La enmienda, la pandemia de la cohabitación,
había causado una crisis sanitaria y social sin precedentes.
Las personas mayores se han visto especialmente afectadas
por la alta repercusión del coronavirus.
Hoy desde la antropología abordamos cómo la crisis sanitaria
ha afectado el cuidado en los hogares de mayores y dependientes.
Contamos con la participación de antropólogos que investigan
sobre economías transformadoras para responder a cuestiones
como qué herramientas aporta la Antropología
en el estudio de los cuidados
y que puede hacerse desde la ciudadanía
para situar los cuidados en el centro del debate social.
Cuina medis, obras sin pris, más ignorante
y sale de la tierra que, pis pisa, a Luis.
Saludamos a todas y a todos,
en un programa más de la serie -economías transformadoras
en un contexto de urgencia, ecosocial, como sabéis,
vinculada al proyecto de investigación y con veremos.
Hoy tenemos dos invitados muy especiales,
una invitada con más de 1.000.
Ella es antropóloga social,
catedrática del departamento de Antropología,
filosofía y trabajo social de la universidad.
Viril actualmente lidera la investigación,
el impacto de coves sobre las cuida.
Ahora sí.
Cuidadores de personas dependientes,
que es una investigación financiada por la convocatoria del fondo
supera conviven 19 del santander csic crue y integra
diversas universidades españolas un proyecto de investigación
que se hizo en los momentos más duros de la pandemia
y del que hoy vamos a hablar, vinculado a las formas
de democratización de los cuidados en los tiempos del couto.
Tenemos con nosotros también a Jesús,
a vaques doctor en Antropología Social,
profesor en el departamento de Antropología Social
y psicología de la Universidad Complutense de Madrid.
Actualmente es y pide el proyecto, economías transformadoras
en un contexto de urgencia ecosocial,
junto a mis ahora sama profesora del departamento
de Antropología Social y Cultural de la UNED.
Sin más preámbulos, bienvenidos a los 2.
Un placer tener esa aquí
y aprovechar un poco este este programa,
este encuentro que hemos tenido muy vinculado también a nuestro curso,
no el primer curso que hemos hecho en el, en el proyecto de ecoembes,
en es economías transformadoras que hemos tenido también como invitada.
Dolor, sí gracias
por venir también aquí para hablarnos precisamente
de este proyecto tuyo tan, tan importante,
tan necesario y tan amplio.
No cuéntanos un poco como en qué consiste este proyecto
y cómo se desarrollan.
Gracias por invitarnos.
Bueno, porque podamos de una cuestión, estamos,
vivimos en una sociedad donde hay muchas personas mayores
porque la esperanza de vida se ha alargado mucho
y, por tanto, se ha incrementado la necesidad de cuidados,
y no solo se han incrementado, sino que también duran más tiempo
y necesitan más complejidad que pasó cuando esto yo lo con esos diolako
todo.
Todo el esfuerzo inicialmente se hizo hacia el sector sanitario,
lógicamente era una pandemia, pero entonces quedó relegado que.
Ha olvidado lo que llamamos cuidado social,
es decir, el cuidado hacia las personas mayores
que necesitan por su situación de salud,
a otras personas, y a las personas con discapacidad,
que pueden pasar lo mismo.
No.
Qué sucedió?
Que estalló la crisis en las residencias de personas mayores,
sobre todo no.
Empezó a morir gente como no se había tenido en cuenta
este sector.
Se contagió eran muchas personas mayores,
pero se contactaron también muchas trabajadoras.
Entonces, en el contexto de la comida,
con todo lo que implicaba tener contacto,
porque cuidar implica tener contacto directo físico
con las personas, pues esto alteró las formas de cuidar,
y entonces vimos que era muy importante
tener en cuenta que había pasado en todas los sectores,
en todos los agentes cuidan las familias
y sobre todo las familias son las principales cuidadoras,
y dentro de ellas las mujeres.
Bueno, pues qué pasó?
Cuando se cierran centros de día, se cierran escuelas,
se cierran, se eliminan en muchos sitios,
eliminaron los servicios de atención domiciliaria,
se impedía salir a la calle y entonces personas
a lo mejor en situaciones cognitivas difíciles este encierro fue fatal.
Y él abogó el gran esfuerzo que tuvieron que hacer las familias,
fue extraordinario, es sobre ella recayó muchísimo.
Entonces también hemos estudiado otro tipo de cuidadoras
no estos servicios de atención domiciliaria,
que prevé la ley de dependencia que suministran los ayuntamientos;
también.
Todo lo que ocurrió en las residencias,
antes y ha empezado por ahí también.
Por otro lado, estas trabajadoras de hogar
y cuidados, que son las que dan apoyo,
trabajan no en el contexto de las familias
con unas situaciones de precariedad y vulnerabilidad muy fuerte.
Es porque hay como mucha tolerancia del trabajo sumergido por ejemplo,
no y tienen menos derechos que otras trabajadoras
y analizamos también las respuestas que desde la ciudadanía se dieron
lo que hemos dicho iniciativas comunitarias
para atender algunas necesidades, por ejemplo,
pues llevar alimentos a personas mayores,
que se desaconsejaba que no salieran de sus casas
o no podían salir de sus casas por su situación.
No pongo este ejemplo.
Bueno, pues básicamente ese es el proyecto que hemos llevado adelante,
que hemos terminado en que han participado
10 universidades españolas.
Es un proyecto grande abarca toda España
y por tanto digamos también a partir de él hemos reflexionado
sobre si es satisfactorio o no el modelo de atención
a las personas mayores y dependientes.
Estamos contentos, contentas satisfet,
resuelve las necesidades existentes
y, sabiendo que van a ir a más, nos hemos de quedar igual
después de lo que la pandemia ha revelado,
porque, por decirlo así y acabo nuestra presentación,
la pandemia no no ha creado nada nuevo, nos ha hecho verlo,
que ya existía con todos los déficits y ha actuado muy cruelmente.
Además, ha perjudicado muy probablemente
a las personas mayores en situación de dependencia.
Entonces, como sociedad nos hemos de preguntar,
hemos salir de seguir así?
No tendríamos que cambiar esta situación?
Qué papel damos a las personas mayores en nuestra sociedad?
Nos interpela sobre muchas cosas que puede aportar la antropología.
El estudio de cuidados duros,
que herramientas analíticas y metodológicas,
nos proporciona esta disciplina al estudio de cuidado.
Bueno, yo diría que sobre todo el tipo de metodología
que hemos utilizado es básicamente.
La entrevista en la época de pandemia era muy difícil
no hacer otras cosas que hacemos desde la antropología,
como la observación participante,
etc. Pero hemos hecho muchas entrevistas,
343 hay un aspecto muy importante no es el número de entrevistas,
sino que entrevistas, es decir,
no sólo hemos entrevistado a personas expertas
o a personas, directores, directoras de residencias
o de servicios.
Hemos entrevistado también sobre todo a las personas que cuidan,
es decir, de alguna manera entendemos que son fuentes de conocimiento
que desde la experiencia cotidiana nos pueden explicar mucho más
de lo que desde la lógica institucional
se conoce.
Entonces ya aporta esto, no, pero aporta más dimensiones, no,
porque se ha hablado mucho de la economía de los cuidados,
que sí es decir,
nos hemos dado cuenta desde el marco académico.
Como todo esto que se realiza en los hogares principalmente
sin tener remuneración alguna, tiene un valor económico,
tiene un valor social y además es imprescindible
para mantener la vida que aporta.
Más la antropología,
pues básicamente la importancia del vínculo social en los cuidados,
de la moral, también de la no de la ética
y de la moralidad, de tal manera que damos cuidados,
no es el don.
Desde el primer momento que nace un bebé ya aportamos cuidados
sin esperar recibir nada a cambio, aunque luego se se produzca,
no?
Por tanto, el don,
la reciprocidad también porque este dar recibir,
devolver que Marcel mors señalaba -se acaba también concretando
en generar deuda por parte de quien recibe que de alguna manera
se devuelve de otra manera no?
Y también digamos hay una dimensión que.
El cuidado se ha mercantilizado las familias,
no bastan; necesitan que personas
profesionalizadas puedan atenderse a los hogares,
sea en residencia, si hace falta,
y entonces esta mercantilización también ha entrado en los cuidados,
señalando, además, que el sector ocupacional de los cuidados
es un sector que ha crecido ostensiblemente en los últimos años.
Tanto es así que, si recordáis, la crisis económica
que ya desde el año 2008 que empezó ya parece que de lejos,
pues incluso en este momento los empleos de cuidados crecieron,
se es un ámbito que se incrementó entonces.
Yo hablo de de que se combinan tres regímenes morales a la vez no,
y esto las propias familias no que cuidan,
pues de este don está los elementos de reciprocidad de este,
devolver no?
Está y además se utiliza también pues el trabajo
no de cuidadores cuidadoras sea estas empleadas de hogar,
sea de servicios, no?
Que además se incorporan también, es decir,
en nosotros regímenes morales no?
Es decir, yo a lo mejor sí porque estoy trabajando a tiempo completo,
no me puedo dedicar todo el tiempo al cuidado de mi padre
o de mi madre, pues lo suplo por decirlo así
contratando a una cuidadora.
Por tanto, la dimensión mercantil me sirve para devolver
lo que mis padres han hecho, por mí sí bueno,
antropología puedo aportar, es muchas cosas más,
pero no me parece que no tenemos tiempo para tanta que interesante
esto que estás diciendo, no desde el ámbito antropológico,
porque me hacía pensar también en muchos elementos que por un lado
nos hablan de una transformación en el ámbito social.
Es decir, estabas diciendo cómo precisamente en los cuidados
que se ha movido tradicionalmente en el ámbito de la reciprocidad,
del don a decir de los espacios.
Vamos a los intercambios que tienen que ver con emociones nuestra,
economía del afecto de la que hablaba, Narón también,
pero que también ha asumido de alguna manera el ámbito estatal
y el ámbito mercantil, no?
Entonces la tensión, digamos, entre estos espacios
ha generado también yo creo en momentos de crisis una respuesta
de diferentes colectivos en la sociedad civil
que tiene transformador este momento
o de qué manera podemos considerar transformador este momento
en este cuadro, en el que haya gente.
Es tan diversos en el que se producen balances y des
balances continuos, no, si el Estado había asumido,
primero un protagonismo en la redistribución
de determinados aspectos de los cuidados,
no la educación el cuidado de las personas mayores etcétera
su retraimiento la mercantilización y ahora cuando de repente no funciona
ni una cosa ni la otra en un momento de crisis
que tiene transformador en situaciones como estas,
bueno, son momentos de estos que,
como mínimo nos hemos dado cuenta de la importancia del cuidado,
que no podemos prescindir del que si hay descuido,
esto implica vidas y, por tanto,
esto de lo que no hablábamos hace unos años.
Ahora sí hablado, estamos hablando.
El cuidado dentro en la agenda política,
no básicamente a través de dar tiempo las políticas de conciliación
y de ofrecer servicios,
y, como estamos hablando de mayores y dependientes,
pues la ley de dependencia no, pero la ley de dependencia
se ha aplicado de manera muy insuficiente,
se recortaron muchos servicios como elemento, digamos,
de la crisis económica, pero también política.
Ha habido muchos recortes, como llamamos popularmente,
y esto de alguna manera ha hecho recaer el peso más en las familias.
Entonces, esto no se les estamos dando cuenta también.
De la importancia que tiene que no todo quede en el ámbito
privado y en las familias,
sino que sea una cuestión social y política
y por tanto haya mayor implicación política,
como lo ha habido en sanidad y que haya mayor implicación comunitaria,
porque del papá estado no deben ir todo.
También la sociedad civil es dinámica y también ha de tener compromiso
con los cuidados y hay iniciativas que de alguna manera
esto ya lo han empezado a hacer los que se puede hacer
desde la ciudadanía para poner cuidada en el centro
qué cosas podemos hacer.
Hay, pues, politizarlo qué quiero decir politizarlo.
Pues que haya demanda, que se entienda
que no es solo un asunto de familia y de mujeres,
sí sino que se entienda que son asunto de toda la sociedad,
no social y político,
como lo podemos hacer desde nuestra cotidianeidad,
y además digamos también.
Bueno, necesitamos que los hombres se impliquen más
de lo que lo están haciendo porque se entiende como una cosa de mujeres
y necesitamos que la sociedad se movilice también
para los cuidados.
A veces digo que los cuidados les falta edad,
porque ahí estas dimensiones, morales, no que parece
que si pedimos servicios es que no queramos cuidar y no
es esto, es que no podemos simplemente hacerlo todo,
no nuestras vidas son muy complejas y por otro lado, insisto,
no es un tema individual y privado,
es un asunto social y político.
Entonces, bueno, ahí se pueden hacer distintas iniciativas.
No estamos intentando en Cataluña, por ejemplo,
construir una red ciudadana de cuidados
y vamos a hacer una especie de congreso ciudadano que le llamamos
Foro social de cuidados,
donde van a intervenir todas aquellas personas
que desde distintas posiciones defienden un cuidado justo.
Sostenible y bueno,
para dar visibilidad y para hacer demandas políticas,
sí porque si después de todo lo que ha pasado el cuidado
no entra con mayor prioridad en la agenda política,
cuando va a estar, por tanto, es imprescindible,
es ahora, es el momento y entonces vale la pena
que la ciudadanía se dé cuenta de la importancia de esto
y pienso que se tendría que hacer con el cuidado
el esfuerzo que en su momento se hizo para la sanidad,
y estamos orgullosos y orgullosas
de este esfuerzo que se hizo para la sanidad
y que no deja atrasadas personas más pobres.
Pues hagamos lo mismo con el cuidado,
porque las necesidades de cuidado no son un capricho, son un derecho,
cuidar cuidar.
Cuidan.
No.
Se de las obras.
Habrás pensando en esto, que es nicho de un cuidado justo y sostenible,
y pensando en las agendas políticas,
de qué manera se define o qué acuerdos hay
en lo que se considera un cuidado justes sostenible en estas,
en este cruce de agendas políticos institucionales
y de la mano también de los movimientos sociales
o del ámbito ciudadano, y qué tensiones encuentran aquí?
No porque, claro, encontrar una cuestión
que aparentemente podemos estar todos de acuerdo,
los cuales tienen que ser justos y además sostenibles sostenibles
me imagino que para las vidas propias, no, y el medio ambiente,
pero me imagino que habrá definiciones diferentes
que ponerse de acuerdo en lo que significa,
no será fácil, no, no, no es nada fácil.
Sí que es cierto que hay un consenso, esto lo hemos visto,
no hemos entrevistado, por ejemplo.
Los representantes políticos, de distintas orientaciones,
prácticamente de todas, y hay un consenso grande en dos cosas:
una, que hay que incrementar los servicios de ayuda a domicilio,
esto que está previsto en la ley de dependencia,
pero que son muy cortitos,
no que no cubren todas las necesidades,
y están muy burocratizados, y cuesta entre resolver sí
y, por otro lado, las residencias se necesitan,
a gente, no quiere ir a sentencias,
pero son necesarias, cuando hay situaciones
que en el hogar no se pueden atender de ninguna manera, es decir,
pensemos que hay situaciones que requieren cuidado,
24 horas del día, y pues todos los días de la semana
y 365 días al año.
Entonces, esto en el marco familiar es muy difícil de resolver,
excepto los ricos.
Que esto con dinero, pues hay,
no se resuelven muchas cosas, pero para la gente normal,
para las personas más humildes, se necesitan servicios también.
Entonces, la segunda dimensiones.
Que las residencias no pueden seguir como están, han de ser más pequeñas
o reorganizar las en lo que se llaman grupos de convivencia,
de tal manera que sean 12, 15 personas que convivan
y que se parezcan más a los hogares que a hoteles,
como son ahora, por decirlo así muy rápidamente.
Este consenso está lo que ya no está es
cómo lo hacemos, qué papel damos al sector privado,
pensemos que esto ha sido un nicho de negocio, que bueno,
quien se gana la vida decentemente con estas cuestiones,
pues es que te diría, pues no sé pero sí que han entrado
empresas multinacionales, algunas fondos de inversión que sean
destacar beneficios para los inversores,
esto sale de algo es,
sale de salarios, sale de contratar menos gente,
sale de rebajar la calidad de las comidas
no etcétera no Entonces ahí digamos que.
La dimensión público comunitaria tendría que estar más presente,
ahí hay, sobre todo es donde hay más las tensiones,
ahí es donde hay más los desacuerdos políticos, no, y, por tanto,
no es un tema fácil y no es un tema fácil,
porque cuidar bien y con calidad cuesta dinero,
y esto, como la ciudadanía debe asumir también,
porque si pagamos impuestos es para pagar estas cosas también,
y qué alternativas que prácticas.
Por aterrizar un poco más en lo concreto
y dado que el proyecto pues nos centramos
en estas iniciativas que a veces se asocian a la cuestión
de las economías transformadoras.
Unas podrías citar que se están dando ahora mismo
en el plano de los cuidados que te parezca interesante conocer
y que se divulga.
Hay varias, pero, por ejemplo yo enfatizaría
un esfuerzo que están haciendo, por ejemplo,
las trabajadoras de hogar, constituir cooperativas
de cara a asegurar los derechos de estas trabajadores
y, al mismo tiempo ofrecer garantías a las personas que contratan.
Entonces este tipo de asociación es enriquecedora,
no porque está modificando no unas determinadas pautas,
no?
Luego también podríamos hablar del esfuerzo que se hace
desde algunas entidades del sector cooperativista organizados,
en fundaciones.
Lo de organizar en fundaciones esto es es es un elemento que engloba
muchas cosas, muchas cosas distintas,
por tanto sí sin ánimo de lucro de alguna manera,
y que están intentando reformar no lógicas los funcionamientos.
Las residencias, por ejemplo, en los servicios de atención domiciliaria,
situando realmente la personas en el centro,
no podríamos citar bueno,
un caso que estáis que habéis analizado vosotros
como investigadores.
No esta iniciativa de proteger determinados colectivos
por los que no sabía.
Ha contado cómo las personas lgtbi no que no se encuentran cómodos
cómodas en los servicios existentes y, por tanto,
pues bueno, ahí no estas ideas de acogerlos de otra manera
pues también es decir la sociedad es creativa
aunque como estamos en un sistema súper competitivo
porque es una economía, no tiene esta lógica individual
y competitiva que le llamamos capitalismo, no,
pero que funciona de esta manera no es fácil que estas iniciativas
entren, digamos, puedan competir en un sistema que es competitivo,
es decir, los ayuntamientos que se basan,
por ejemplo, en licitaciones para dar a empresas.
Pues claro,
quienes ofrecen mejores mejores ofertas
son las empresas grandes que tienen grandes abogados
que tienen entonces,
pero se tendría que favorecer la economía social y solidaria.
En este campo no porque estamos tratando de vidas,
estamos tratando de cuidar a las personas
y, por tanto, necesitamos personas formadas.
Necesitamos un tipo de sistema que garantice la calidad del cuidado,
y esto desde lo lucrativo simplemente no se puede garantizar.
Entonces, impulsar la economía social
en estos ámbitos me parece importante,
pero que haya compromiso político para poder,
digamos, basarse en estas dimensiones
y no simplemente en quien ofrece productos más baratos,
pues me parece importante también en este sentido.
Relacionado con el compromiso político,
comentábamos antes una cuestión muy interesante.
No he para que haya compromiso político.
También tiene que haber presión de la sociedad civil
y aparentemente no como decíamos.
Si esta presión de la sociedad civil,
que además debería estar muy identificada
con sectores feministas, por ejemplo.
Lo porque gran parte de las cuidadoras
son mujeres está sin embargo, políticamente menos representada,
o por lo menos menos visible
o con menor fuerza, no, y es también en cierta medida
o puede pensarse que está menos transversalizado,
no.
Entonces comentábamos estime parecía interesante apuntarlo
porque quizá tiene razón, como decías antes,
que había que darle un empuje a esto, no darle un empuje,
y es verdad que el movimiento feminista
y antes lo comentábamos en conversaciones nuestras
no ha dado mucha más visibilidad y fuerza.
La lucha contra la violencia de género muy necesario es decir,
no vayamos por partes muy necesario
no, pero así como en la en el marco académico
todo el tema de los cuidados ha pasado a tener mucha relevancia,
es seguramente a niveles de activismo feminista.
No lo es tanto o no se sabe tanto cómo hacerlo, no, y a veces, bueno,
parece que haya más preocupación por ver cómo las mujeres
pueden alcanzar puestos de relevancia social,
política, etcétera,
más que ver la situación de estas mujeres que son esenciales
para nuestras vidas, que han dejado sus hijos a lo mejor en un país
y están trabajando en otro, que además están aportando
a la mejora de su lugar de origen y de sus hijos,
no a partir, digamos, de trabajos muy precarizados
y con pocos derechos, y por tanto,
esta idea que desde el punto de académico
le llamamos interseccionalidad, es decir, hay una estratificación
basada en términos, digamos, de origen de, de extranjería,
de clase social.
Evidentemente, no hay que ignorarlo.
Entonces, tal vez esto se ha de introducir más
en lo que sería la lógica del feminismo,
un feminismo que a mí me gusta este planteamiento de feminismo
del 99 por 100, no que.
Se ha introducido recientemente que integra todo esto.
Finalmente el uno por 100,
podríamos decir incluso el uno por 1.000.
Es tan minoritario que ha de ser el feminismo como mucho más inclusivo
y tener en cuenta estas dimensiones.
Finalmente, el feminismo liberado nos ha impregnado a todos y a todas,
porque la exigencia de igualdad no ha sido como como algo tan básico,
que nos ha impedido ver que esta igualdad
la hemos de tener todas hombres y mujeres,
y añado.
Una cosa es que también a veces se dice.
Es que son las mujeres que contratan otras mujeres.
Bueno, los hombres, que es que no están,
es decir,
si son las mujeres que contratan otras mujeres porque se atribuye
a las mujeres unas responsabilidades de los hombres se libran.
Por tanto, ahí hemos de estar todos, todos y todas somos necesarios.
Las necesidades de cuidados se van a incrementar, no disminuyen,
se incrementan y, por tanto, todo el mundo es necesario,
y para democratizar los cuidados también hay
que distribuirlos entre hombres y mujeres de manera equitativa, no,
porque finalmente hablamos mucho de las brechas de género
y se atribuyen a la dimensión salarial,
pero empiezan antes.
Empiezan con las brechas de cuidados.
Pues muchísimas gracias.
Yo creo que este ha sido el cierre perfecto
para una conversación como está.
Gracias, Jesús, gracias por haber venido
y también, simplemente decir que bueno,
que estos proyectos ponen de manifiesto la necesidad
de que las ciencias sociales
estén presentes y representadas en estos ámbitos,
porque sin estos diagnósticos sin estos hallazgos
y ahí puntos de debate y discusión social,
poco se puede avanzar también, no?
Entonces, muchas gracias por tu trabajo honor,
por haber venido, gracias Jesús,
por por participar también hoy aquí y nada nos vemos
en el siguiente programa.
Está pronto gracias a esta pregunta.
Ana Lisbona de las obras.
Que habrás.
Fluida, de mis o.
No, más debates.
Soy la fortalesa de no soy la por tanes.
Cuida mis años tuviera Cuidan Cuidan
quien incluyendo grandes mi fracking es sede negras,
que sería.
La.
Normal, trates infra, yo Sagrera obras.