar aquí en el resultado de la investigación,
sabe los videojuegos, pero también los también,
así que esta es la última parte que quería comentar,
decir que, obviamente, esta investigaciones,
súper trabajosa y súper costosa,
aparecen ahí todos los miembros del equipo de investigación
a de arriba.
Tenemos también una, una alumna musulmana,
extremadamente relevante para el contexto que nos atañe,
no personas de instituciones penitenciarias
y también de Secretaría de Estado, inseguridad y un montón
de voluntarios que nos ayudaron a hacer de todas las entrevistas,
además del asesoramiento de personas que en otros países
han hecho investigaciones sobre sobre terroristas,
sobre prevención, etc.
Etc. Utilizamos teorías de ellos y hemos estado siempre asesorados
en colaboración con este equipo.
Bueno, esto me lo me lo voy a exaltar.
Un poco pasa, ha pasado.
Básicamente esta investigación lo que aúna es
esa ausencia de teorías, esa ausencia de metodologías para tener en cuenta
que nosotros vamos a partir de la teoría de la fusión,
de identidad, de los valores sagrados de cuáles son las variables,
sobre todo cognitivas, que son relevantes en este proceso,
que vamos a utilizar una metodología combinada,
es decir,
una triangulación de una fase cualitativa, una una entrevista,
una narrativa con una fase cuantitativa,
para saber qué es lo que es lo que puede coincidir
y qué es y qué es lo que no.
Esto nos conllevó aproximadamente 18 meses de trabajo.
Realizamos 532 entrevistas individuales en 36 en 35 centros
penitenciarios españoles,
y lo que hicimos fue incluir a diferentes grupos
porque, como comentaba antes,
si solamente tienes un grupo y no puedes comparar,
no puedes hacer un, no puedes dar una explicación
causal, aquí no puedes hacer un diseño experimental
porque no puedes hacer una manipulación con este tipo
de colectivos,
pero sí que puedes comparar así que lo que consideramos
fue a internos yihadistas, que están por terrorismo yihadista,
con musulmanes-control, pero también hicimos algo que no se había hecho
nunca en el mundo y es tener en cuenta a miembros
de bandas latinas de diferentes bandas latinas
y también a miembros de crimen organizado.
Todos estos, además compartían una serie de características.
Vale más para atraer, no pasa nada, no te preocupes, un poco más,
poco más, y te sirve para adelante,
si es al revés.
Pero ya se ha descubierto el pastel,
no pasa nada, un poco más un poco más más más más
o más hay bueno creo no sé si hay algo antes
pero bueno básicamente los relevantes que teníamos distintos grupos,
o voy a poner un ejemplo.
Cuando nosotros diseñamos la investigación
que ponerse a revisar la literatura y dice una persona
que está en este tipo de grupos probablemente haya entrado
y haya realizado lo que ha hecho como una baja autoestima,
nosotros la frase, la fase preliminar,
medimos autoestima, que ocurrió que todos tenían baja autoestima
están en prisión, están en prisión muchos de ellos en primer grado,
muchos de ellos con muchísimas restricciones,
así que claro lo deja dejaditas, tienen bajo autoestima,
pero lo demandan, latinas también bueno,
son no tanto los de crimen organizado, los musulmanes;
así que no es una medida que resulte útil de cara a predecir.
Por eso hicimos un estudio preliminar,
para poder saber qué variables eran las que tendríamos
que tener en cuenta.
Entonces, perdonada el un poco para atrás
porque un poco más atrás más atrás más atrás vale vale vale pasa
si estamos ahí pasa pasa vale lo que queríamos saber
en el estudio preliminar era determinar cuál era el valor y el
grupo más relevante para los participantes
y utilizar las medidas diseñadas en función del grupo
y del valor que era más relevante.
Nosotros intuíamos que para los yihadistas podía
ser la religión, pero no sabíamos o no estábamos seguros
de cuál podía ser para la banda latinas
y cuál podía ser para los crimen organizado,
y además necesitábamos una escala para medir los sacrificios costosos,
algo que para ellos fuera realmente
un gran sacrificio dentro de prisión,
y por eso hicimos 52 entrevistas en cuatro prisiones a personas
de diferentes colectivos,
y lo que nos encontramos es que confirmamos que efectivamente
para los musulmanes fueran yihadistas o no los musulmanes,
el agrupo relevante y la religión,
el valor que para ellos era más importante
y en el caso de la banda latina, sí delincuencia organizada,
coincidían en que la banda, la grupo relevante
y el honor, el valor más importante para ellos.
Así que lo que hicimos fue adaptar las preguntas a ese grupo.
Ya se evaluado en el caso de la escala
para medir los sacrificios costosos,
lo que nos encontramos es que para ellos lo más complejo
era renunciar a sus ingresos,
impresión a renunciar a las comunicaciones con su familia
u otras personas importantes en el exterior trasladarse,
un centro penitenciario mal lejos de su familia,
dejar de participar en actividades que les hacían sentir bien,
perder comodidades en prisión y y morir.
Pero claro, preguntarle directamente si estaban dispuestos a morir,
podía producir en conflicto,
así que lo que queríamos saber es.
Bueno, vamos a ver si hay diferencias en estos sacrificios,
lo que nos encontramos cuando les preguntamos
hasta qué punto este sacrificio para ti resulta extremo.
Lo que encontramos es que morir era extremo,
pero tan extremo como el resto de sacrificios.
Las otras cosas también eran muy importantes para allí.
Así que lo que hicimos fue, en el estudio subsiguiente,
eliminar esa pregunta para tratar de evitar cualquier cosa
que a ellos les pudiera hacer sentir más.
De esta manera, lo que vamos a tener en el estudio principal es.
Le vamos a preguntar los sacrificios costosos, que son estos sacrificios
por el grupo y por el valor adaptado al grupo en cuestión,
vamos a comparar quienes están más dispuestos a sacrificarse y además
cuáles son los factores que hacen que se sacrifiquen de esa manera
podemos saber cómo prevenir y además luego como erradica
en el estudio principal en total 350 hombres.
Como digo, también teníamos mujeres, pero no las voy a incluir aquí
porque son una minoría y esas forman parte de otro estudio
y los resultados son, son diferentes,
no eliminamos a los que tenían enfermedad mental
o no respondieron a la mayoría de las preguntas,
y algunos que no, para no pasaron las preguntas de sinceridad.
Al final se les pregunta lo típico nunca digo mentiras, tipo de cosas
y cuando vimos que consistentemente había un patrón
y no estábamos seguros de si el resto de respuestas
podían estar bien o no los eliminamos de los análisis,
así que la muestra final casi 300 personas,
viviríamos yihadistas, bandas latinas,
musulmanes no radicalizados y delincuencia organizada.
Aquí quiero matizar una cosa.
En el caso de los en el caso de los musulmanes que están
en prisión tenemos a los yihadistas y a los musulmanes
que nosotros llamamos controles, pero hay otros dos grupos.
Probablemente a lo mejor hay aquí gente, la audiencia,
que lo sabe o lo sabe mejor que yo,
están el grupo y el grupo de los yihadistas
son el grupo a son aquellos que han entrado en prisión
por un delito de terrorismo, pero hay otros que han entrado
por un delito que no está vinculado al terrorismo,
pero que se sospecha, que están radicalizando a otros.
Esto es el grupo b
y luego hay otro grupo que son los que se sospecha
que se están radicalizando en prisión,
que probablemente es el grupo más interesante.
Es el grupo también los tenemos, pero no me voy a centrar hoy en.
No me voy a centrar hoy en ello
y además, como podréis entender,
gran parte de los resultados relativos
a estos dos grupos es muy relevante para la institución,
y hay veces que hay que poner la institución
por encima de la acción, y hay que sacrificar ese porcentaje
que decía al principio de muchas cosas.
Que no, no se pueden contar siempre teniendo en cuenta que obviamente
jamás se puede revelar.
Qué es lo que ha dicho un participante a la institución.
Solamente hay un requisito
por el cual se les puede decir algo a las personas del centro
o de la institución es cuando ellos expresamente revelan que van a matar
a alguien durante la conversación.
Esto en 532 entrevistas.
Nos sucedió una vez lo que hicimos en el centro de nos dijeron.
No pasa nada, sistema todo el mundo está diciendo
todo el día que mataba, gente, pero bueno,
en cualquier caso, pues hubo que decirlo y a esa persona
por la vemos a modo de curiosidad.
En cuanto a en cuanto a la narrativa, la primera parte
de la entrevista, que era abierta, le preguntaba muchas cosas,
pero lo más relevante aquí para el análisis
es que les preguntábamos por el punto álgido
o el punto bajo y el punto de cambio,
cuál ha sido punto más importante en tu vida el más negativo
y cuando cambió esta parte.
Era difícil para ellos, pero muy reconfortante,
es decir, que la mayoría de ellos cuando terminábamos la entrevista,
nos decían.
Cuando vas a volver.
A mí hubo una una puedo que me pusieron
los de instituciones penitenciarias por esto de la película del hombre,
que hacía que hablaba con los caballos,
o algo así me llamaban El hombre, que aquello era lo yihadista
porque todos me lloraban y me preguntaban por qué digo.
Claro,
es que ellos te dicen que cómo se van a pensar que alguien la primera vez,
algunos llevan 10, 15 años en prisión,
nunca han visto a nadie, porque normalmente no está permitido,
como mucho alguien del instituto.
Otro camino que ha llegado.
No, nunca, nadie les pregunta nada.
Si va a alguien es alguien de, obviamente,
seguridad entre allí una persona con una ipa,
una grabadora, un bolígrafo,
un ordenador y les preguntan por sus compañeros de colegio
y les pregunta por donde nacieron.
Que, claro, hay gente que te dice que ha hablado contigo,
cosas que ya había olvidado,
se había olvidado de su tío o de su tío,
o de su hermano que murió o determinado tipo de cosas.
Pues hay un montón de información
que hace que ellos luego se sientan más cómodos a la hora de responder
el cuestionar.
Pero además le sirve como terapia a la hora de responder
a este tipo de preguntas, decir que nosotros nunca,
cuando vamos a entrevistar a alguien en prisión,
nunca tenemos información previa de su expediente.
Eso es una decisión que tomé yo como director del equipo
de investigación en la primera fase,
porque eso podía afectar o yo pensaba que podía afectar a la entrevista.
Pongo un ejemplo, algo que me ocurrió
este mes de agosto.
Yo sí que se tomaba una vez en le gusta mirar,
pero de las entrevistas que van a hacer los demás no, no la mía
y este mes de agosto,
pues me tocaba entrevistar a una persona que por el móvil
la tuvieron que trasladar y me dijeron.
No, pues entrevistas,
estaba por yihadismo y está hablando con él
y cuando llevábamos media hora no sé qué le pregunta, me queda 4.
Si yo tengo 4.000 años de condena y digo a este era más exagerado aquí
y luego claro, la vida y efectivamente la del 11 m
y entonces tiene condena por todos los fallecidos del 11 m
tenía 4.000 pico años de condena.
No puedo decir que claro, todo esto está muy muy ya
tenemos nosotros una normativa en todo el equipo
de cuáles son aquellas cosas que tenemos que saber o no todas.
Estas son las cosas que las que me voy a centrar aquí,
los resultados y luego comentó desde qüestionari,
obviamente un montón de horas de entrevistas que analizar.
Más de 3.000 frases es un trabajo infernal.
Por eso puede ir dar cuenta de que esto es un trabajo mío.
Solo si un equipo hubieran, lo que encontramos fue.
Vamos a los de la mala salva trucha con los Dominicana un pleito etc
etc porque había de muchos colectivos
lo importante era saber si había diferencias en esta.
En esta transparencia lo que se presenta
son las diferencias entre yihadistas y bandas latinas,
pero cuando se comparado yihadistas también con crimen organizado
o con los musulmanes, controles.
El patrón es muy similar a siempre, lo dejaré, estaban por un lado
y los otro grupo van por entonces.
Si pasamos a la siguiente transparencia
aquí lo que podemos ver es que los deja de estas están más
fusionados con el valor o la religión de lo que las bandas latinas
están con su valor.
Es decir, el honor,
a pesar de que el honor es importante para la banda latina,
la religión es más importante para los yihadistas.
Además lo deja de estas, tienen una mayor percepción de injusticia
y tienen una mayor percepción de discriminación persona,
pero si pasamos a la siguiente vemos
que las bandas latinas no parece arriba,
pero las bandas latinas tienen una mayor fusión con el grupo.
Para ellos el grupo es importante.
La banda latinas las personas a las que me lo deja de estas sólo
valores que además están más dispuestos
a sacrificarse por el grupo,
porque el sacrificio que hacen los actos terroristas
que hacen los llegan,
estas no son por el grupo, sino son por otras cosas,
y aquí se demuestran las cuestiones espontáneas no vale
y ahora voy a pasar al resultado de los cuestionarios.
Aquí voy a ir un poco rápido
para que entendáis un poco la dinámica,
pero lo que hicimos básicamente fue ver
si había diferencias en la fusión, con el grupo y con el valor,
porque ya hemos demostrado que es una variable relevante
en los sacrificios que están dispuestos
a hacer y luego los mecanismos que relacionan al grupo
con esos sacrificios.
Pero aquí hay una cuestión importante dado que están en prisión es posible
que ellos tuvieran una percepción del grupo del valor
o del valor determinada antes de entrar en prisión ahora
y en el futuro.
Así que lo que hicimos fue medir las tres cosas
no antes de que entraran en prisión.
Les preguntamos por su percepción,
como tú veías antes de entrar en prisión,
cómo te ves ahora y cómo te ves en el futuro.
Aquí solamente nos Vamos a centrar en dos de los puntos,
pero Vamos a ver cuál fue el resultado.
Lo que encontramos en el caso de la fusión con el grupo
en el pasado y en el presente lo de eliminar aquí
en el futuro es porque hay una variabilidad muy grande
en las condenas que tienen cada 1,
pero lo que encontramos lo más interesante
es que los yihadistas,
si miramos en la parte izquierda más o menos no hay muchas diferencias,
pero los dejaditas lo mantienen, que es la barra de arriba,
sin embargo, la banda latinas y en los grupos de delincuencia
organizada lo reducen y es porque hay un desenganche.
Ellos ya no están con los miembros de ese grupo.
De hecho, incluso los de banda latina,
dentro de presión se relacionan con otras banda latinas y digo
se relacionan gala baloncesto, fútbol al centro
y todo ese estuvieran fuera, estaría matando.
Así que eso ocurre con este grupo.
Pero Vamos a ver qué pasa con la fusión,
con el valor en el caso de la fusión, con el valor,
mientras que los otros también mantienen ese descenso lo deja
de estas?
Lo mantienen alto siempre más alto que la fusión con el grupo,
como veíamos anteponerla narrativa, pero además se mantiene estable,
es irrevocable como decimos nosotros,
pero ahora esto está relacionado con los sacrificios.
Vamos a ver la siguiente.
Esta era la escala que presentaba.
Antes solamente se hicieron esta pregunta, quitándola demori pasamos
y aquí lo que vemos es que los yihadistas están más dispuestos
a sacrificarse por el grupo incluso que las bandas latinas,
pero están sobre todo más dispuestos a sacrificarse por el valor,
en este caso por la revisión y además están más
dispuesto a sacrificarse por la religión que por el grupo.
Esto es lo mismo que encontramos en el estudio del año 2016,
Enira cuando preguntábamos a los combatientes
y cuando preguntábamos a los terroristas.
Por lo tanto, es muy importante trabajar,
trabajar el tema de la abolición, no;
el hecho de que sean más o menos religiosos
hay que permitirles el que puedan practicar su religión,
el que tengan un Corán en que hagan todas las cosas que tengan
que hacer, porque lo importante es la interpretación,
y de ahí es el error,
que muchas veces en la institución puede ocurrir
cuando personas que trabajan en la institución penitenciaria
tienen contacto con este tipo de personas.
No entiende muy bien que el hecho
de que una persona esté rezando no implica que sea radica ahora,
que es lo que relación, aquel no que lleva a las personas,
en este caso a los yihadistas,
a realizar o a pensar en realizar este tipo de adquisición,
y ahí es cuando nosotros metimos las variables que pueden
ser las reductoras del riesgo, las protectoras
y las que pueden aumentar ese riesgo salto sí como veíamos antes,
los ief vistas tienen una mayor percepción,
un sentimiento de injusticia que las bandas latinas
y también que el resto de los grupos.
Esto era lo mismo, que nos salía la parte de la narrativa,
pero la con un cuestionario
y lo que encontramos es que es esta percepción de injusticia
lo que está relacionado con las sacrificios,
en este caso por la religión, porque está mediado por la fusión,
con los valores, es decir,
ellos sienten una injusticia.
Se fusionan, se unen más a la religión,
se hacen todavía, cambia su percepción de la religión,
y eso les hace sacrificasen.
Ahora esto se puede reducir, se puede reducir
a través de la fusión con el sistema de justicia,
es decir, a través de un trabajo con los funcionarios de prisiones.
Un trabajo con la justicia una mayor comprensión
de cuál es su condena, por cuál es su condena,
es decir, si podemos trabajar esa relación
y una y una mayor comprensión en el caso de los funcionarios,
eso puede repercutir en una reducción de los sacrificios
ya estamos terminando.
Ahora sí.
La justicia es una variable tan importante.
Cuáles se lo factores que están relacionados
o que llevan a que esas personas tengan una mayor percepción
de injusticia.
La discriminación personal,
que es algo que la literatura que decía,
que estaba ahí y que habíamos visto la parte cualitativa,
pero cómo podemos reducir esa percepción
de la discriminación personal?
Aumentando la fusión con la familia,
es decir, haciendo un trabajo con los miembros de la familia,
de los yihadistas sí que se hace con otro tipo de colectivos,
pero la mayoría de los deja de estas que están en nuestro país.
La gente de su familia está en otro país,
no los tienen cerca, está muy lejos, no tienen un apoyo
trabajando ese tipo de apoyo.
Eso ayudaría a reducir la discriminación personal
y ayudaría a reducir los sentimientos de justicia.
Pero además esto funcionaría si sintiera,
por ejemplo, con jóvenes que están en riesgo de radicalización
en determinadas zonas me voy a saltar las conclusiones,
porque básicamente lo que implica es que es la primera vez
que se demuestra con unos datos empíricos,
siguiendo una serie de teorías
que unas recomendaciones que dio la Unión Europea
mientras nosotros estábamos haciendo este estudio te llevan
a cuáles son los factores de riesgo y los factores protectores,
que son las variables que nosotros hemos visto aquí
pero puede saltar ya terminamos.
La cuestión es bueno,
y ahora que ahora que hemos llegado a esta situación
y a que por fin eso que yo soñé hace 20 años
se ha cumplido, y yo he podido estar sentado delante de una persona
de este tipo y también mi equipo.
Sabemos que preguntarles como preguntarles que no preguntarles etc.
Como he dicho,
no es lo mismo un terrorista aquí; un terrorista en otra,
en otro lugar del mundo, no.
Así que todas esta gente de otros países que colaboran conmigo
y que me ayudó a recoger dato me dijeron.
Y por qué no pide?
Es un proyecto europeo de estos, de mucho dinero para ti,
solo y claro, habiendo tenido un humana más,
una financiación de 70.000 euros en 20 años,
en un proyecto para haber hecho todo esto,
porque me daba un poco de un poco de vértigo, no,
pero, bueno, pues nos pusimos a ello,
colabora con la colaboración de los colegas
de la institución de investigación, etc. Y conseguimos este proyecto
que básicamente pasó lo siguiente,
lo que consiste es en hacer previamente un trabajo
de instituciones penitenciarias, de revisar informes,
pero además hacen un trabajo en 50 países
de los cinco continentes para saber cuáles son los factores que pueden
estar relacionados con la prevención de la radicalización
y la desradicalización, dependiendo de la cultura
la religión el idioma la edad etc
etc de esta manera podemos tener una comparativa para luego a la hora
de poder crear una serie de programas de prevención
o la de radicalización poder adaptarnos a un montón de variedades
que no se recogen en ninguna de las investigaciones que aparecen
hasta ahora y, además, ya para terminar.
Esos países que aparecían en color al principio
eran de estudios online,
pero lo que Vamos a hacer también
son un estudio en prisiones como mínimo entre prisiones.
Haremos una fase tres empresas españolas
dentro de dos o tres años, pero también Vamos
a hacer una recogida de datos en prisiones,
en Irak y también una recoge una recogida datos en prisiones.
En Indonesia, eso, con personas que están ya
radicalizadas, que son terroristas en prisión,
pero también Vamos a entrevistar a ex miembros
de los típicos de también una muestra mucho más grandes blanca,
y a es miembros de la, en Colombia,
que están en centros de dos centros de reintegración en las enba
y también Vamos a entrevistar.
Vamos a hacer un trabajo de campo en cinco en cinco países,
en cinco países africanos, Paisos con religión musulmana,
con una muestra representativa para saber en aquellas zonas
donde puede haber riesgo de radicalización,
porque ya han salido radicales cuáles son los factores que pueden
estar relacionados con esa prevención de la radicalización
y esa radicalización,
porque nuestro objetivo final es elaborar un programa de prevención,
un programa de radicalización y una herramienta de evaluación
del riesgo de radicalización en prisiones,
pero que sea útil no solamente en España
sino en otros, en otras zonas de la de la Unión Europea,
incluso en otros países, dado que una de las cosas que me di cuenta,
me motivó a tratar de pedir esto es que estaban utilizando
nuestra teoría en centros de negación en otros países,
en otros países donde tienen la posibilidad de entrar
a estos centros y donde tienen los fondos.
Entonces, ahora los fondos los tengo yo,
les pedí un presupuesto, me lo dieron
y por eso la idea de solicitar este este proyecto
del cual pues a lo mejor nos dentro de cinco años,
porque no empieza hasta el uno de enero
y decir que lo que he presentado aquí y otras muchas más cosas
están publicadas, excepto un de ellas que están revisiones
pero que se publica en pronto soy de la UNED es lo que les digo a yo,
se lo digo a los terroristas.
Yo soy la única persona a la que puede localizar
cuando se le entrega la hoja informativa.
Aparece mi correo electrónico de mi nombre y apellidos
a ninguno de mis investigadores lo puede localizar,
así que yo les digo.
Tú te crees que yo puedo aceptar una pregunta horretara,
sin timado y tengo fallido y efectivamente no hay nada
dentro de la investigación que les puede hacerse intimar,
porque una de las cosas que hacemos es tratar de ver
qué factores pueden hacer que ellos no se metan en esto
o que luego puedan salir, y ya solamente para terminar,
hace poco dos semanas entrevista o una persona muy relevante
de un grupo muy relevante,
del cual no puedo hablar.
Pero cuando yo me marchaba de la entrevista
porque ya se ha querido hacer, alguien llevaba 25 años en prisión
y le quedan todavía y me dijo.
Para que esto no volVamos a dice así que por eso he participado
yo voy a decir a todos los que están en estos centros
y a todos los que puedo localizar, después de haber hablado contigo
que participen.
Así que por eso se nos ha ampliado la investigación hasta finales
de febrero y Vamos a tener que hacer más entrevistas,
porque entre ellos hablan, se comunican y Vamos
a tener más más entrevista.
Sí que es muy difícil y nunca mi yo ni nadie de mi equipo.
No Vamos a poner en el lugar de ellos,
pero yo lo que digo siempre,
la las conferencias y es que a lo mejor
esta conferencia,
toda esta investigación no sirve para nada,
pero han pasado a una vida y se la tuya, la mía,
pues la de tu hijo, y ellos me lo dicen.
Incluso alguna vez se sirve para que mi hijo
e o vieja el día de mañana no tenga que pasar por esto
no tengan entrar en prisión.
Pues alabo la investigación y esos todos y un placer,
y creo que tenemos 15 minutos de pregunta.
Pues, fabuloso fabulosa Ángel: vamos a pasar rápida a las preguntas.
Es lo más interesante,
para que puedas estar.
Hay alguna pregunta más, por favor.
Gracias.
Lo primero, muchas gracias por la presentación.
Me adhiero a la enhorabuena de la lectora.
La verdad es que además es un orgullo, es un orgullo
que este magnífico trabajo lleve el nombre de un español liderándolo,
con lo cual creo yo personalmente me siento bastante orgullo.
Yo me gustaría hacer un de preguntas
quizás a lo mejor son algo relevante y relevantes, pero bueno,
aun así me gustaría hacerlo.
La primera de ellas es que,
mirando las cosas impropios en prospectiva al carbón,
en perspectiva, he leído el artículo mencionadas,
pero ahora, cuando han empezado a decir
cómo surgió esto, ya me di cuenta de atentados.
Mi pregunta es un poco en perspectiva.
Ahora ya, después de tantos años pasado,
si piensas que hubiera podido haber algún estudio,
si lo había, probablemente no, pero si hubiera habido algún estudio
o si lo ha habido que de alguna alguna manera
hubiera podido predecir esa tremenda radicalización
que hemos visto en los últimos años.
Esta es la primera pregunta.
Probablemente no porque no habría salido según la pregunta,
es un poco es el antes y ahora el después.
La segunda pregunta es.
Si piensas que hay a ver esto,
está centrado básicamente el estudio en el radicalismo yihadista,
si piensa que habría alguna idea, valor la escritura,
susceptible de caer en el antiguo sentimiento
de radicalización, como este,
que pudiera preverse una radicalización similar
en algún entorno de la sociedad,
tanto al como muchas gracias por sus palabras iniciales
y con respecto a las dos preguntas,
bueno, en el caso del atentado de las torres gemelas;
ya se había avisado del departamento de seguridad
de que algo de que algo estaba ocurriendo, nuestra
que son los nuevo uno de los inconvenientes
que aparecen las transparencias del principio,
y es que esta es una investigación que tiene el mayor riesgo
de este tipo de investigación, es que los beneficios
o si consigues algo, no se va a haber nunca,
porque si tú lo que consigue es evitar un atentado,
nunca se va a saber que ha sido por eso
no, y el nivel de reincidencia en los terrorismo yihadista
desde los más bajos creo que es como un cinco por 100 aproximadamente,
cuando emanda latinas otro tipo de delincuencia ronda el 20 por 100
o incluso hasta 40.
Entonces, que si se podía, en su caso,
haber predicho buenas, como el cómic antes del Gobierno,
no había ninguna investigación sobre Kobe
y ahora ya estamos todos hasta la nariz.
De eso no ocurre,
que en esto obviamente, no ha habido tanta investigación,
a pesar de que ha habido muchísimo por lo que he comentado.
Hay dificultad de la muestra.
Ayer me mandaban un artículo que se había publicado
en no sé qué revista la gente de mi equipo
lo habían publicado con siete entrevistas,
en un estudio y con cinco entrevistas en otro,
y esa frase nosotros tenemos 500 pico, digo sí,
pero como no tenemos tiempo de escribir los artículos
porque no nos da tiempo, no.
Entonces sí que es posible que se pueda predecir
y que se pueda solventar determinado tipo de situaciones en el futuro,
sino quiere creyeran.
Esto no lo estaría haciendo.
Esto, lo que pasa es que yo creo que lo mejor
lo mejor que me ha ocurrido es la respuesta que he tenido.
Por supuesto, aparte del apoyo de de la institución,
la respuesta que he tenido de tantos país,
10 días que les mande a a mis colegas un cuadro para decirle eje
que incoaría colaborar, yo contaba.
Yo puse en el proyecto que iban a colaborar 20 países
y ya tengo más de 50 en 10 días,
porque es una cuestión muy interesante,
no cualquier posibilidad que exista de de poder evitar.
Eso es fundamental
como donde se hacen más trabajos para eso Francia, en Bélgica,
pues yo he contactado con personal de Francia, Bélgica,
que trabajan con jóvenes para saber cómo trabaja
una cuestión fundamental, el tener gente entre equipo
que sean musulmanas que sean radicales.
Todo ese eso funciona muy bien a hacer entrevistas.
Una de las cosas que nos que nos ocurre a nosotros
cuando llegamos a un normalmente nos movemos.
Nosotros estamos viendo todo el verano, vamos,
10 personas normalmente voy yo con mujeres,
así que me tengo que dar cuenta de todo lo que sufre la mujeres
por todos los comentaba,
aparte de que a mí me ponga la cuenta siempre en la cafetería.
Eso lo de menos, pero todo el trato que reciben
y entonces entramos a los centros y las niñas con 25 años o bueno,
pues es que no sabemos si van a poder,
porque hay que entrevistaba.
No sé quién en qué idioma.
Pues hablar en francés o en inglés.
Hablan ahora de metro lema.
Está hablando es.
Habla, francés, está no sé cuántos,
y ocurre que hay pocos equipos.
Aunque parezca mentira, hay pocos equipos a nivel internacional
que puedan tener ese tipo de características.
Esto lo hemos conseguido gracias a la distribución española,
a las instituciones penitenciarias española,
porque todos los voluntarios que tengo en mi equipo hasta ahora,
porque esperamos que el año que viene se puedan incorporar en prácticas
entre de la UNED o algo así es gente que está haciendo prácticas
de Secretaría de Estado de Seguridad o en instituciones penitenciarias,
sea gente que ha venido de prácticas que se ha metido ahí
que se han formado que a través de distintas subvenciones de la UNED,
del Banco Santander, del ministerio,
porque la primera investigación costó 25.000 euros.
Esas 532 entrevistas, costaron 25.000 euros,
es algo irrisorio porque nos hemos desplazado toda España,
pero, claro, y vamos a un hotel en medio de la nada,
aún no se que hayamos captado gente la hemos formado nosotros.
Esa la posibilidad de que se pueda, de que se puede hacer.
Es así que sí que sí que se podrían
y ya ya me ligado con la segunda pregunta.
Ya me.
Ah, sí; perdón,
sí claro, lo del tema del valor a sí.
Sí sí si en el caso en el caso de los deja de estas con otro grupo
de regiones sí; sí; bueno, ahora la segunda fase
está por ejemplo.
Estamos centrándonos en otro,
va a lo diferente que hemos visto que relevantes para otro grupo.
Si os aquí asociamos religión yihadismo,
pero esto es un proceso puede haber,
es que no quiero, no quiero que se me interprete mal,
pero puede ver a alguien que sea extremista de izquierdas,
extremista, de derechas que pueda llegar a tener determinado tipo
de comportamientos o salón.
Lo malo es el extremismo que utiliza la violencia
y eso te lo dicen ellos te lo dicen.
Bueno, si yo soy radical y si yo entraba en Internet
y entró no sé qué, pero no he matado a nadie
porque todos están en primer grado
y están compartiendo con gente que están.
Primera, dado que tienen delitos de sangre y muchos dios dicen.
Si no tengo editor de sangre, no;
entonces, claro que se puede.
Claro que es peligroso!
Pues no, no ha ocurrido hace poco en Barcelona
que les querían acusar de delito, terrorismo y del terrorismo,
porque eso conlleva una serie de consecuencias.
No, claro que se puede,
claro que se puede, pero lo interesante
de esta investigación es que ese proceso,
ese mecanismo-como habéis visto por eso en algún en alguna otra,
parecía hecho hincapié en poner los resultados de gente
que está radicalizada o en revisión de radicalización y gente normal
de procesos psicosociales, así a lo que puede ocurrir,
con lo cual hay más peligro del terrorismo.
No es el único peligro.
Doctor soy el general.
Retirado Benito Ragi.
En primer lugar, felicitarle por su presentación
y, más que nada felicitarle por su trabajo.
Han llegado,
pero que sean menos, han llegado con la subvención
de la Unión Europea.
Mi pregunta es hasta qué punto el aspecto foca avisador
de los medios de comunicación, especialmente de la televisión,
que focaliza hasta el Centro
y hasta el punto central del atentado,
favorece la radicalización de los individuos
más o menos neutro,
y hasta qué punto las redes sociales, con su aspecto
de de disgregador, de los puntos centrales
de la idea medias influye.
También hemos rasgaron radicalización draps, personas
porque, a mi juicio, incendiarios los pirómanos,
cuando empiezan incendios forestales en las regiones españolas
pienso que muchos se animan a empezar a tomar esas actitudes,
que no sé hasta qué punto son enfermedades psicopático,
etc. Hasta qué punto los medios de comunicación y las redes sociales
influyen en la radicalización?
Muchas gracias.
Gracias.
Es fundamental la radicalización a través de los medios.
Es el presente y y va a ser el futuro.
Comentaba al principio que no me centrado en el caso
de las mujeres,
pero los principales atentados que han ocurrido en Bélgica
han sido llevados han sido generados o preparados por mujeres preparados
por mujeres que lo los idearon a través de Internet,
uno de nuestros colegas, precisamente el que el que seleccionó
a a esta muestra a la cual le pasamos la prueba de primera y en Barcelona
hizo un trabajo de campo.
tiene entrevistas, que yo he escuchado o a las madres
y a familiares de gente que falleció en ese atentados
a que eran los que se en esos atentados
desembolsaron fue a través de la red.
De hecho hay un programa, hay un programa de morgan filman.
No recuerdo cómo se llama el programa que él hace,
donde se analiza esto, que salen la fusión de identidad,
salen nuestro trabajo y sale las redes que el preparado,
y como todo esto se llevó a cabo a través de Internet
y en cuanto a los medios de comunicación.
Bueno, ya sabemos que se equivocan muchas veces, no,
pero sí que es cierto que muchas veces
del dar tantísima información, que es como he empezado mi conferencia,
no el problema de los expertos,
que muchas veces salen gente a que no sabe,
no sabe bien lo que dicen el primer día que se hizo oficial,
que la beca se me concedió la red el día 24 de abril,
porque desde que trasladaban hay un periodo de no puedes comunicarlo.
Las primeras que me llamaron fueron de Televisión Española
para salir en el telediario le dije que no preguntaron
pero por qué es Televisión Española
y digo sí pero es que yo siempre he pasado lo
ahí tengo guardia, estoy con mis alumno
y además no.
No creo que las preguntas que no haya es hacer sean
sobre lo que realmente interesa.
Entonces, no solamente he hecho alguna en la radio,
pero no entra siempre advirtiendo que no entraran determinado tipo
de temas,
no porque hay que ser muy cuidado según una de las cosas
que fundamentales no solamente para los terroristas yihadistas,
sino para otros grupos.
Porque hay que decir también que algunos terroristas
hay que saber, cuando vas a hablar con ellos,
cuál es el tipo de lenguajes que utilizan,
porque puedes estar dos horas una conversación
en utilizar la palabra terrorismo y terrorista,
porque ellos son combatientes, y eso hay que cuidarlo.
Eso no va a cambiar la percepción que yo tenga de ellos,
pero eso en el caso de los medios no lo cuidan con con,
con cuidar el lenguaje, no vas a hacer que sea más personas.
Nosotros medimos algo que no.
No he contado aquí los resultados,
que es la deshumanización, no todos.
Ellos perfectamente lo entienden,
y todo ese tipo de del lenguaje que está asociado
a a estas conversaciones con ellos es fundamental,
así que los medios, por un lado,
y el tema de Internet y y toda esa posible captación
y es fundamental en el caso de las mujeres yihadistas,
por ejemplo, que están en prisión.
En España hay menos,
pero ha llevado a haber máximas enfront 13 o 15 la mayoría,
excepto un de ellas, que eran porque retornadas de Siria
la mayoría, por, por haberse radicalizado a través de Internet,
o sea, que de hecho sí que existen proyectos a nivel internacional
de ese tipo de investigación, la radicalización en Internet,
porque se trata de hacer una un análisis
de ese tipo de información no es algo causal.
Como lo sobre muy buena pregunta.
Mi pregunta va sobre.
Hay camino de retorno una vez alcanzado la fusión de identidad?
Es posible la vuelta atrás?
Escuchado por debe hacerse
que usted ha utilizado la palabra de desradicalización programas,
si cree que es posible una vez cruzado el esa línea roja.
Cuando están aquí si no estuviera,
aquí no pensaría que fuera posible una cosa es la desradicalización
y otras el desenganche a personas pueden seguir siendo radicales,
pero si no lo convierten en un comportamiento extremo.
Nosotros en el año 2019 ya hicimos unos trabajos sobre fusión,
tratando de manipular el hecho de romper determinados lazos
para que las personas lleguen a abandonar el comportamiento.
Lo que es un error es tratar de hacer que olviden sus valores.
No puedes hacer a una persona que es musulmana
y que cumple con determinados rituales de solución
que abandona la reducción, que la religión no es;
el problema es que hay que trabajar otras cosas claro que es posible
en unos casos la de radicalización y en otro lado el desenganche,
y por eso es tan importante del trabajo
con las personas que en su día fueron radicales
y yo en concreto, pues ahora estamos trabajando
gracias a la primera investigación que hicimos en 2009.
Estamos colaborando con instituciones penitenciarias españolas
en los distintos programas,
y una de las cosas que mejor nos han valorado
es que una alumna que hizo la carrera la UNED
y que ahora está conmigo haciendo la tesis en la UNED,
que es musulmana, está ayudando en esto,
no porque no, no llegan a comprender ellos determinados procesos,
y lo primero que les lleva a que les viene a la mente
es no dejarles tener humoral en algunas prisión.
En algunas prisiones no tener un por o en la biblioteca no hay libres,
en árabe no.
Entonces, hay determinadas cosas que tienes que tener en cuenta
que si tú quieres prevenir o quieres colaborar, no;
si no vas a ser a ningún lado; al contrario,
lo que vas a hacer es amplificar todavía más ese,
esa sensación de injusticia; que ellos tienen esa discriminación,
y vas a fomentar todavía, porque esto no son con otro grupo
que a lo mejor han entrado en prisión por 30 años o por 40.
Muchos de ellos están
cinco o seis años y nuevos aún,
a pesar de que la mayoría no hacen nada,
pero no hacen nada porque se van a su país,
se van a su país y luego no se sabe nada porque la institución española
nos informan de cuáles son las consecuencias.
Pero claro, que claro que se puede, se puede,
y para eso están los centros de reintegración
ahora a lo mejor el centro de interrumpe ración,
donde están en si Lanka donde son musulmanes
donde pueden entender mejor es entonces,
si nosotros también lo podemos hacer o distintos países
de la Unión Europea.
Una pregunta que fuera también buenas tardes, profesor.
Soy guardia civil
y lo primero que quería decirle es felicitarle
y y convencerle de que, por supuesto que haya salvavidas.
Yo está últimamente en la agrupación de tráfico
y lo que más nos preguntamos siempre.
Cuántas vidas han salvado con tu trabajo preventivo
nadie lo sabe medir
y es una cuestión que siempre tenemos aquellos,
como digo yo que estamos en esa labor mi planteamiento es bueno
yo como joven guardia civil
estuve bastante implicar la lucha antiterrorista en los años 80,
no por misma nos pasaron bastante exterroristas y bueno,
por esa inquietud que tenía no soy psicólogo
y menos psicólogo social, a mí me daba por charlar con ellos
y era una cosa que hacía.
Me buscaba no tanto la fusión en valores,
pero sí la fusión con el grupo y el entendimiento.
Se llegó a haber estado en esta entrevista
hubiese aprendido mucho, en aquel momento
era sacar una conclusión y después de ver este estudio
y aquí en España viviendo el trabajo en instituciones penitenciarias
que veo que tienen méritos
o de dependencia, ario la compartimos,
con lo cual también tengo conocimiento al respecto.
Me llama la atención varias cosas.
La primera, teniendo un grupo terrorista en España,
que no he visto que se ha trabajado,
no sé si es que era políticamente incorrecto
cómo sería o cuál es la cuestión por la cual es con los que yo trabajé
y y me llama la atención por ese lado.
Segundo me llama la atención en la reflexión
sobre el tema precisamente de las medidas penitenciarias.
Está claro que tal y como habla la separación de la familia,
las medidas, porque claro, su en su fusión al grupo,
hay momentos en los que ellos sienten esa pérdida de del contacto
de la y hace que se vayan arrepintiendo un cambio de política
en un momento terminamos.
Puede llevar precisamente al sentido contrario,
o sea a perder que esa prevención sea al final eficaz.
Entonces me planteaba eso
y luego ya hablando específicamente del grupo.
Yo la.
La experiencia es que el nivel cultural
era un nivel cultural francamente bajo,
y por eso eran personas que eran capaces de hacer cosas,
ni entendían ni eran capaces de explicar.
Entonces no sé si en todo lo que son las entrevistas son eso.
Hasta qué punto se ha entrado en ese en ese aspecto?
Un aspecto en el que a mí me llegaba más, a mí me sorprendía de una forma
era donde yo en esos momentos de reglas lo tuve la suerte,
van a suerte de la época de la ley antiterrorista,
como cual los tiempos de estancia con nosotros de los detenidos
llegaban a ser largos, y en los tiempos muertos
y muchas veces tomando un café yo charlaba con ellos,
porque me parecía muy interesante lo que se obtenía para luego
mi trabajo, y yo me sorprendía muchísimo el nivel cultural,
el nivel intelectual en la gente, no hablemos de bandas latinas
con las que me ha tenido yo contacto,
me imagino que será y es que claro, esa fusión,
a esos valores del valor del honor que vamos a esos tatuajes,
que llevándolo hasta las minas, la fusión al grupo
o la fusión del grupo, es un mecanismo de defensa.
Para esa autoestima
que hablabas, bueno por allí irían las tres preguntas,
si más o menos de he sido capaz de expresarlas,
muchas gracias a persona.
Bueno, lo primero es decir que la culpa
de que haya podido en la Guardia Civil José Luis González,
que ahora es cuando él fue el que se empeñó
en que me tendrían que dar la oportunidad
a nuevos aquel estoy grande, muy agradecido.
Por eso lo que me toca con respecto a lo que se estaba comentando,
aspectos al principio intuyó que nosotros hablando de yihadistas.
Entonces en esa cuestión no puedo entrar.
En el año 2019, yo solicito permiso para entrevistar a papistas
y a grupos para poder comparar, y en su momento no se me dio,
no se me permís si te refieres
a a lo que es el nivel cultural de los otros colectivos.
Pues hay una pregunta.
Que eso le haga un comentario, si es el hacer
o dejar de sé que no entienden, es que el nivel cultural
es porque es atentaran contra las torres gemelas,
era todos licenciado y de los que se trastes,
de los que estamos entrevistando nosotros ahora.
Pues sí que es cierto que en el caso de los deja de estas,
pues el nivel cultural nos muy elevado también el.
Por eso, el motivo de utilizar estas medidas dinámicas,
que es fáciles para todos, pero hay algunos que sí hay algunos
que sí yo en concreto entrevistado de por ejemplo,
que estaban estudiando para Madrid y que tenían un grado universitario
y decir que algunos de ellos, incluso quien está por la UNED
pero no pueden porque no tienen la nacionalidad,
porque muchas veces me toca estar media hora con ellos
hablando sobre la UNED antes de empezar la entrevista
porque tiene ese problema, entonces, claro,
dependiendo del grupo y dependiendo de su nivel cultural,
independientemente del nivel cultural o el tema de los valores,
de asegurar que cualquiera de las preguntas que nosotros hacemos
las entienden porque es una, es una de las luchas que yo tengo
con mis colegas de otros países cuando les digo a ver.
Dime una escala para medir no sé que lo había puesto
en su tú lo vaso, lo usas en una revista,
en una publicación que esa plasmar, está buenísima;
tu preguntarles tantas veces otros saberes ver
que me estás diciendo de semanas.
Los estudios preliminares nos tiramos cuatro horas materializan
o puede ser la tienen que ser escalar de transita eso todos nosotros
ya lo tenemos controlado y es bueno.
Vamos a escribir yo aquí
en un artículo que usted hacía un ahora este invierno
de la cosa que nos deben hacer con respecto a Exmo
y, bueno, ya ha dicho un poco lo del tema de la fe porque yo
estos análisis, que ha hecho control o por el tiempo que estaba en prisión
por el prototipo de estancia en prisión
por el tiempo que les queda, por la,
por los castigos que han tenido en prisión,
han por un montón de variados la cuestión cultural,
no en no un vamos a algo que afecta lo otros grupos.
Bueno, yo creo que sí que ha habido gente que en este país
ha sacado trabajo sobre el instituto rácano,
el profesor Reinares,
y que ahora también tenga.
Tengan algo en su momento
u otras cuestiones, sus demográficas.
Pero ya veremos.
Muchas gracias.
pregunta, Helena de la sala, y damos paso a alguna online.
Gracias.
Bueno, pues lo primero.
Muchísimas gracias y enhorabuena por el trabajo impresionante
que hacéis.
Yo me llamo nada mácula su compañero de la UNED,
de la Facultad de Derecho,
y estoy dirigiendo un trabajo sobre ejecución
de las penas por delitos de terrorismo,
que todo lo que están trabajando, pues me interesa muchísimo,
y quería hacer hacerle un de preguntas.
Una mía, y una que acaba de enviarme
ni codirectora de proyectos a la propuesta de Alicia Gil.
En la primera va un poco en la dirección
de los distintos tipos de terrorismos,
y de grupos terroristas,
que es con los que estáis trabajando en vuestro grupo,
y especialmente me ha llamado la atención que os vais a centrar
en un rasgo con las farc en colombia,
que habéis mencionado consideras y es un poco
si la sensación que tenéis es que los procesos son parecidos.
Evidentemente, no estamos hablando del factor religioso del colombiano,
pero si la dinámica, digamos, puede ser equivalente,
o parecida a la que estáis viendo
y que estáis explicando el terrorismo yihadista
porque es un proceso en curso.
El de reintegración,
y se está trabajando mucho y muy bien en Colombia y bueno,
a mí me interesaría especialmente saber algo más sobre estos
y la otra pregunta de ya la pregunta para un poco en los factores
sobre los cuales habéis trabajado, nos has contado de la identificación
con el grupo con los valores a disposición al sacrificio,
pero nos gustaría saber si trabajáis también si si distinguir, digamos,
radicalización ideológica de radicales,
radicalización del comportamiento o radicalización violenta,
es decir, al tomar en cuenta otras variables,
porque se trata de fenómenos dinámicas parcialmente diferentes,
un poco en este caso.
Bueno, pues respecto a la primera, yo jamás he hecho investigación,
hay determinados grupos que entran a la investigación
porque es gente que está utilizando nuestras teorías en otros sitios,
pero la gente lee los artículos bien cuestionarios, lo pasa
y no sabe cómo interpretarlo, sobre cómo esto, en concreto,
gracias a una colaboradora que estuvo haciendo una estancia
en la Universidad Autónoma,
y, y a mí me conocía de otras ocasiones
y me planteó la oportunidad de poder hacerlo,
así que yo no tengo un conocimiento directo,
ni estaban Colombia, nunca se yo.
Por lo que ya me ha contado, intuyo que tiene que haber ciertas
ciertos aspectos relacionados con lo que hemos encontrado,
los olvidémonos de la religión,
pero sí que el tema de por qué entrara una grupo,
porque el tema de forzarle allí habrá una cuestión política también.
Entonces es algo que tenemos que analiza.
De momento tenemos dos centros de reintegración
con una muestra equis yo de dependiendo del dinero
de la beca, pues podría recoger más o menos participantes,
porque el permiso los tenemos,
pero, claro, están en medio de la selva
para ayudar.
Hay que entonces las circunstancias aquí es donde sí que puede haber,
hay que tener mucho cuidado a la hora de entrevistarlos a ellos
por las zonas en las que están, porque bueno,
están en zonas donde hay ningún problema,
pero no pueden salir fuera de y de esas zonas.
Es un proceso que realmente, pues tenemos que investigar.
Por eso todos los estudios tenemos siempre estudios
para saber qué pasa.
Para preguntarles.
Hay una de las cosas que que a la gente normalmente le encanta
de nuestro equipo es que creamos nuestra propia amigas
y creamos nuestras propias medidas.
Nos porque se listos ignoramos inventamos
sino porque preguntamos a la gente y le decimos.
Oye, esto de la mano lo dijeron.
Lo de los cuerpos estaba ya inventado,
pero no como lo hacemos nosotros, esos tres nosotros lo hemos dejado
son y con respecto a la segunda pregunta, pues bueno,
al hice a no sé si se acuerda de casco.
Muchos años seguro que no se va a acordar,
me ayudó a recoger datos con sus alumnos?
Necesitaba un estudio?
Seguro que no se acuerda?
Por supuesto, la la pregunta que hace
es extremadamente relevante.
Si alguien es radical es extremista, pero no hace daño a los otros.
Ese yo creo que es el punto,
el punto que hay que tener en cuenta.
Por eso lo de la radicalización y la radicalización violenta.
No quiero hablar aquí
de cuántos radicales tenemos en este país en distintos sitios,
pero, claro, cuando no se transforma en violencia,
pues parece que no están grabadas.
Hay otro tipo de violencia
porque aquí es estamos hablando más de comportamiento, o sea,
no solamente por esa.
La importancia del lenguaje del terrorismo
ve sus notas importantes a las las consecuencias.
Así que si claro hacemos esa institución,
por eso a la hora de hacer la investigación en prisión,
por ejemplo, venimos no solamente la José
con estos valores anónimos más y no metimos sacrificios
solamente por esto lo hicimos con más porque lo que tenemos también
es una fuente de validación, está en la valoración comparativa,
es decir, no es que esta gente está afilada y responde
que si a todo son selectivos, solamente hacen esto.
Por esto, por este grupo, por este valor
y en estas condiciones,
y cuando se da esta situación.
Por eso es tan importante tener un grupo de comparación,
porque lo importante en las que tengan una media alta
o una media baja, sino la relación entre las variables
y la comparación entre grupos y luego además la comparación,
con lo que ellos visten de Bilbao, ahora en este proyecto de la rc
tendremos la oportunidad de poder indagar más en eso.
En eso que está diciendo yo desde aquí invito a a colaborar,
estaría encantado de tener un punto de vista multidisciplinar,
lo he dicho al principio, falta también del derecho, por ahí.
Gracias.
Una última pregunta.
Inquisitio online, online.
Hay un de preguntas dirigidas por una pregunta que,
aunque no ha podido entrar en el tema del proceso
de radicalización de mujeres, que sí puede dar algunas claves
sobre cómo funciona este proceso, francisco también pregunta
si señala que ha citado el sentimiento de injusticia
como elemento clave para la radicalización,
que si esto sería un sentimiento de injusticia sufrida de manera personal
o referida al grupo o con respecto a sus propios valores,
y luego a mí me gustaría hacer también una pregunta,
y es que si asumís dentro del grupo de investigación
que todos los terroristas son radicales,
muchas preguntas muy complicadas vamos con la primera rápido.
Si era el caso de la mujer en la muestra que tenemos
es pequeña.
Estamos trabajando en un artículo
precisamente con gente de la institución
y lo que nuestra hipótesis, que es lo que parece que se cumple,
es que ellos ellas han querido entrada, grupo por un desencanto,
canto, se encanta con la sociedad por un desencanto
con la familia,
pero que luego también se han ido por un desencanto
porque no han encontrado lo que esperaban encontrar,
no solamente las que se han radicalizado a través de Internet,
sino también las que han ido a Siria y luego han vuelto es más complejo
que todo esto y estamos trabajando en un artículo que además invitados
a que yo creo que para marzo podrá esta,
podrá estar publicado y también comparamos a mujeres yihadistas,
con mujeres musulmanas no terroristas.
Para poder tener una comparación y tenemos narrativa
y tenemos parecido a lo de aquí pero de manera mi,
la segunda pregunta, a la percepción de justicia,
la percepción de injusticia más del sistema,
que sobre todo es hacia el grupo,
pero en el caso de los yihadistas es más algo que les atañe a ellos
de forma personal,
pero sin embargo se juntan las dos cosas
porque es distinta la discriminación personal.
La discriminación personal
es algo que, como que han sufrido en el pasado a lo largo de su vida,
no la justicia es más relacionada a lo largo de los últimos años
o sobre todo cuando están en prisión
la mayoría de ellos
están en primer grado.
Ellos no entienden cómo pueden estar en primer grado
y salir solamente al patio durante cuatro horas
compartiendo patio o la celda real con gente que ha cometido
delitos de sangre cuando ellos no han votado nadie,
la mayoría.
Entonces esas lo dan vueltas.
Imagínate entonces, es una el trato, el trato que han recibido,
que la mayoría dicen que la Guardia Civil esto tan muy
bien soy cosa que hay veces que te sorprende o influye
mucho el centro en el que están yo en esta segunda fase
entrevistado algunas personas que las entrevisté en la primera fase
y les he visto un cambio total y además he hablado con ellos oye,
que daban los porque me acuerdo de la historia de vida
y si no, pues es que aquí me dejan hacer esto.
Hago lo tú también entonces eso es fundamental.
El la cuestión del trapo y la última pregunta.
Que la natus oye que si asumir que todos los terroristas son radicales,
pues eso es eso?
Es difícil, pero yo creo que no.
Yo creo que no hay veces algunos
que realmente estaban en el momento donde estaban
en el lugar donde no tendrían que estar, o en el momento,
y aunque te diré que la mayoría la mayoría sí
pero no hay, no hay una relación 100 por 100,
aunque eso tampoco te podría decir a ciencia cierta tiempo
por mi experiencia.
Si que entrevistado a gente que ha hecho,
que ha reconocido que ha hecho lo que ha hecho,
y mínimamente el que ha hablado al principio del Martín, este,
que esta persona, desde mi punto de vista
y lo abre con la chica que vino conmigo,
no pensábamos que fuera radical,
pero sí que había una situaciones dentro de su vida
en las que no voy a entrar ahora que yo,
sin que él me dijera que era Martín después de esas dos horas
y que se diera cuenta de que éramos de la UNED.
Yo ya intuía que esta persona se iba en moda,
pero por variables que nosotros ya hemos analizado
que están relacionadas con su comportamiento.
Así que cuando lo dijo a mí me entra un subidón,
porque dije.
Alba sea en la sesión, se han cumplido.
Las hipótesis que yo he ido barajando
durante todas las durante toda la sesión,
y estoy convencido de que esa persona no era pero radical
había otro motivo.
Que es, debemos cortar?
Muchísimas gracias otra vez a todos los participantes.
Gracias y enhorabuena, y te deseamos mucho éxito.
Gracias.