A pesar de que al nombrarlos vienen mundos y vivencias distintas
la cárcel,
un convento, un psiquiátrico y un barco mercante,
tienen una característica en común, y es que los cuatro
son considerados instituciones estatales.
Una institución total es un lugar de residencia y trabajo
en el que un número elevado de personas
viven aisladas de la sociedad, comparten una rutina diaria,
están sometidos a unas normas,
y la finalidad común es el logro de unos objetivos propios
de la institución en la que se hallan en unas de forma voluntaria
en otras no ha para entender de lo que estamos hablando
y profundizar más en el tema nos acompaña
Juan de Diego profesor de derecho constitucional de la UNED,
o el Juan,
y muchas gracias por aceptar mi invitación al programa olano
y gracias a ti encantada de estar otra vez.
Vuestra compañía desconocía el concepto institución total
hasta que hable contigo, y he leído con mucho interés
tus artículos sobre dichas instituciones,
artículos escritos por un profesor universitario
que ha tenido la oportunidad de acercarse a este fenómeno.
Cómo fue tu acercamiento a las instituciones estatales
cuando hablamos de ello.
Mi tesis doctoral
versó sobre el derecho a la intimidad de las personas reclusas,
derecho a la intimidad en prisión.
El concepto de intimidad no es un concepto jurídico.
Cuando los juristas, cuando los tribunales, en mi caso,
cuando el Tribunal Constitucional habla de intimidad,
está utilizando un concepto que debe.
Otras disciplinas entonces tuve la necesidad
de que era la intimidad para la psicología,
y me puse en contacto con dos grandes compañeros
de nuestra casa a los profesores wifi y morales,
y ellos me dijeron.
Tienes que leer la obra internados de conforma,
y ahí es donde conocí la teoría de las instituciones totales
y me sirvió muchísimo para mi tesis doctoral,
pero aparte me iluminó mucho personalmente,
porque yo viví una institución total durante seis años y con esa lectura,
aparte de confirmar muchas de mis reflexiones,
iluminaron muchas circunstancias que yo no acababa de comprender
de manera que fue, digamos, como un efecto colateral
de mi tesis, la necesidad de estudiar la intimidad
porque la intimidad está muy afectada,
sino a veces suprimida en las situaciones totales.
Voy a leer textualmente algo que tú has escrito.
Las instituciones totales concurren unas circunstancias propiciatorias
de una vulnerabilidad victimal que puede desembocar
en los abusos y maltratos de las personas en ellas internas.
Las conventos y casas religiosas.
Están consideradas instituciones estatales
en las que se puede dar manipulación de las conciencias.
Todo ello constituye una vulneración de los derechos humanos tan oculta
como inmersa en nuestra sociedad.
Se hacen necesarias políticas públicas
tanto para la victimación de las personas afectadas
como para la prevención de la victimación.
Vamos a llegar aquí en algún momento de esta entrevista,
pero antes Juan
cuando quién y porque habla por primera vez
en las instituciones estatales,
aunque el la expresión se atribuye acciones en la teoría,
la desarrollo Erving, conforman Gon canadiense.
Pero qué es.
A vivir a Estados Unidos, observo los comportamientos humanos
en un psiquiátrico.
Simplemente,
como hacen los sociólogos, observo tomo sus notas
y después elaboró esta teoría de las instituciones totales.
Porque al hablar de instituciones totales,
pues antes hemos dicho que si en un barco,
un psiquiátrico hay multitud de instituciones totales
que ni siquiera nosotros a primera vista,
llegamos a identificar, verdad?
Habla, no es un poco de qué tipos de instituciones estatales
hay cuento una anécdota personal que fue cuando en un curso
de verano en prisión, yo quería hablar de las víctimas
y tenía que hablar también de instrucción total.
Entonces, yo no hablé lo que era total
y yo, bueno, imaginaros un lugar aislado de la sociedad,
donde hay una disciplina muy estricta, una reglamentación,
porque hay que cumplir una finalidad y los que habitan el total,
podemos distinguir entre internos y el personal,
que tiene que controlar esa disciplina
y que se cumpla el objetivo.
Entonces, yo dije un pequeño juego,
bueno, a ver qué os parece que institución total,
por supuesto, la primera, la cárcel.
Pero poco a poco salieron todas,
salieron los hospitales psiquiátricos.
Los cuarteles.
Los internados en las residencias de mayores
y yo decía no, no van a dar con la última, que es el convento,
el monasterio.
Pues si un alumno monumento no hice el monasterio,
caramba hasta que el concepto es la que te dices.
Nos sorprende porque no conocemos la el concepto ni en la teoría,
pero después, cuando nos explican las características,
encontramos muchas instituciones totales,
incluso actualmente un centro de internamiento para extranjeros,
una residencia para personas con discapacidad cumple
con las características de la instrucción total.
Vamos a traer.
Más información sobre las instituciones estatales,
Juan bueno, la exhibición total siempre se da la dependencia
porque se da la asimetría entre el grupo de internos
y el grupo de trabajadores.
Cuando hay un fin que cumplir en el caso
pongamos la residencia de mayores ancianos
es el cuidado para las personas con discapacidad,
también.
Entonces hay la asimetría entre el que necesita cuidado
y hay que lo proporciona en la prisión.
Hay que cumplir una condena, una pena
y también intentar la rehabilitación;
la reinserción del interno
están los internos sometidos a esa reclusión,
y a esos programas de reinserción y rehabilitación,
pero están los funcionarios que lo llevan a cabo en un internado.
Los chicos su finalidad es aprender, existe el profesorado,
que tiene la obligación de llegar a ese fin,
esa misión, cada una de ellas.
Estoy pensando también en los cuarteles,
la disciplina militar, la jerarquía y la disciplina
y la obediencia.
Es básico.
Donde están, los que obedecen
y los que mandan en cuanto se da esa asimetría,
está servida.
También la posibilidad que el que tiene poder abuse,
cosa común.
Bueno, la condición humana a ver es que el ansia de poder dominar,
cuando hay un objetivo que cumplir
y hay una reglamentación muy rígida,
se puede producir la deshumanización en las relaciones.
Se produce violencia poder real la violencia con la violencia,
la deshumanización.
Y qué ocurre?
Entonces, cuando se da el abuso de poder en una instrucción total
se da una situación compleja,
porque como la persona interna a partir de la asimetría
está sometida a un poder, pero aparte están.
Visitada está necesitada,
le cuidado, está necesitada de reinserción de atención.
Digamos que cuando se da el abuso se produce una contradicción
perversa, quién te tiene que cuidar?
Abusar y eso genera también un sentimiento de vergüenza colectiva.
No se quiere aceptar, que se produce ese hecho,
aparte de la dificultad que tiene una persona abusada
en un contexto de sumisión, el denunciar primero darse cuenta
de que aceptar que eso se está dando,
yo creo que produce una vergüenza colectiva,
son tabúes.
No podemos aceptar que una residencia de ancianos abuse,
ni que en un orfanato son total ningún internado entonces cuesta
mucho aceptarlo pero bueno la primera primer paso que será un problema
es reconocerlo, y aquí he aprendido un nuevo concepto,
que es la indefensión,
como es adquiridas, adquirida indefensión adquiridas,
y la caridad, es cuando la misma persona
abusada o bañada no reconoce ese uso.
Tampoco tiene medios para denunciarlo,
y entonces lo asume y lo acepta digamos
estoicamente no es la para mis la mayor sufrimiento
que puede haber el aceptar un sufrimiento injusto
como inevitable Juan.
Hay informes en relación al abuso en este tipo de instituciones.
El defensor del pueblo ya lleva años recogiendo en su informe anual
estas situaciones de abusos en las prisiones,
en las residencias para mayores,
en los centros de internamiento de extranjeros,
y también propone unas buenas medidas.
Cuáles son las medidas?
Todas tienen a la justicia y a humanizar.
Pongamos el ejemplo de una residencia en primer lugar
instalaciones adecuadas segundo lugar salarios dignos.
Es decir, todo propiciar que las personas,
tanto internos como personas
que trabajan, estén bien y estén dignificado desde un trabajo
a través de un salario justo, de unos horarios razonables.
Después una política de comunicación la palabra es indispensable
para el ser humano hablar es liberador,
es conciliador y reconciliador
y nos lleva a humanizar no hablar el conocernos,
y después, cuando surgen los conflictos inevitables,
una convención, mana, tenemos allí lo que ahora se llama la mediación
y que es la mediación.
La mediación
es cuando se produce un conflicto a través de una persona neutral
-mediador, hacer que las posturas para comprendernos
y nos sometamos todos al valor superior que compartimos.
Las instituciones totales están vigiladas hay
un tercero que comprueba que esa institución total
funciona como debe funcionar y que nadie se aprovecha
de nadie en las estatales.
Es relativamente fácil, porque en servicios de inspección,
cuando son recursos públicos y se entiende por recurso público
aquel que está prestando un servicio necesario a la sociedad,
pero al mismo tiempo tenemos las asociaciones de residentes
o de internos, pero también tenemos a los familiares,
también tenemos a las oenegés,
que pueden colaborar todos.
Son cauces que otra ayuda muy grande para las instrucciones totales,
porque si total se separa de la sociedad es muy importante
que se abra la sociedad a través de todas estas posibilidades.
Hay algún estudio,
alguna persona que escriba sobre instituciones totales
que merezca la pena, leer y escuchar.
Bueno, aunque es un término desconocidos partido ya de Goffman,
sí que hay literatura.
Yo tuve la suerte de encontrarme con trabajos
como la profesora ajema Barona que me iluminó
cuando tuve que hablar de víctimas en un centro penitenciario,
porque.
Ella habla de la victimación centro penitenciario
y cómo el agresor que ya es víctima de su propio delito
entre una estimación total y es muy posible
que acabe padeciendo, victimación por el abuso
a que se puede ver sometida en prisión, y no solo esa persona,
sino si eres madre y tienes hijos y tienen que vivir en la cárcel.
Lo pues también pueden ser víctimas
es la llamada victimación terciaria primarias,
la víctima que sufre el daño la secundaria es
la segunda victimación que la víctima sufre cuando tiene que enfrentarse
a declaraciones a procesos judiciales que revivir otra vez
el trauma y estaba victimación terciaria el delito,
produce daños en el propio Afonso victimario, que se ve en prisión,
pero victimario tiene una familia, tienen unos amigos,
tiene unos vínculos afectivos con personas que sufren por esa situación
y cuando está en prisión,
cuando uno tiene privilegio en la UNED lo tenemos por el programa
de estudios en centros penitenciarios de visitar prisiones.
No se da cuenta de del esfuerzo que hacen las familias
por ir a ver al familiar que está tras el dinero económico,
porque las prisiones están apartadas de los núcleos urbanos.
Hay, te das cuenta de del sufrimiento y de la complicación que supone,
hablamos de la prisión, estamos hablando mucho de ella,
pero no es que sea la peor, no hablamos más de ella
porque tú conoces más, pues los cursos de la UNED
en las prisiones y demás, háblenos un poquito de estas cosas
que me parecen interesantes.
Bueno, el programa de estudios penitenciarios,
que ya lleva desde los años 80 en la UNED
y donde los alumnos internos pueden seguir estudios de grado y bueno,
hace poco conocí a una persona que había iniciado
sus estudios de Derecho del grado de derecho en prisión.
Era un hombre que ya tenía una formación de otra.
Contraria, pero bueno, ingresó en prisión
y allí el formador le dijo tienes la oportunidad
de hacer estudios en la UNED y en dice.
No sabes lo que supone cuando estás el trauma de entrar en prisión,
sentir que perteneces a una institución
como la UNED.
Desde la unef
-tienes una pertenencia es anormalmente.
Me impacto porque tengo cierta afición, yo diría debilidad
y me gustaría que ese compromiso por el mundo de las prisiones
y ahí te das cuenta de lo importante que es
estos estudios, no donde ellos pueden estudiar y después están los cursos
de verano, que también llevan muchos años organizarnos en prisión,
son más distendidos porque un curso de verano, no arreglado,
y realmente allí estabas tres días conviviendo con los internos
y con alumnos externos que también pueden participar en el curso
y en el salón de actos.
Conviven todos y es muy interesante,
y eso te da la oportunidad de hablar de las instituciones estatales
en general, lo que no te los es curioso,
porque los las personas alumnos, internos y externos hablan siempre,
pero me llama la atención este verano lo comenté después con ponentes,
que eran psicólogos,
incluso con con los psicólogos del centro penitenciario
había una necesidad de hablar y de comunicar.
Yo nunca había al alumnado han participativo tan comunicativo,
tan hablador,
incluso incluso me llama la atención algo que es muy raro en prisión,
que los alumnos internos hablen del propio delito que han cometido
y por el que están en prisión.
Eso es la primera vez, que llama lo encontrado
que yo lo achaco a esa necesidad de hablar,
que tenemos todos, después del trauma,
shock que ha supuesto la pandemia y los confinamiento
y las restricciones en la comunicación.
Son útiles las prisiones para reinsertar a la señora?
Bueno la pena.
Tiene distintos fines,
es el punitivo, digamos el castigo,
pero tiene el fin de la reinserción.
La rehabilitación, la prisión es un mal vamos a negarlo,
pero es verdad que puede haber la oportunidad de hacer un programa
de reinserción de rehabilitación y hay muchos casos, que es así
verlas un poco de los centros religiosos.
Como institución total,
cuando me acerque a la teoría de instituciones totales,
la gran sorpresa es que incluía los monasterios o conventos
y no entendía no entendía por qué, porque yo veía que reunía
todas las características de la instrucción total,
pero hay un dato que para mí era era muy importante
para que no fuese estufa un total,
y es que la persona entra voluntariamente
no está allí obligada,
pero, claro, al leerlo y profundizar en el estudio de dogma,
se da una contaminación convento casas religiosa,
un monasterio que no se da en las otras,
y quizás la más perversa, o la que provoca en la persona mayor
indefensión.
El novicio novicio, cuando entré en una institución religiosa,
abrir su conciencia en su superiores,
y no lo hace porque está forzada, lo hace en coherencia
con su vocación.
Teniendo todas las connotaciones religiosas,
cuando aves su conciencia, deja en manos de los superiores
todos sus y el último reducto de la intimidad,
que es nuestra conciencia con total.
La intimidad, como dice con.
Está muy comprometida,
pero menos una prisión, tu conciencia no, no tienes que haber,
pero en una casa religiosa así y entonces,
ahí se abre la posibilidad de mayor cuidado o del mayor daño,
y supongo que en esa vulnerabilidad cuesta mucho plantearse la opción
de abandonar verdad.
El proceso de salida de una casa religiosa es complicado,
al haberse man y.
La conciencia se crea una dependencia psicológica muy fuerte
y, sobre todo, una especie de alineación
de la persona donde su sentimiento, sus emociones, su condición moral,
el enjuiciamiento de sus actos, está en manos de otro.
Entonces, si eso se ha utilizado para la dominación,
la persona queda alineada en su voluntad no tiene voluntad.
Quizás tendrán que pasar cosas muy graves o muy intensas
para que la persona despierte de ese estado inconsciente
y tomen la resolución de abandonar, pero es verdad que,
viviendo durante mucho tiempo por el discurso religioso
de infidelidad desobediencia términos complicados de gestionar
que podemos hacer para ayudar a estas personas que están sufriendo
una víctima tan oculta como próxima es muy complejo,
porque lo primero hay que saber que se está produciendo este abuso
y esta indefensión en los instituciones totales
que de alguna manera dependen del Estado.
Todo aquello que acabamos de comentar,
transparencia de valentía, de darse cuenta lo que está pasando,
de ejercitarnos todos en la buena comunicación,
en la mediación en el caso de la Iglesia
todavía creo que es un mundo bastante opaco,
donde el Estado puede hacer poco.
Ahí tendría que ser bueno
y la estela que quiere dar el actual papa Francisco,
que yo creo que es dar visibilidad y hablar
de los problemas con libertad para intentar solucionarlos.
Porque es como tú dices, es que personas que están sufriendo
pues que los agentes públicos estén atentos,
que el individuo como tal, esté atento que todos estemos atentos
y que todos nos cuidemos, como debemos los unos a los otros.
Sello.
Creo que la universidad,
si algo es, es humanista, a mí me gusta repetir,
porque quiero convencerme de ello que nuestra actividad,
el estudio, tenga en cuenta el ser humano
y sea un estudio que te daba como horizonte el humanitarismo,
es decir, un humanismo, es el cultivo de las facultades propias
para ponerlas al servicio de los demás de tus semejantes,
pero también porque crees en el hombre que es esa capacidad
de recuperación de rehabilitación,
es decir, que ya conlleva al humanitarismo,
que es ayudar al débil para intentar hacer una sociedad
que vaya avanzando en esa humanidad.
Yo siempre digo que las tres haches humanidad, humanismo y humanitarismo
fan de Diego profesor de derecho constitucional
de la UNED es un placer hablar contigo.
Muchas gracias, encantada de estar en esta nuestra casa.
Muchas gracias.