No.
Nos acompañan hoy de nuevo
los catedráticos de Sociología, Julia Varela y Fernando Álvarez,
Uría en esta ocasión para hablar de dos nuevos libros
que han publicado en los últimos meses Sociología
y Literatura dos observatorios de la vida social
y mi pequeño París,
y para hablar con ellos de estas dos obras
y de muchas más cosas.
Contamos también con Antonio García Santes más
es que es catedrático de filosofía política en la UNED.
Unos días pues seguimos teniendo
y con un futuro Julio Marín, Fernando Álvarez, vía colaboradores.
Desde hace muchos años programa invitados,
cumplimos y queríamos hablar del libro y Fernando
en este programa, sobre todo en Sociología y Literatura
dos observatorios de la vida social pero conectándolo con un libro
que también Julio en Morata, mi pequeño parís,
que refleja un poco la vivencia de los dos en París
en ese tipo de París,
donde la sociología, lo que significa un bien,
lo que significa Castel, Fuco,
lo que significa cuando insisten allí en la universidad
y discuten sobre cómo va a ser la caída de las dictaduras,
que Michel Lowi cúpula lanzas, entrevista,
me clouding es todo un mundo no, que aparece ahí
y es interesante esta idea que pone Fernández no de cómo a veces
se consideraba la sociología como saber completamente entendiendo
por rigor recordar científica, acotada en la literatura
como un campo de ocurrencias cada uno lo y la filosofía
como un campo sintiera.
Sin lograr nunca darle la pura universalidad,
y entonces que se puede, digamos, ver un poco,
no debe de aprender desde la literatura
para entender una perspectiva sociológica.
Veritables determinados momentos y aparece muchísimas cosas
en el libro.
Nos daría para mucho, porque, claro, es que de pasar de Sicilia a Rusia
pasar de pronto a a los trabajadores normales en Estados Unidos,
que es una cantidad de cosas enorme,
pero yo por intentar acotar pues me voy a centrar más
en el capítulo que es más vinculado a la experiencia española
y las reflexiones finales,
además de prólogos, no, donde ahí aparece por moscoso,
como muy atractiva no, que conecta con otra cosa,
otros libros de Julia sobre las mujeres
y sobre la cultura, que es pues todo lo que significa
en el período de los años 30, pues esas mujeres que aparecen,
que de alguna forma han ido dando cuenta de su visión, de,
lo que vivieron no Clara Campoamor, Helena Fortum con Celia
aunque después fue ha sido publicado mucho tiempo después,
pero ya lo escribió Celia en la revolución,
la experiencia de María de Maeztu,
la experiencia de las mujeres revolucionarias;
en fin, esa idea que tú planteas ahí de la perspectiva de lo que se vive
en ese momento.
En la cultura de los años 30 la cultura republicana,
Zenobia Camprubí, o sea, ahí aparece toda una imagen importante.
Yo tengo la impresión
de que tanto se nos ha ido haciendo cada vez más republicano,
o es que a lo mejor lo ha sido por la importancia que dado?
Urge la impronta.
Que da la moral laica,
la importancia que da a tal toda esa cultura,
no esa cultura republicana que él reconstruye ahí?
Pues viendo un poco también cómo lo vive Clara Campoamor,
lo que vive chaves nogales,
lo viven otros, no lo que es la vivencia que tienen
de aquel momento de la polarización de la violencia de los años 30.
Me equivoco?
No?
Yo creo que es esa idea
de que cuando uno se va haciendo mayor se derechita.
Pues es verdad, yo bueno, bueno, para españa republicanos
de utilizar usted también la monarquía sea que creo
que tiene carnet de republicano y tal.
Claro, la transición yo recuerdo.
Que sí que me ateneo había un grupo de viejo republicana
no militares y entonces crearon no de la Asociación.
Vamos, he leído bastante Azaña últimamente y también
al grupo de Oviedo, que yo por ejemplo vamos,
no conocía muy bien al grupo de Oviedo,
de Clearing de Posada, de Azcárate Huy ya,
o sea que son reformadores sociales y republicanos al mismo tiempo
y defiende que laicismo depende de la actividades,
defienden como una un modelo de España,
de un país que a mí me sigue pareciendo interesante.
Que no, no debemos ir.
Vemos la transición no ha llegado ahí no lo digo yo,
quizás bien porque pero la transición en España
se hace ese, la idea de que no entremos,
me recuperemos la memoria republicana.
Si queremos una idea, echemos todos esa el olvido,
lleguemos la idea de que la monarquía
no se puede juventud, que es diferente a los años jóvenes,
que ibas un poco de idiota, no de de ese.
Pues hemos bancarios reaccionaria en la República burguesa.
Eso es, eso es solitaria, eso es sí sí claro, eso está bien.
Bien cogido toda esa imagen no se vivió
y yo te quería decir a mí me parece muy interesante los testimonios
porque me recuerda un poco la idea que tiene siempre
de que si juzgamos alguien por lo que escribió
sin tener en cuenta la fecha en la que lo escribió,
lo digo porque, por ejemplo algunas de las reflexiones interesantes,
no de chaves, nogales sobre Clara Campoamor,
claro, el de Clara Campoamor,
está escrito nada más salir de España,
y la vivencia que ya tiene 37 chaves nogales,
también se va, pero también han vivido
lo que van a ser los seis años de la Segunda Guerra Mundial.
Ni el final.
La vivencia de que se hubiera podido llegar una cosa como el holocausto,
ni después pensarlo cuando ya se empiezan a conocer noticias
del gulag o sea, claro, es una vivencia donde a veces
uno piensa hasta dónde llega lo de la cultura del este.
Armiño, pero es que hay que ver lo que fue aquello, o sea,
cuando se dice es que hay que ver lo que significó el exterminio,
pero planificado hasta llegar a la solución final,
no.
Entonces, en ese sentido sí tiene interés ver cómo se vive.
Sin embargo, en el momento
y tal, está muy bien cogido tu imagen de dos testimonios.
Muy del momento chaves nogales;
se ha sido más publicado desde hace años, tableros Clara Campoamor,
eficientes, un libro que ha aparecido ahí morías, tales
como ha quedado un poco porque se ha insistido únicamente o básicamente
que es un tema muy importante en el tema del voto femenino,
el debate de ella con Victoria,
que en todo lo que ocurre o no la posición de preocupación
tanto de Azaña como de Prieto; si en el 33
extiende el que va a ocurrir aquí con aquella idea
de que la mujer era la que mantenía la tradición religiosa conservadora
y entonces esto va a ser un golpe para la República;
en fin todo ese debate, pero menos el momento,
ese que tú planteas y es muy interesante.
Combinarlo con el libro de Bernanos
no de los cementerios es muy interesante
no porque si uno por ejemplo recuerda esta novela que después fue al cine,
sostiene Pereira.
Si allá parece.
Recuérdeme encantadas esas novelas que se dice lo de Bernanos,
o sea, que hay efectivamente.
Ahí hay una parte ni catolicismo francés o no;
Maritain, que fueron muy obviados por los triunfadores
en la Guerra Civil;
porque ellos muestran el escándalo ante lo que está ocurriendo
en esta imagen que tú pones del obispo de chocolate con Picatoste
es en el Parque Episcopal mitad; allí hay una represión tremenda,
como había en otros muchos lugares; no sé entonces la idea,
pero me interesa profundizar en la parte que tú pones.
Hay el contraste con urge, no la época,
y tiene que ver con el debate del otro día sobre el mundo rural.
Tiene que haber también la idea del hombre que viene del mundo rural;
Bernanos que piensa el de lo que está ocurriendo de la gran ciudad,
porque se ha perdido ya laboral religiosa;
que de alguna forma, encaja a dónde podemos llegar,
y esa anécdota buenísima que pone es como el rojo,
cuando le va felicitar.
Por lo bien.
Está usted denunciando
y ahora yo estoy porque no denuncie a sus amigos.
Existen taponaron su problema.
Gore 12, no después de la filosofía de verdad dos
cuando entré es un poco en ella vamos es como de otro tiempo
No es un hombre que vive en el antiguo régimen.
Vive un mundo donde la monarquía,
donde los valores medievales dominan,
incluso yo creo que él fue simpatizante de golpe,
o sea, al principio hay un hijo suyo,
que participa en la Falange,
hay mayor, cae, vamos.
piensa que España va camino de dejar, de ser católica,
que el mundo digamos de los viejos valores
de la vieja civilización cristiana se hunde,
pero, claro, cuando ve los paseos la muerte el exterminio
o la locura digamos ungido hecha mano digamos desde la ética cristiana
este gasóleo eso que yo estoy conservador-yo recuerdo
como un amigo nuestro, que ya murió al vilar,
es que lo que me haga quien piense en el diario,
de un curar rural, y entonces ahí aparece esta red.
Eficiencia, Manuel frente al cura que se las da de clérigo ilustrado
se discute con los profesores de la Sorbona,
que tira con desprecio al campo, no pueden soportar que frase
que le encantaba, durísima nada, que antes prefiere criticar a Dios
que criticar a cualquiera de sus colegas a las grandes celebridades.
Entonces ese mundo claro a nosotros nos resulta extraño
por el enorme pienso que ha tenido catolicismo
y sobre todo por el triunfo tras la guerra civil
de haber enterrado toda la escuela de Madrid
o la Junta de Ampliación, de Estudios
o ese tipo de mundo, pero ellos no claro;
ahí el catolicismo, es una figura,
una conservadora monárquica en algunos casos antisemita;
en otras minoritarias de cualquier manera,
pero donde efectivamente va apareciendo.
Ese debatí que hazaña y otros le van a dar mucha importancia
de que hay una parte del catolicismo que esté deslegitimando el golpe.
El propio padre.
De Semprún, claro estaba muy bien,
eso le interesaba mucho menores en Urrea no y hay alguien que trata
es que a mí me recuerdan que es lo que leen afortuna, no;
Celia, en la revolución es una novela interesantísima para ver, claro,
porque ese la niña que está en Segovia con hermanas,
pequeñas el abuelo militar republicano
venga celiaco, objete a la tus hermanas.
Si hay algo te las llevas por Madrid,
lo matan ya desde el primer momento al abuelo,
y como la pueblo va llegando a Madrid tu que va viviendo,
porque claro ahí se vive hasta que por fin encuentra
con el padre del padre, que sí que exmilitar republicano
como el abuelo a la vez fue hermana que sin embargo
está completamente con suprimo, que está con la falange pobres,
diciendo.
Yo a veces creía que tenía razón.
Mi padre, a veces,
que tendrán que mi primo desconcertado cuando va a Barcelona
cuando va a Valencia cuando vuelve, o sea toda esa idea
muy a flor de piel de lo que debió ser
aquellos yo y sobre todo de la dureza enorme de de Madrid,
porque no nos damos cuenta que claro, Madrid, al no tener mar,
al no tener tales que no tiene nada que ver con lo que se vivía,
se vivían cosas duras en Valencia,
pero, claro, no era lo mismo, y al no tener la huerta estaba claro
y porque claro, él había llegado hasta el Parque.
Los franceses había llegado ya Franco que claro, estar casi tres años,
así esos durísimos no yo.
El capítulo de vagos,
que se titula republicanas,
aunque aparece verano sí y otros escritores y personajes
y otros novelistas.
Pero vamos a la idea
un poco yo había planteado en un artículo que salió en papel,
se hace tiempo porque 10, por ejemplo,
trabajar sobre el campo político
como como se define el campo político.
Pero hay un hecho que a mí me parece muy importante y decisivo en relación
con el campo político, que es el voto femenino.
Es decir, la la conquista del voto femenino,
que, por cierto,
en España se produce con anterioridad a Francia dudosa en el año 31
la República, digamos.
El derecho al voto de las mujeres y las mujeres entras
en el espacio político y a mí me parece que hubo una España
quedar mujeres en el espacio político.
Va a cambiar las reglas de juego,
o sea, esa entrada de las mujeres.
De algún modo ahí hay una sensibilidad histórica
de las mujeres por conservar las cosas por la piedad,
por la paz, por la Antiviolencia eran discrimen,
o sea, yo creo que hay una mayor sensibilidad
contra la violencia y me parece que ver un poco la lo
que fue la guerra a través de sus ojos,
pues aclara muchas cosas.
Durante mucho tiempo hemos ignorado esa visión de las mujeres
Carlota Onil, por ejemplo, o Clara Campoamor.
De hecho, ese tipo de Clara Campoamor,
del año 37 estaba mal visto diciendo.
Bueno, es que hay una equidistancia condena todo tipo de violencia,
no cuando ella.
Yo creo que está muy muy impresionada,
también.
Por la matanza de la cárcel, modelo de agosto del 36,
le digo la fecha,
porque muchas de estas clases no se leen,
porque es como si ya supiéramos lo que pasó claro ya sabemos
cómo se terminó.
Si ya sabemos lo que ocurrió después del 45, claro,
a veces hay gente que lo hace, no por el testimonio literario,
sino intentando ver que dijo Ortega que usted,
si tiene iba a ganar la Guerra Mundial
o si la guerra mundial solo se ganó porque hubo un pacto entre Estado
que si no, no gana y claro, es eso, con xarxes y tal.
Pues no ganas, claro, allí tuvo que entrar,
Estados Unidos tuvo que entrar, lograron parar aquello.
Pero, claro, es como si dijéramos cuando yo escribo en el 37,
yo se lo que pasa después.
Oiga, es como el señor que escribe una cosa ahora sobre el euro
y de proyectos, rutas dentro de cinco años,
un euro.
Oiga, y usted primero ahí por ejemplo,
me pareció muy claro eso, yo lo vi analizando un poco
los escritores de rusos del 19.
Yo no tenía porque Rusia en el siglo decimonoveno
tiene esa cantidad de escritores de primera.
Digamos a escala mundial,
no desde todas las estoy Dostoyevski Turguénev,
Elche jo, es decir, empiezas a dar nombres,
y salen 30 o 40 autores de primera fila,
y entonces, cuando supe un poco de la historia de Rusia
y que en 1.861 hay el decreto de abolición de la servidumbre,
entonces, ahí empiezas a entender y al mismo tiempo estando solares,
dices antes que la literatura funciona como es,
como un operativo ideológico de debate constante
entre los escritores
y, al mismo tiempo, ayuda Rusia nueva, que está que nace
de esa, de esa decreto de abordar la abolición de la servidumbre,
es decir, es todo el movimiento de los nihilistas.
Entonces, si no entiende es eso, o sea,
nosotros leemos las obras literarias, individualizadas,
una perspectiva histórica.
No sabemos si escribieron y nos da igual,
y hay gente que cree que hay que leerlas.
Claro, además le diré que yo no quiero saber nada
del como más expolios, porque yo no me digas nada
del contexto pirenaiques directas bueno
se transforman pues pero no se dan para entender un poco las obras,
pero ahí a veces responde unos;
a otros.
En tus libros aparece el papel que le deja la sociología,
y yo quería preguntar también a Julián,
esto por el otro libro, por mi pequeño París,
porque ahí aparece cuando ellos nosotros qué tipo de ciencia social
llegáis a conocer,
no que efectivamente tiene un gran interés,
porque tú ahí citas lo difundía, y desde qué campo,
desde que desde donde pensamos o lo de Castells,
Julia también hay cita lo de Castelo,
que la experiencia de Bretaña en los recuerdos o tacto,
eso tiene una gran importancia, no, pero que significa para vosotros,
porque yo sí creo que tanto en el libro
de todos sus están prolíficos,
que a mí me impresionó que era el de Sociología capitalismo
y democracia sí porque me parecía que era un esfuerzo enorme
de que la gente entienda las bases sociales
desde lo que piensan los sociólogos, no como si fuera una.
Y también de autores,
sino cuál es el contexto?
Qué significa?
Pues que si yo lo que ocurría en Chicago,
lo que ocurría con la escuela pública,
lo que ocurría en Francia,
algo aburría, la diferencia con Alemania,
todo eso me parece a mí como muy muy central, no y yo.
Por eso, si quería preguntarle a Julia
también en eso, como veía ese lugar de la ciencia social,
no solo en relación a la literatura
sino que ella lo cuenta muy bien, su propia experiencia,
no el campo, la educación y en el campo de cómo, en traste
antes de entrar en ahí es que yo quería referir un libro de Fernanda
o cuando está grande, porque me parece a mí
que el análisis que hace Fernando del campo literario
es un análisis que yo no es frecuente verlo,
no es, no es nada frecuente,
porque lo que tú decías yo creo que tiene todas unas virtudes
y unas virtualidades.
En la medida en que, efectivamente, se ve muy claramente
la interacción que hay entre las producciones literarias
y el momento en que surgen por una parte.
Pero por otra también, como estaba diciendo, Fernando.
Los propios escritores no se pueden entender
si no es unos en relación a otros, sobre todo en ciertos momentos,
que son momentos críticos, como estaba diciendo,
es decir, que tú si te pone salieron autor,
aislado y no ves el debate que hay en el campo literario
en ese momento, pues bueno o en cierto modo por día
también él trabajaba en el campo literario,
pero creo que Fernando en ese sentido va un poco más allá; es decir,
que es importante ver cómo las producciones literarias
y las producciones sociológicas,
como estaba diseñando tú forman parte de un momento histórico
y si eso no se tiene en cuenta, uno pierde el sentido
o el sentido profundo de las cosas.
No, es decir que no se aclara, no, no entiende bien lo que está pasando
o no.
Yo no sé si Fernando luego quiero hablar también
de nuestra formación en París, efectivamente,
que tiene parte que ver con lo que estamos diciendo,
porque nosotros aplicamos nuestras producciones por lo que en parte
hemos aprendido en París no, y es decir,
nos enseñaron a leer.
Nos enseñaron a leer, efectivamente, por una parte,
pero aparte de eso, yo creo que son autores que has citado todos
ellos.
Pero especialmente Fuco
y también y Caster bueno todos ellos.
Es decir, hay una cosa muy importante para nosotros
que es efectivamente darnos cuenta que salía antes,
que era también la comunidad, la importancia de lo colectivo,
la importancia de que somos seres sociales.
Eso está muy claro, nuestra formación no como sociólogos es decir,
que nosotros somos esos sociales y eso significa
que no solamente dependemos de los demás en nuestras formas
de ver y de pensar y de sentir,
sino que con nuestros actos podemos contribuir
a que la colectividad sea más rica, o sea menos rica,
que exista más democracia o que existan menos democracia,
y eso a nosotros lo hemos aprendido en París y en cierta medida
lo aplicamos en todos nuestros trabajos de urgencia,
por diversos grupos sociales del trabajo.
Bien dices bueno, la sociología sirve para resolver problemas,
para ayudar.
Al final tú dices una cosa y claro te duta.
Aquí no tenemos más remedio que precipitar tiempo.
Quizá es un tema apasionante.
Hoy el tema del caudillismo,
el tema de las democracias terminas allí explicando porque,
claro esto sí que es un debate de gran interés trabajarse
y también todo el problema del debate sobre la conquista
y sobre Vitoria y sobre otra forma de entender la humanidad,
no porque no cabe duda que ese debate está si es un debate de fondo,
a veces se dice.
Oiga, no quiero hablar del pasado, quiero hablar solo el pasado,
usted quiera o no sale.
Ahora hemos visto que ha salido claro, está en el presente
porque por el presidente mexicano por el papa,
por el otro insistiendo bueno, pero esto que significó
que fue aquello y a la vez lo que hizo
es que no se vayan ustedes tan lejos.
Avances tan lejos al final ocultan lo que ustedes hacen,
porque ustedes también han tenido tradición, que avista.
Hombre, el analista político y el sociólogo un poco cultivado.
Debería hacer un poco esto que plantea tú dices bueno
pero vamos a situarlas es decir cómo era el debate en el momento?
Porque se tendrían la idea que aparece también curioso,
lo dejas que vivían.
Superiores, una clase superior,
confesé viviane, la idea del gran, casi está muy bien cogida.
Esa imagen no, y entonces como tú lo planteas tiene
que ver con lo que decía, Julia, no bueno.
La sociología además de que me permite interpretar
a partir de estos momentos históricos,
no son puras ocurrencias, me da tierra,
pero si me intenta plantear qué tipo de valores puedo defender
cuando citas lo demás gente como ellos iban reuniendo,
y también pues un poco esa idea de la democracia,
el caudillismo dignos, algo de esto, sobre todo por la experiencia.
En relación a América Latina,
etc. Yo me acuerdo muy bien lo que decía la parte final,
porque eso sobre el caudillismo dice es el tema del caudillismo
y decirme en qué medida en estos lugares ha habido también
un tipo de dependencia de poder y el tipo de caudillo,
como surge hombre, tiene una edad,
era Televisión Española o sea 300 años
y también en la latinoamericana mezclando asesinaron,
porque el propio presidencialismo, pues conduce de alguna forma.
Eso se veía de que uno encarna todo el pueblo,
pues también conduce a esos.
No sé si siempre es diferente.
Con la cultura republicana francesa
o de otras no, es decir, la idea de que uno no llega a ser sujeto
sino que su función esenciales entregar el poder al soberano
que se encarguen alguien en una persona que sale a Vedra
que visibiliza a toda la Nación
el caudillismo en parte, fue sacralizado en el franquismo,
digamos que caudillo de españa por agradecido de Dios no?
Yo creo que esa alianza de edad,
la iglesia y el trono porque yo soy republicado y laico,
digamos, me parece que que es una tradición que a fuerza de pastas
Juan establecido, aporta decidido.
Pues vamos y hemos exportado en parte de América Latina o hemos experta
en parte y en parte allí ha surgido también la idea
de cómo personalizar.
Yo creo que eso es interesante ver la diferencia entre surgen y beber.
Es decir, cuando hablaron cuenta en sus memorias muy bien,
yo estaba educar Marina.
Educa la escuela pública de la moral laica
y tal y de pronto me fascina, avisan.
Qué era esto?
Pero como estaba crujiente en los años 20
los años 30 bueno es preludio de lo que después van a estudiar,
de la personalidad, autoritaria y tal es decide
cómo de pronto, el parlamentarismo superado por el presidencialismo
llevado al extremo de que alguien encarne directamente
todas las peores viene entonces bueno,
pues salir, bueno, tú lo ciertas, también con con Ayala,
que es otra figura interesante, a caballo entre la sociología
y la literatura.
No sé si es que tiene que ver con su experiencia,
también se va a ayudar también como para ir dando valguera
tiene claro y la cultura que él tiene previas,
no?
Yo quiero decir una última cosa, como ha dicho
Fernando lo del grupo de Oviedo, como asturiano de adopción.
Hay una obra de teatro interesante que se hizo sobre Clarín,
sobre el resto a esta obra que hizo, que había escrito Pedro de Silva,
que la llevaron a Campoamor porque reflejan
muy bien esto que dices tú es decir, como en Oviedo,
en Asturias había movimiento obrero organizado,
estaba el soma nos recuerdan siempre todo lo que significó el 34,
porque, claro, allí tuvo una importancia enorme
porque allí sí tiene un fragua en general,
y fue donde aparece la represión de Franco, etc.
Pero donde cuando ya el golpe claro pues fracasa en gijón,
pero tuvo ufano vía de tal y de pronto
una de las figuras que después va a ser represaliada
y pero va a ser ejecutada es el hijo, que fue rector,
que había sido rector.
Entonces él hace una cierta reconstrucción
de cómo debió ser todo el proceso y una parte de gente
que decía que no, que nos pone, que hay que salvarle,
y como claro, no nos Franco.
Ese inflexible en eso no sea que hay un grupo ahí que tuvo importancia,
que recoge la tradición institucionalista,
que recogía todo eso.
Claro, el otro día descubrió política.
Es un libro de posada sobre crearían
y por último libro que escribió Posada,
y es muy bonito porque es como mordedor mixtas cuenta
que iba a la catedral de noche
porque eran amigos del organicista y los Betis,
a esas visitas nocturnas.
Realmente, yo creo que fue un grupo sí muy, muy importante,
porque es una tradición que han sido perseguidos por buena parte,
por la república.
Lo destituyen como decano de la Facultad de Derecho
cuando gana el proyecto popular
porque él no pertenecía al Frente Popular, en la vida,
venía del partido reformista, de Melquíades Álvarez,
fíjate y bueno, vamos, cuando llegué a la República y luego se analiza
la Constitución y digamos en su gran promotor,
digamos, de la República como esperanza de cambio, pero,
o sea, el la Escuela de de Oviedo se divide ahí
seis con esta última referencia asturiana
de obligado cumplimiento de adopciones.
Les pedimos a Fernando ya juliá, que nos han acompañado
en estos dos programas sobre a un pequeño París,
Sociología y Literatura.
Muchas muchas gracias.
Entonces.
Con la recomendación de estos tres libros
terminamos ya un saludo muy cordial de Marga Orozco,
desde el control y de Clara cometes técnica ufano.
Arias no.