Si.
Nos acompañan hoy en el estudio Manuel Monereo,
que fue diputado por córdoba,
entre 2016 2019 por unidos podemos y que además es abogado y politólogo
y Antonio García es antes más es catedrático de filosofía política
en la UNED para comentar el último libro de Monereo
titulado.
Oligarquía o democracia España.
Nuestro futuro.
En él se recoge en artículos publicados en diversos medios,
especialmente en la revista
El viejo topo en los que analiza los procesos políticos
que se han venido sucediendo en España desde el 15 m,
especialmente los que han tenido que ver con ese movimiento
y con Izquierda Unida.
El Partido Comunista y el nacimiento,
éxito en las urnas y posterior declive de Podemos.
Unos días tenemos futuros fenómeno,
un herido que nos ha acompañado que yo recuerde, al menos sin plural,
de homenaje al final del with en otros libros
revolución y democracia
otro libro España un proyecto liberación y ahora bien aquí libro
apareció cuando creíamos que había terminado la comida
y yo la cubic con una nueva, una oligarquía o democracia,
España nuestro futuro público por el viejo topó.
Un prólogo de Miguel Rid
del libro se recoge en muchos trabajos de, bueno,
lo básicamente publicados en la misma revista.
El viejo topo y también en un periódico digital
que tuvo una gran predicamento izquierda, del.
Y a mi izquierda, que en el cuarto poder
en el que Manolo era un colaborador,
pues muy muy relevante, no este, como otros,
periódicos digitales ha desaparecido,
pero lo ha encontrado hoy.
Otra posibilidad de ubicación en nortes, que es un periódico
que sale en Asturias digital, pero para toda España.
Entonces a mí me parece que en este libro
aparece la perspectiva del año 2017, 2018, 2019, 2020,
etapa en la que Manolo Monereo no solo es analista sino aunque prime
sobre todo su tarea de analista está desde dentro en un momento
terminado diputado de unidas podemos desde el año 2016 hasta el 2019,
cuando se repiten las elecciones.
Entonces ese es un poco la primera cuestión.
Antes de entrar en el 2017
hay un momento que a mí me gustaría que tú reconstruir, vieras,
hay un momento porque muchos artículos tuyos
aparecen no que significó el 15 que significó 2014,
las elecciones europeas,
donde de pronto una nueva fuerza aparece con cinco diputados.
Qué ocurre después,
cuando empieza 2015 las mareas las candidaturas municipales
en muchas ciudades en Valencia en Zaragoza en Madrid en La Coruña
en otros lugares, no, donde se consigue Barcelona,
fuerzas que venían de alguna forma
heredaba lo que había sido el espíritu del 15 m,
a partir de ahí hay unas primeras elecciones donde de pronto,
una nueva fuerza tiene nada menos que 69 diputados
y otras sólo tiene 2, que es Izquierda Unida,
pero no hay manera de de llegar a una mayoría alternativa al PP,
porque la posibilidad era una mayoría con ciudadanos,
con el apoyo externo de Podemos,
donde habían priorizado la alternativa de ciudadanos
en aquel momento nos sumaba al son conciudadanos,
a diferencia de lo.
Qué ocurrió?
tres años después y en ese momento hay elecciones
y en ese momento van en candidatura conjunta;
soy podemos, que es cuando Manolo Monereo se incorpora
como diputado nada menos que por la provincia
de Córdoba eso está digamos, en el trasfondo de todo aquello.
Manuel monereo evasiva además aparece como maestro
de muchos de los que tienen ese liderazgo.
Por sí iglesias, Andrade
-Mayoral habían estado de alguna forma bajo su magisterio
dentro de lo que eran las juventudes comunistas
no, y, además, más diputado en un sitio como Córdoba,
nada menos que la patria;
julio invita, hombre, sí puede recordar cómo viviste aquel momento,
antes de entrar en lo que fue ya la experiencia posterior
del choque entre dos posiciones dentro de Podemos,
la oposición de iglesias, la posición de rejón,
porque es lo que nos permitiría, entraría en el 2017,
lo vivo como la mayoría de hombres y mujeres de izquierda del proyecto
como un momento enormemente interesante,
donde nuestra vida no detectamos en el 15 m una ocasión
más de renovación democrática del país,
que creíamos que no iba a llegar tan fuerte
porque hay que acordarse viendo que estaba gobernando.
El partido popular con mayoría absoluta
y que se habían aplicado durísima política de austeridad
y además a mi juicio
se había roto un aspecto clave que era
se había roto con el contrato social implícito
en la Constitución española.
Todo eso, elemento uno lo vive con mucha ansiedad,
pero también por primera vez en mucho años como protagonista
de movimiento colectivo que tenía distintas vertiente distintas
lectura de tinta componentes.
No es cierto.
El 15 m tuvo un componente estudiantil universitario
y de capa media muy fuerte de hijo de la clase asalariada,
básicamente del Estado,
donde la presencia del movimiento organizado fue muy débil,
siempre y donde el peso generacional fue también muy determinante,
con una cierta paradoja,
no que en algún momento uno me ha hablado
de la alianza entre nieto y abuelo.
No, lo que faltaban era los paz de donde estaban los padres entonces
en ese contexto de eclosión de un movimiento de renovación
política del país que reclamaba una ruptura democrática
y que tomaba conciencia que se había dado un golpe antidemocrático
con las políticas de austeridad que devaluaban la Constitución
en ese contexto había que situarse políticamente, que era
como traducir políticamente esa opción.
Desde siempre, en lo fuego más la élite más politizada
de ese movimiento.
Había cómodos impulso, no un lo que podríamos,
un movimiento, tipo ciudadano más transversal,
más abierto, menos programático,
más allá de las izquierda, la derecha y luego una posición más de izquierda
que buscaba una alianza colegiada tradicional,
es decir, con izquierda, unida con el partido común.
Es curioso que eso se vio también en el centro de estudio
donde mucho optábamos que era ceps esa doble posició,
también se dio en cp.
Yo obviamente, por razones que no son difíciles de comprender,
me alineé rápidamente con lo que hubo.
Clavan, un acuerdo bonifique Derrida
fundamentalmente porque yo era de vida,
y del 13 había sido dirigente durante muchos años
de ambos partido.
Aquí es donde aparece la figura de Pablo Iglesias.
Hay que hacer un poquito de memoria, Pablo Iglesias.
Después de su trabajo como publicista exitoso
pues estuvo en una experiencia que le marcó mucho a él
y a todos nosotros, que fue la experiencia gallega,
donde una joven abogada laboralista se presenta
junto con una vieja figura del nacionalismo gallego,
y ambos protagonizan una enorme, como diría yo,
enorme resurrección de la izquierda en Galicia,
que no había de ese componente, es decir,
la izquierda federalista y la izquierda nacionalista
se unificaron en torno a esas dos figura
va a ir a yolanda a día y curiosamente Pablo Iglesias
fue uno de los asesores, no el único,
pero único de las asesores de aquella operación;
a partir de ahí ese podamos ciudadanía y ismo,
siguió existiendo más o menos y, por otro lado,
la vertiente,
se buscó un acuerdo con izquierda unida y él en ese momento,
por razones que no creo que merezca la pena,
entran mucho ahora, pero se puede entrar
si te interesa el empecé y que no estuvo por la labor
de y eso lo lo que ocurre es que eso obliga a un hombre
que acta en ese momento no tenía ninguna vocación de presentarse
como alternativa a nada, que era Pablo
y dar un paso hacia adelante.
Lo que podíamos llamar una definición propia
de lo que luego fue podemos surja ahí en una confrontación con el 13
e izquierda unida.
Me interesaba que profundizáramos en la otra versión,
es decir, en el libro de iñigo, errejón,
que salió hace meses sobre todo me parece que es el título
el explican mucho esto tema que no sé si en los debates,
como podría parecer,
del peligro de quedar reducido al espacio izquierda
unida el espacio que el sistema vía asignado dentro de derecha
a izquierda,
mientras que la ventaja de la transversalidad
era poder superar el esquema de derecha a izquierda
desde lo que viene a llamar momento populista.
Tú que has trabajado toda la cuestión del populismo
también y que tienes también experiencia de América Latina.
En qué medida eso podía funcionar o no?
Porque quiero decir
es verdad que ahí se ha planteado siempre el problema del populismo
como algo vinculado al presidencialismo a culturas,
donde hay una cultura republicana,
donde alguien se presenta como candidato a toda la Nación.
Eso choca con la experiencia española de la plurinacionalidad.
La experiencia española de que no son elecciones presidenciales,
si no son elecciones parlamentarias,
esas dos cosas son distintas,
pero además de eso, tú como te sonaba que yo creía que era compatible.
Ese momento populista con esta alianza entre,
podemos e izquierda unida,
pensaba que eran dos mundos completamente distintos.
Veías el peligro de quedar reducido,
como decían los del sector de Errejón,
al espacio Izquierda Unida,
o era una apuesta de superar completamente
ese espacio.
Creo que, como siempre, la fidelidad a lo hecho,
cuando se hace política, se puede decir
que no nos gusta demasiado finalizando.
El debate, que hablaba.
Iñigo fue un debate posterior,
no el debate como él lo cuenta en tiempo y espacio
es un debate posterior,
pero que está mezclado con una disputa por el poder.
Yo sé que esa cosa no gustan,
pero nunca sabe si la disputa por el poder
tenía que ver más por idea o por el poder mismo,
pero no voy a entrar en ese debate, que sería dar
opiniones que seguramente tendrían una posición entre comillas
determinada.
Axiológicamente solamente decir lo siguiente.
En aquel momento,
cuando surge el movimiento podemos la unidad del equipo dirigente
era en torno a lo que había que hacer el tipo de transversalidad
y eso lo defendió con alguna palabra.
Además, Pablo en una serie de entrevistas
donde dijo continúa con voz banda las roja-
obviedad y olvidarse de mí, yo quiero ganar y vosotros lo que cabe
prácticamente perder o jugar a ser la oposición tolerada.
Entonces en ese momento el movimiento que encabezaba
Pablo Iglesias tenía bastante unidad en lo que eran los elementos clave
de eso que se llamó con verdad a mi juicio momento.
Populismo.
Lo que ocurre es que el momento populista,
como indica la palabra de su momento fundacional
y una vez que el momento fundacional se pone en marcha,
aparecen los problema cuando está en un movimiento que hace
política real,
que qué política de alianza y, sobre todo como reacción,
el enemigo frente a ti sea muy se ofrece.
Leyendo el libro.
Lo que comenta de iñigo errejón, me quedaba sorprendido
de una cosa que no parece con el vigor suficiente,
que sin embargo de dentro sí que lo veíamos,
que la agresión sistemática y permanente
de los poderes fáctico contra el movimiento podremos
sea cuando podemos se convierte en un movimiento que en la encuesta
le daban la fuerza mayoritaria del país.
La reacción de los poderes fácticos fue termínenla.
Primero, criminalizando a dirigentes; destacado lo que ve
y la división que hay.
Ahí el primer asunto que aparece el asunto muy bébelo
luego aparece el asunto curiosamente es dejo y luego van apareciendo,
asunto uno tras otro
y aparece, obviamente, Chávez, como era natural,
que lo sacará derecha,
pero es que además el sistema actúa acordado
de que en aquella época un director de un banco del banco sabadell
dice hace falta un podólogo de derecho,
es decir, que cuando aparecen podemos aparece
la reacción contra podemos de la fuerza del régimen que culmina
con la salida del rey emérito.
No hace demasiado meses hubo un congreso del psoe
donde se produce el abrazo entre Pedro Sánchez,
pero bajo que figura Pedro Sánchez Felipe González,
pero bajo que figura.
Pero rubalcaba, si les suya es posterior a ello,
yo quería no perder, llegaremos, llegaremos a eso,
lo pródigo es la reacción, termina ya,
pero saliendo el rey emérito ya pero de nueva personalidad
antes de llegar eso digamos y entonces se produce
todo aquel momento
para que el lector se situó en el momento que empieza el libro,
digan.
Pues se sitúa tú en tres de diputado en aquellas elecciones
de junio del 2016 se produce a los pocos meses
la investidura de rajoy que provoca a la vez la dimisión de Sánchez,
la salida y el abandono del escaño.
Se produce la convocatoria de primarias del psoe
para mayo del 2017 para sorpresa de todo el mundo
o a quizá al final ya no tan sorpresa,
pero desde luego tres o cuatro meses antes hubiera
sido una sorpresa.
Ganas Sánchez frente a todo lo que era la vieja guardia, etc.
Y de pronto llegue aquel momento de aquel verano del 2017,
cuando se va a producir la primera entrevista que te haces
-ra donde nada más y nada menos que se producen los atentados
de las ramblas y se produce la preparación
de lo que va a ser después otro uno de octubre,
no el uno de octubre del 2016, con la dimisión de Sánchez,
sino el uno de octubre en Cataluña
y como está ya todo el tema del procés
y lo que ocurre a partir de ahí entonces a partir de ahí
empieza un problema que trasciende el debate creo yo
el debate momento populista, coalición de izquierdas,
y es el tema de la plurinacionalidad,
y en el libro aparece continuamente, incluso en el título,
España nuestro futuro.
Como tú vives en un momento determinado interpelado
y eso es en todas las entrevistas,
aparece el 2017, 18, 19 el 20, en artículos posteriores
que han sacado después del libro en el nortes
sobre el tema de España, el tema de cómo se disputa España,
el error de decir que entregamos España,
la derecha de la ultraderecha que proyecto de España
habría que tener
porque, efectivamente allí surge algo donde hay que definirse,
que sobrepasa todo aquello que es el tema de Cataluña.
A mí me impresiona mucho que, tanto en el libro,
en algunas de las entrevistas,
como en otras entrevistas.
Y tú has hecho un radio, etc. Tú has insistido
en un punto que se insisten poco, que a mí me parece muy importante.
Cualquier proceso de secesión de ruptura de un Estado
provoca que a la vez hay una minoría nacional
dentro de ese Estado que no se siente refrendada
correspondidas reconocida digamos por ese paso
y que reacciona no solo digamos la reacción que se produce
fuera de sanación o de esa comunidad
o como le queramos denominar en el conjunto del estado español,
sino dentro de la propia comunidad,
entonces Toy, planteas problema en la unidad nacional,
problema de la crisis existencial.
La identidad por es una imagen como muy visual.
No soy hombre de sabadell,
que hasta allí que ha luchado
en comisiones que ha luchado porque eran un solo pueblo
que ha defendido los derechos lingüísticos del pueblo catalán,
que ha defendido la libertad, la amnistía y que de pronto le dicen
se tiene que definir si quiere ser o no español,
no ha sido como muy frecuentes tú perpetuas.
Va mucho la batalla sobre este tema
y es sobre la que yo te quería decir,
porque ahí aparece claramente en la entrevista de Riera
ya la del 2017, como posicionarse ante ese tema que vivía,
es tú que planteaban allí gente que venía de los comunes que eran
compañeros tuyos en aquel momento,
como es sabido meine que en aquel momento es el candidato que van
a presentar en esas elecciones del 2017,
es decir, ese tema de cómo se articula ese problema,
que de pronto comienza a ser no el problema,
sino el problema, no un tema el tema durante tiempo
cuando se termina el momento populista sensibilidad
la respuesta a todo ese tema,
eso mi juicio se termina en el proceso electoral
que va de diciembre de 2015 a junio de 2016 hay desaparece
el momento, populismo, y no es casualidad de caída.
Aparezca el debate.
Entre Pablo no es casualidad que tenía ya
dicho un componente central la lucha por el poder pura y simple,
pero muy simple.
La lucha era muy siempre, era que iñigo y rejo
en un momento determinado.
En esta fase que yo estoy hablando en este momento considera
que Pablo iglesia, por su talante y su talento,
no era capaz de dirigir un movimiento como y que hacía falta una persona,
como si era muy importante en ese debate?
Porque si eso se oculta no enteramos de la mitad de la película,
el momento populista acaba como acabó,
es decir, cómo termina la partida?
No le ganamos al Partido Socialista Obrero Español
y ve sorpasso donde esperábamos
hacérselo, que era la elección de 2016,
con la suma de los votos de Izquierda Unida y de Podemos,
que no iban a dar por superado.
Que ocurrió el debate sobre qué ocurrió?
Era que no se sumaron o foto, porque eran cosa heterogénea,
apreciar de que a todos nos parecían más o menos homogéneos,
ya los componentes no fueron.
De ahí una idea que luego a lo mejor volvemos dais sale una cierta.
Como una cierta reflexión no viene explicitada de Pablo Iglesias
sobre dónde estábamos y qué es lo que se había producido
entre esos dos momentos electorales.
El agotamiento del impulso del cambio del 15 m sitúas.
Ahí hay en ese momento ya el agotamiento.
El agotamiento,
que ocurre el mejor dicho, el principio de la gota agotamiento,
y luego lo veo claramente de puede dar lecciones
que se produjeron después la lección en andaluza.
Ahí ya había una primera señal
de caigo, está pasando algo está pasado,
por eso digo que merece la pena ponerse de acuerdo
de cuando terminé momento populista que,
cuando se agota el impulso de renovación democrática
que elemento lo hacen que se algo que ese impulso trae,
al menos, a mi juicio, primero lo más importante,
la emergencia de la cuestión nacional.
Segundo, la resistencia del sol;
y tercero, que creo que tiene una cierta importancia,
la división del equipo dirigente de poder.
Esas tres cosas a mi juicio marcan todo el debate postal.
La cuestión nacional es una cosa curiosa,
el 15 m y el Pablo de aquella época
y el niño de aquella época era muy español, Eza.
Si te acuerdas de la primera campaña que hizo Pablo
en Cataluña fue un discurso típicamente de izquierda y español.
O fue hace el discurso que Anguita tácitas,
o que Antonio Romero hacía o que hacíamos
lo demás desde el discurso de clase cuestión nacional,
cuestión de clases y frente al independentismo,
que era la derecha, la propuesta?
Sabíamos, obviamente, que el tema ya no era diverso porque estaba
en medio ya el crecimiento empezó a cola de esquerra republicana y acta
de las, pero hicimos un discurso muy en clave de disputarles España
también sitúa el tema de España en medio del debate siempre pensado.
Esto es discutible, lo he discutido con sabido meme
que al principio yo creo que estaba más de acuerdo
de lo que hoy describe, pero ya otra historia,
que el movimiento más radical del 15 m
fue el catalán.
Yo no sé cómo tuvieron que y recoge al presidente de la Generalitat
en un cerebro erróneo rodeado de manifestantes en helicóptero.
Eso no se ha producido nunca
y la reacción de lo dirigente de esquerra republicana
de que se vayan a cambiar a España,
claro Rovira, baño; es decir,
eso vieron que la cuestión social era la cuestión transversal,
ahora que hablamos de tal vez realidad
la cohesión social era la cuestión.
Transversa paradoja.
Esa era la cuestión toda vez
lo que unificaba el movimiento, los derechos sociales,
la renovación de la democracia, la crítica al poder económico,
el control de los poderes económicos del Estado,
de la agenda política de los partidos políticos,
la corrupción como quintaesencia.
La cuestión transversal era la cohesión social.
Cuando aparece la ecuación nacional choca con la cohesión social,
y la oscurece y genera un nuevo clivaje,
una nueva contraposición,
y el movimiento va perdiendo peso e influencia,
porque la cuestión nacional llamada territorial se va imponiendo
en la agenda política.
Está el día uno de octubre,
para mí la clave lo fue el uno de octubre.
Esa fue una clara.
La clave fue el 3, el discurso del rey
y que hace el discurso del rey.
Eso lo notamos hasta ahora.
No hasta hace 15 días ni vente ni tres meses hasta ahora
la autonomización del aparato e instituciones del Estado;
el discurso del rey movilizó a la opinión pública,
pero sobre todo moviliza algo aparato y a los poderes electorado,
al Estado profundo, que actúa ante el llamamiento
del tenemos que dejar.
Aquí nos vamos a quedar.
En este punto recomendamos el libro de Manolo Monereo.
Oligarquía o democracia,
España nuestro futuro,
que un prólogo de Miguel ra, publicado por el viejo topó.
Nada más y muchas veces.