Bienvenidos al nuevo programa del oficio de la historia,
esa ciencia que nos permite conocer quiénes somos, de dónde venimos,
y en qué sentido caminamos y que vamos descubriendo,
a partir de los testimonios de nuestros protagonistas,
en cada uno de estos espacios.
Los matices para estudiarla para interpretarla
los están aportando a través de estas entrevistas
en las que nos dan a conocer sus investigaciones.
La forma de comprender e interpretar eventos,
llegara ideas o conclusiones sobre personas o acontecimientos
pasados.
La investigación histórica
implica compilar y presentar información objetiva,
pero también requiere la interpretación de la información,
y cada historiador nos cuentan su experiencia.
Dos de las responsables de esta serie profesores
del departamento de Historia Social y del Pensamiento Político de la UNED
Marisa González de Oleaga y Pilar mera nos presenta
nos invitara hola a todos y a todas las que nos escuchan,
en esta nueva entrega del oficio de la historia, hoy,
con la doctora María en esto, leer,
flamante investigadora de la Universidad Autónoma de Madrid,
con un estancia en el departamento de historias.
Social y del Pensamiento Político de la UNED,
dentro del programa Margarita Salas, para el fomento de la recualificación
y la movilidad internacional.
En el sistema universitario español casi nada nos acompaña,
como siempre, la profesora Pilar mera,
y hoy no nos acompaña el profesor Martorell,
pero pronto seguramente estará con nosotros.
Marianas toleres, doctora en Historia Contemporánea por
la Universidad Autónoma de Madrid, el licenciada en historia
por la Universidad de Buenos Aires y en su nutrido currículum;
hay numerosas publicaciones en varios idiomas y forma.
Parte de redes y grupos de investigación nacional
e internacional;
marianas, especialista en historia del movimiento obrero,
un tema muy querido por la historia social
y, en concreto, su interés gira en torno a la construcción
de identidades de clase,
en diálogo con la identidad nacional o la Mariana;
bienvenida y gracias por aceptar estar acá hoy con nosotros a Marisa,
Pilar, o la todo, hacia todas.
Muchas gracias.
Estoy muy contenta
de estar acá muy bien porque movimiento obrero
digo porque vos o muy joven, si ustedes la pudieran ver,
es una chica muy joven y el movimiento obrero
no estaba precisamente en su momento más esplendoroso
cuando ella decide ponerse a investigar sobre la construcción
de identidades obreras, porque el movimiento obrero
primero por los subalterno
no es una.
Me genera una atracción particular.
No sabría especificar exactamente bien por qué
y también por deformación de formación,
digamos porque, como se escena a la historia argentina
en la universidad, buenas aéreas, de la Facultad de Filosofía y Letras
sobre todo la historia en general contemporánea hace mucho hincapié
en el movimiento obrero y es algo que se ha.
Me ha terminado de agarrar todas las antenistas
y volcarme hacia ella
y después empezar a entender que especialmente en Argentina.
El proyecto nacional,
sobre todo relacionado con el peronismo,
tiene mucho que ver con un concepto del trabajo.
En fin,
cada del espacio del trabajador o trabajadora en la sociedad.
Bueno, empezaré a entender cómo es que esas cosas
se llevan construyendo.
Qué influencia tenía para todos y todas en la sociedad,
a nivel identitario, a nivel de grupos.
En ese sentido fue una pequeña pregunta.
Hay algo autobiográfico, es el que Derrida.
Siempre dice que toda escritura autobiográfica
no de manera directa; no hace falta ser obrero
para estudiar a la clase obrera, pero seguramente hay alguna lógica.
Por algún lado, tal vez lo del no subalterno,
que decía que explica desde lo biográfico
de la historia familiar o desde la novela familiar,
que diría no, la la idea de.
Mira autobiográfico, no tanto la verdad.
Eso.
Vengo a una familia de clase media bastante burguesa,
viva voz porque mis padres eran especialmente reproductores
de la ideología burguesa, pero bueno,
situada en un barrio como Recoletas la silla buenas,
saberes que vendría a ser una, como Salamanca que Madrid,
pero para seguir por el estilo.
Pero, bueno, mi padre tiene una ideología y unas lecturas.
Estoy neomarxista entonces también tuve ahí
como una permea semana de formación.
Pero más que nada en realidad tienen que ver con la cuestión identitaria.
Me parece a mí más que con la creación,
si este desde muy muy muy pequeñita me me convocaba, por ejemplo,
la historia de la inmigración en Buenos Aires
ha sido tan fuerte.
Bueno, todos mis abuelos fueron inmigrantes
y entonces era eso.
De aquí pasa cómo se construye esa forma
de ver el mundo, esa cosmovisión que debíamos más para Bolivia tal vez
o para el mundo indígena
pero que también lo tenemos.
Las personas que vivimos en las ciudades
no y iba por ese lado, pues bueno,
atravesadas por la historia.
Argentina el siglo xx y el periodismo que están tan fuerte
y y en ese sentido creo que por ahí empezó a aparecer,
mi interés por la clase obrera, por la clase ra y como decías,
por la identidad, que es un tema que si lo vemos desde una perspectiva
alejada de la historia,
parece que es un tema de máxima actualidad
como novedoso.
Pero que en realidad desde la.
Activa histórica está siempre presente ahí
porque creo que la identidad es algo que nos atrae tanto
como objeto de estudio y que tiene tanta relevancia ahora
como manera de expresión política
y de de peticiones o de referencias para quien se manifiesta.
Creo que tiene que ver con esto, en la construcción
de la subjetividad, no a nivel individual, por supuesto,
pero también a nivel de grupos sociales y de naciones,
no sólo sabe clases sociales, porque las identidades,
bueno, ahora está toda la cuestión de que las entidades
son múltiples, no, aunque podemos,
y, de hecho eso comparto adscribir o suscribirá a distintas, digamos,
colectivos no, pero creo que tiene que ver por este lado
por el lado de la disputa política que hay en la construcción
de las personas y de los grupos a donde estamos después.
Bueno, yo creo que ahí sí hay una.
Si quieres una, una diferenciación a una dialéctica
entre si la identidad se construye de forma individual o colectiva,
o mi tramitado o cuánto de cada una.
Pero creo que tiene que ver con eso, con la cuestión de que estamos
en una época de pensar a veces en lo que son las libertades,
si esto de la individualización,
y que tiene que ver con las referencias que uno
que uno busca y a la hora de abordarlo como objeto de estudio,
como se hace con algo que por una parte tan inmenso,
y por otra parte tan líquido como el propio concepto de identidad,
qué preguntas?
Pues primero eso, no, no soy dogmática y no
me no me dieron ninguna teoría, vale, pero dicho esto,
en mi investigación doctoral, que fue sobre la construcción de la identidad
como clase, entre los trabajadores metalúrgicos,
en un municipio que es la matanza del con urbano o bonaerense,
durante determinado periodo de tiempo,
si suscribió un poco a una teoría marxista,
perdona, no una teoría marxista dogmática,
sino a la idea de, tomando el concepto de dialéctica.
Justamente esto es la dialéctica entre lo individual y colectivo,
y tratar de entender por qué procesos
o mediante qué elementos nosotros aprendemos con la;
en el medio, la la realidad, nosotros bueno,
y en este caso la clase,
y entonces entender que hay algunas instituciones, organizaciones
como por ejemplo los sindicatos,
que pueden oficiar como este mediador,
entre lo que serían las personas y la estructura,
no lo que lo que nos viene dado y entonces entender
como eso intentar entender.
No, no, no, no pienso que sea lo grabo en algo muy ambicioso,
pero como ese proceso se va dando y como claramente es como digo,
el líquido es ese,
intentar agarrar agua con la mano, porque está en constante movimiento,
y creo que lo interesantes es eso, no quedarse atrapados en eso,
sino intentar explicar ese movimiento exacto,
ese flujo y cómo definirías,
teniendo cuenta que tenerse esta experiencia binacional
por un lado, de Argentina cuántos años en España?
seis años en España ya es una experiencia importante.
Cómo definirías el papel de la clase obrera
en los imaginarios nacionales?
Bueno, puedo hablar más del caso argentino,
y la verdad es que es esa,
porque encima además me dediqué a estudiarlo más,
pero estamos en un momento actual a nivel mundial,
al menos en Occidente,
donde la clase obrera no digo que es mala palabra,
pero salvo demodé digamos, no sé hasta viejo listo.
Izquierda, derecha, clase obrera,
esta mujer que habla cosas como eso nos trajo el caos,
la crisis y la 70 horrible.
Pero la clase obrera
está todavía entonces se 80 que en algunas imaginarios nacionales,
como que se la intenta, como mover de lo que antes,
tal vez sí fue un protagonismo, no en el caso tal vez Argentina,
donde haya un discurso muy fuerte de lo que sería el peronismo.
Los peronismo.
Que intentan un proxecto nacional con un desarrollo industrial,
y habiendo en desarrollo industrial se tiene que hablarse así
de de la clase trabajadora en España.
La clase trabajadora está presente de hecho,
ahora estamos hablando de que va haber una reforma laboral.
No sé si está habiendo muchos cierres de empresas,
de fábricas que realmente son tremendas, pero cómo que no?
No, no lo veo, al menos en la actualidad,
tan presente en una definición de de un futuro
de un proyecto será a futuro como si, por ejemplo, en Argentina,
pero repito, con determinada ideología política
de otro lado,
por supuesto que no, y además asociados; si queréis no en España
digo sea en general con una cuestión de la ecología.
No está mal visto las industrias tiran humo es
una cosa supercontaminante horrible
y todo si quieres se va asociando para ser que la clase obrera
queda como un poco más desdibujada y determinados sectores,
que también son clase obrera.
Tal vez no, no, no parecen considerados como tales.
Quiero decir que se crean no industrial.
Claro, eso pensada en este flujo no identitario,
sino en este flujo de los papel,
del papel, también, que cumple la clase obrera,
es cierto que el peronismo pone a la clase obrera en el mapa,
pero si uno va ahora en la Argentina,
casi nadie se reclama de clase obrera,
todo el mundo es clase media;
además, la gente se autodefine como clase media;
a mí siempre me hace mucha gracia cuando uno habla con intentar
que la persona se define y dice clase media media clase mediabaja,
o sea, como que pasaron de una especie de gran éxito,
digamos en el imaginario de la clase obrera a una especie de decadencia,
y en el caso español también hay algo parecido,
porque yo viví la transición me acuerdo que había incluso
un orgullo de clase quiero decir que todo el tema del sindicalismo
Comisiones Obreras UGT,
pero además había una reivindicación de ser de la clase obrera,
cosa que también de alguna forma ha caído,
como en cómo en desuso o en desgracia no,
y no sé cuánta gente.
Se reclamaría hoy en España, en la clase obrera.
Sí en los dos imaginarios hubiera habido un momento álgido
y de repente una cadena se negra,
que tienen que ver con esto que decía antes,
no del de la decadencia, el concepto de clase
y, sobre todo la idea de la clase obrera en general,
como que esa no, no, no, no está bien visto,
ni siquiera políticamente; también pasa en Argentina,
que estamos en una situación donde también
hay una precarización laboral muy fuerte,
y hay mucha gente que tal vez no se identifica como clase obrera,
pero sí es eso, soy laura ante o trabajador,
porque tiene un trabajo netamente precarizado
o en la economía informal.
Entonces, si también hay una una decadencia
de del concepto de clase obrera como lo entendimos en la segunda,
después de la Segunda Guerra,
se en ese sentido sí;
pero creo que tiene que ver justamente con esto,
con esta cuestión política
de, de, de que la clase obrera es algo mal visto,
y quizás también con esa misma percepción líquida
de parte de las identidades que en el caso de la clase obrera,
quizá también muy ligado con la desindustrialización.
La importancia del sector servicios.
Esta cosa que se reivindica
uno muy pocos se autodefinen como clase obrera,
salvo que sea desde una perspectiva ideológica muy marcada
y la digamos que el comodín,
sería hablar de clases medias y trabajadoras,
porque también hay una especie de componente aspiracional,
un poco lo que decía Marisa;
todo el mundo se define como clase media
porque todo el mundo piensa en lo que quiere ser y no se define
tanto por el tipo de trabajo que hace o por la posición de clase,
sino, pues el tipo de vida que quiere llevar el tipo,
y con persona cada esa tener una familia.
Tendríamos que hacer una serie de cosas
determinadas entonces en ese contexto
creo que todavía es más interesante la guarda como objeto de estudio.
La identidad de la clase obrera
no que es algo que no sé si percibes en tu entro,
investigación que también se va,
que se va diluyendo, no o que se va reivindicando de otra manera.
Supongo que a eso te referías también cuando hablabas de de cambio no.
Es un concepto que está en continuo, en continuo movimiento exacto,
coincido totalmente con el quiero decir
y además tiene que ver con las representaciones políticas,
no, y con la inscripción que puede tener a cada persona o grupo social
a una tradición se hace socia, tal vez clase obrera,
sindicalismo a determinadas luchas sea mismo.
Si uno lo mira es la derecha,
misma de la izquierda, determinada en muchas
y tal vez ahora no hay ganas de quedarse digamos pegado
a esa lucha por lo que fuere o porque perdieron
o porque están mal vistas por la cuestión, aspiracional,
pero también fíjate como cambio, lo aspiracional que antes,
cuando la gente se podía comprar su casita, su auto,
lo que fuere, soy obrero y me la compra,
y con mi trabajo, o sea somos trabajadores
no decía clase media entonces sí sí sí totalmente,
tiene que ver con las mutaciones y también tiene que ver
con un proceso que serían las 80 de los 90 en Occidente
de me sale desvalorización, pero no en el sentido monetario,
sino en el sentido de simbólico, de lo que es el sindicalismo,
sindicalismo en muchísimos países, del mundo tan mal vistos.
Son a mafias,
a una cosa que tiene una caja b de dinero y matones
o no sé si está bien dicha entonces tiene que ver con todo eso.
Hay un montón de elementos negativos
que antes hacían simbólicamente una estructuración de la clase obrera
positiva que ahora justamente es negativa.
Entonces eso creo que son elementos en los que me interesaría.
En este proyecto actual
que tengo, que es justamente en el proceso de desindustrialización
como incitemos, mirar y ver cómo es que va mutando a la clase,
a partir de las valoraciones de esos elementos
y otros por supuesto, como miembro de la clase media por origen digo
y se hubiese quisiste mucho trabajo de campo,
insiste muchísimas entrevistas.
Qué cosas te sorprendieron de esa construcción identitari?
Quiero decir que cosas resonaba en de una manera diferente en tu caso,
y digo desde la forma de hablar y enunciado hasta la forma
de estar parado en el mundo.
La forma de percibir ese mundo,
si nos pudiera hablar un poquito de eso es muy, muy amplia,
pero viva en general como una, como una primera aproximada.
La primera aproximación fue y es un ejercicio constante mío
de tratar de centrarme a mí misma de.
No era ver algo como decir lo lógico.
Perdón, no sé si hubiera emocionado en ese sentido y constante
porque no dejaba nunca de de golpe ver algo desde los parámetros
del la chica que no estoy ahí y para empezar de la pregunta era.
Y bosques
es estudiando darnos a nosotros había como una noticia o desconfianza
porque después aeronaves fue una relación hermosa superables,
siempre diciéndome montón de cosas.
Bueno, ahora en la contada la esa,
pero al principio y vos porque entonces tuve que demostrar
porque me interesaba estudiar.
Eso es esa.
Es el primer, el primer choque.
Si quiere contestado digo.
Cuando te enseñan porque estudié en los estudios
de nosotros viniéndonos deben ir.
Es lo mismo que conteste.
Acá básicamente porque me parecía que era necesario algo que sentía
que todavía no estaba del todo dicho entender los procesos
por los cuales, a ver en Argentina sería un proceso de radicalización
dentro de la clase obrera en los 70,
quería entender cómo se debe a ese dado.
Ahí.
Las explicaciones que dio la historiografía hasta ese momento
no me resultaban del todo satisfactorias,
aunque, por supuesto me paré en esas para avanzar
la necesite y quería entender mejor y les gusta.
Hoy les causa una gracia cuando eso le sea bueno explícame que era.
Cuál era tu trabajo en la seria tal?
Bueno, entonces me empiezan a ese plan cuando cosas muy técnicas
yo no sé que es explícamelo como si tuviese cinco años por favor,
y se morían de la risa,
y al final eso se genera la complicidad de haber, bueno,
que rompía la jerarquía, que viene que de repente se conviertan
en blending totalmente, y creo que, sobre todo,
fue que me acerqué con.
Muchísimas respeta muchísimo cariño y muchísimas ganas de aprender,
de conocer lo que eso me quisieran contar
y al principio la desconfianza,
pero después son entrevistas de dos horas
y que no para hablar sobre eso; contenta,
pero sí en realidad fue más eso tratar de decodificar
qué que cómo era esos procesos de trabajo,
intentar sanar los huecos.
Pero centrándome a mí misma
es de donde siempre se me paraba para mirar,
porque uno no puede oponerse de ninguna otra manera más
que dónde está para decir.
Bueno, eso parece un buen consejo,
no desde el punto de vista de prácticas historiográficas,
que es otra de las cuestiones que siempre nos cuesta abordar
en estos programas, como es el el oficio de la historia.
Ya estará pues continúo,
nos estábamos un poco deteniendo en la selección del tema
y el por qué y como hemos es un tema que nos gusta,
pues estamos deleitando mucho, pero sí que me gustaría,
aprovechando este tema de las entrevistas,
bajar un poco a lo que es la la práctica no pensando que eso
también es algo útil a la hora
de cuando los estudiantes escuchan este programa
y piensan en su propia experiencia o en lo que quieren llegar a hacer
como planificas tú tu investigación ahora una vez que este tú tu tema
y sabéis que querías abordar la identidad obrera
como aterrizas el tema a la hora de trabajar.
Creo que también voy a explicar en marxistas una relación dialéctica
con el tema porque nosotros creemos
que sí vamos al tema y yo sentí que el tema me empresas llevará a mí
y cuando entendí que el tema me estaba también dirigiendo.
Por supuesto había una conciencia mía no y me dejé llevar empezó
a disfrutar tanto del proceso
y empecé a encontrar más cosas estaban delante mío,
pero no las veía.
Entonces, que así ya me acerqué.
Era un objeto de estudio.
En este caso, en su objeto,
sujeto por curiosidad más que nada personal
no no quieren académica tanto.
Y a partir de ahí se fueron armando a las preguntas solas.
O sea, eso fui con una idea que en realidad
fue mi tesis de grado de la licenciatura, que fue estudiar
la primera huelga general que se hizo en la dictadura argentina.
Bueno, eso estudié.
Trata y me meto poco en una circunstancia muy específica,
que era que una fábrica en particular, que es una acería
estableciendo métalos, llevó a Santa Rosa,
que ahora tiene otro nombre; había hecho
un proceso de huelga larguísimo, eran 3.000 trabajadores y los 3.000
decían que no deberían a ningún sindicato y que no tenían
organización.
Me vas a decir con más entre 1.000 personas
para parar una fábrica impresionante.
Sin organización es muy raro, y eso a mí me lo que decimos
Argentina me vale la cabeza.
Y por qué esos veían organización y qué pasa con el sindicato
y que una serie de preguntas y muchas ganas de saber
y empezar a bueno a ver cómo responder rápidamente esas preguntas
y en la recopilación de material de intentar responder encontramos
otras cosas y cuando lo hagan les endose
te van abriendo más cosas, pri como hacer.
Porque esa es la pregunta.
Cuando uno tiene experiencia en investigación,
sabe que las cosas son de.
Si se que uno generalmente en el 90 por 100 de los meses,
llegue a buen puerto,
pero si es la primera vez como trabajar,
Esa angustia que genera el que se abran cada vez más
puertas y uno no puede ir cerrando ninguna quieres de cómo ordenar
ese panorama, no sea como si,
como lo que deseamos.
Cuando empecé cuando estábamos fuera de antena.
Hablábamos de la entrevista que está porque hay gente que va
con una entrevista muy estructurada.
Mi experiencia, y creo que lo comentaba con voces
otra sea hay que saber a dónde quiere llegar,
cuáles son los mínimos que uno quiere alcanzar,
pero después lo bueno tiene que ser dejarse llevar
tenérselo suficiente juego de cintura.
En una entrevista
como para preguntar aquello que nunca se le hubiera ocurrido.
Preguntar antes del entrevista que surge en el propio proceso
entrevista o en este caso en el.
Pero esa investigación, bueno, la verdad fue centrarme
en determinados temas a priori que marque a priori,
pero después esos temas,
si se fueron modificando a medida que fue apareciendo más material,
sea entrevistas, mimo sea bibliografía,
que encontraba nueva o u otro tipo de fuentes,
y fue tratar de encontrar qué líneas había transversales,
entre todo lo que el material que estaba apareciendo.
De hecho,
al principio mi idea era estudiar nada más que la radicalización
al interior del sindicato, a medida que fue apareciendo material
y fui conociendo a la gente.
Me di cuenta que tenía que estudiar, que pasaba en cada fábrica.
Primero, entonces, bueno,
después empezó el recorte de espacios en función
de hacer totalmente honesta,
donde tenía más material eso era y después, bueno, también sea
cuando fue el reparto de material que me parecía más emblemático,
digamos que casos me parecían, que mostraban más
o más representativos,
pero básicamente sí que fue a ver buscar temas transversales,
pero a la vez fue hacer en el correr de de la investigación.
Hubo mucho de improvisación, también lo tengo que admitir.
Bueno, siempre yo creo que lo hay en toda buena investigación.
No, uno tiene que tener cintura porque si no no podéis ver,
de verdad no podéis ver cosas que tienen delante tu uso,
sino si te quedas estructurada con la cuestión.
Entonces realmente no es que tuve un método ancho
leo mucho a investigo mucho por la o bibliográfico
historiográfico intento hacer el estado de la cuestión que hacemos
todos no haber qué preguntas había,
y frente a un tema me preguntó a mí qué preguntas me surgen
y la que sea,
y en base a eso veo que voy pudiendo responder cual está subsumida
en otra, pero no, no, no hay mucho más
que leer, elegirse de encontrarnos material
y improvisar.
No nos lo padece.
Mal resumen.
Leer.
Organizar,
improvisar es como una buena guía de su investigación.
Materiales, no, siempre decimos que los historiadores
tenemos una parte de trabajo artesanal
y hasta ahora no sabía.
Se ha hablado como material muy importante
para tu investigación, que son las entrevistas,
pero que otros materiales maneja este para la investigación doctoral,
periódicos, tu, acceso al archivo.
El sindicato entonces puede manejar el libro de actas del sindicato
correspondencia al anterior, es sindicato en Argentina;
en la provincia
-Buenos Aires existe algo que es el Archivo de la ley va,
que es el departamento de Inteligencia,
la policía de la provincia, buena sáez,
y, si bien es un archivo censurado porque es como han acabado
todos los archivos, pero bueno,
porque desde unas fuerzas represivas,
si se encuentra material, sobre todo de la clase obrera,
que es algo tan inasible porque son materiales muy chiquititos
de época circulación, se encuentra material en ese archivo,
porque son cosas que han incautado.
Entonces, ahí podría tener revistas que habían salido el interior
de una fábrica pequeños volantes,
y con eso, e ir tirando de los delitos,
y tratando de unir, después encontré balances de empresas
y sean mucha investigación por Internet,
poniendo el nombre de la fábrica, viviendo que salía.
Salieron cosas en el Boletín Oficial del Estado;
bide hitos de alguna de algún telediario
que alguna vez había ido a hacer una presentación
entonces fue ir armando de a poquito, un rompecabezas,
de poder recrear los procesos productivos o los espacios
en las fábricas,
también para hacerme a la materialidad de donde se reunían
estos trabajadores se me debe escapar algún material más.
Quiero decir además en favor de los archivos argentinos,
que en realidad eran inexistentes hace no tantos años
desde el archivo, por ejemplo, del Ministerio de Relaciones Exteriores.
Estaba eran cuatro cajas metidas en un depósito de coches.
En desuso de la policía ahora los archivos argentinos
tienen un funcionamiento realmente alucinante.
La uno puede pedir,
lo digo por si alguien tiene interés en investigar sobre esto,
puede pedir por Internet y demandan escaneado
todo el expediente que soliciten y lo que pidas su no pide
por nombre, por palabra,
clave y demandan absolutamente todo igual el archivo de la memoria.
Es muy, muy impresionante.
El cambio, la profesionalización del de la gente,
de documentalistas y de con lo bien que funcionan,
teniendo en cuenta que en España funcionaba muy bien
y que de repente,
a partir de lo que fue el gobierno de aznar
con la ley de secretos oficiales, dejaron de funcionar.
Hay un acceso muy restringido, si es que lo hay.
En los archivos se muy entendiendo
no tanto con la ley de secretos oficiales que se viene.
La ley de secretos oficiales es una reivindicación
de los historiadores para permitir el acceso,
porque viene del franquismo y no tiene sentido en muchas
mucha documentación a la que no se puede acceder todavía,
sino como una especie de reinterpretación de la ley del 85
de patrimonio, que es la que desde al principio se veía de una manera bueno
se se limitaba simplemente a las cifras de los años,
aunque en realidad la ley
no dice que no se puede acceder a una documentación reciente,
sino que pone limitación en función del digamos,
de grado de delicadeza del tema, pero sí pone esa excepción,
no de 50 años de la creación del documento,
25 años del fallecimiento de la persona dimensionada,
ya está mencionada.
Entonces, más o menos con esos parámetros sabías como moverte,
pero de repente hay como una marcha atrás,
sobre todo para algunos, para algunos temas
y, por ejemplo, para temas de contenido policial,
fichas policiales de los años 20; pasan,
con el mismo criterio de revisión, por parte del archivero,
a la hora de darte o no ese ese documento.
Pero cosas que a lo mejor, pues yo,
que se puede ser el expediente polis.
Un sindicalista, un un político que uno tiene en la cabeza,
que sabe perfectamente su trayectoria,
y sabe lo que puede aparecer, más o menos,
y no se puede salir si esa persona no el archivero,
puedo decir y no dar, tan solo vos dártelo,
pero con tachando parte de la información,
y da lo mismo que sea de los años 20
que de los 70, de principios de los dos niveles.
Entonces es en eso sí que hay un acceso extraño
y un poco arbitrario iba a preguntar,
que supongo que se puede extraer de este comentario de Marisa,
como es el sistema de acceso
y la relación con los archivos en Argentina,
y si sin otras diferencia entre trabajar en un país en otro.
En ese sentido, son archivo.
En España no fue todavía, así que no puedo explicar bien,
la diferencia ha sido hemeroteca y biblioteca, pero bueno,
el acceso ahí sí que es similar en España y en Argentina,
pero aquí todavía no he visitado archivos
como para dar la comparación, digamos, a la comparación
y el acceso en Argentina.
Bueno, pero también es depende de todo.
Hay archivos que sí que estamos muy mesado
y ahora que está muy bien,
y con personal que se involucra en la búsqueda de una nueva,
se pone contenta cuando alguien contracte material bueno
y entonces te sirve,
y eso da una alegría si se también el personal de archivo
hace feliz y que donde digamos estudios de la izquierda;
en la clase obrera de cultura, de izquierda de clase obrera,
que también hay muchísimo material,
pero otra veces para cuestiones de grupos subalternos
es muy complicado, no, pero porque el material, los Struts,
shock o fue muy, muy pequeño, no tuvo mucha circulación,
como se dirigía entonces.
Hay que también visitar todavía más cosas.
Pero bueno, no quiero decir que se basa mucho más trágico,
porque la verdad que todos los historiadores vamos,
si más trabajito de hormiga y cualquier cosita que encontremos
es un gran, no?
Si hay una parte de trabajo que es como invención
o sea de dimensión, el mejor sentido de la palabra de inventar materiales
y de inventar.
Le puedo hacer materiales, pensar que necesito,
y dónde puede estarlo,
lo que necesitan también es parte de de lo bonito,
a veces es frustrante, que también es parte, sobre todo
cuando cuando encuentras no, cuando se te ocurre algo
y de repente localizase, que hay formación,
ese subidón de del documento localizado inesperado, total,
y también el otro día leía un tweet que decía.
Bueno, como buena historiador me voy a casa,
después de dos días de trabajo y habiendo podido agregar un renglón
y es un éxito decir.
Bueno, ya tenemos planteado el tema del fútbol.
Ser desde archivos tenemos todo el material,
aquí hablamos mucho del micro;
prácticas, de esas pequeñas rutinas que tienen
todos los historias de todas las historiadores y los historiadores
y todos los científicos sociales de las que nunca se habla,
que puede ser desde completar una ficha,
tomar yo qué sé, leer y tomar notas al margen,
a ser pequeños resúmenes como porque claro,
para los estudiantes está la recogida de información y el producto final,
que entre la recogida de información,
el producto final.
Hay todo un mundo del que habría que hablar, no.
Cuáles son esas micro prácticas?
En tu caso?
Bueno, varias, tengo totalmente lo de leer el texto
y escribir los libros que, con, como mi novio,
tenemos como el pero le faltase el respeto al libro,
escribiendo al margen del libro, no decimos lo escribo,
no lo trabajé totalmente y colores y estoy a otro que a veces
tengo que tal vez comprarme otro libro.
Cuando quiere hacer otra relectura porque está muy trabajado después,
muchas veces lo que hago es resumir el libro también el ordenador
para después acceder directamente, y me ayuda a recolocar y pensar.
Sea más en términos conceptuales, no renombrar las cosas
y después, tengo muchos cuadernos así cuadrar nitrats y libre tiritas,
donde me anoto cosas, tengo la de los pensamientos.
Entonces, me ha gustado mucho la frase de honesto era la nota,
porque me lleva a pensar, dar la de las preguntas.
Todo lo que se me ocurra.
Es que a veces viendo una película no es cómo ves algo está claro
si tal cosa pone pausa el ir a notar en la libre petita
del hoy nombre genio,
amén del aseguran el bolso porque hay cosa
y después constantemente no tengo que diariamente,
pero volver a esas libretas todo el tiempo,
cuando sea se lleva tiempo de las cosas nuevas
o o acredite nueva información,
volver a las preguntas que había notado en algún momento
o alguna cosa,
porque una sola en ordenarla de otra manera a veces
borró cosas porque esa no me sirve, y después buenas notas
en las paredes de no solo de recordar que tengo que hacer cosas,
sino de pensamientos de tal autor me gustó tal concepto,
y como el aumento y más que nada,
esa elaboración de pensar en ese sentido
y después también sea cuando voy al análisis de documentos
lo que estiman las fuentes se entrevista,
si a lo que fuere bueno las entrevistas,
las desgrava y las imprimo y trabajo sobre el texto,
y muchas veces me han monto también la tonos.
La intencionalidad con lo que fue dicho
y si me acuerdo de algún gesto que me marcó mucho
lo tomo nota también, y sobre eso también anotar
sobre los documentos si me recuerda algún concepto
que se ha visto más teórico o alguna cuestión historiográfica,
sabe que deshabitada tal autores e tal cosa esto lo comprueba,
esto lo desmiente o esto bueno lo pone en duda no.
Eso en eso sí que soy muy común, analógica muy antigua,
porque mucho con con contenido material material.
Estoy intentando no gastarse tanto para pedir cosas
por el hecho de los volúmenes de cosas,
pero si en ese sitio de la materialidad
sin solo excediéndome parece que le serio virus
tan conectadas,
de manera que no está conectada la tecla totalmente y el poder
hacer esquemas buena esquemas muchas bajos,
muchos esquemas también mucho, mucho a la hora de pensar
cómo escribir primero, pero no un punteo,
sino lo que llamamos.
Son cuadros, sinápticos, narren conceptual no inscribir
y reescribir el texto final, muchas veces a;
y otra cosa.
Que hago mucho, leeremos alterna eso es importante,
necesito todo el tiempo me cambia mucho,
pero a mí mismo, cuando estoy escribiendo,
porque quiero saber cómo soy nao donde las pausas no eso de redacción
y de una cuestión más gramatical, pero a veces también.
Cuando estoy leyendo, teoría
porque me me asó incorporarlo, hasta ahora,
hablábamos un poco de cómo planificar esa primera gran e investigación,
que es el aprendizaje es la que genera muchas dudas
de arranque de cómo enfrentarse a determinados materiales,
cómo abordar el objeto del sujeto en tu caso también.
Pero ahora estas, como en las siguientes fase,
en la de pegar el salto desde tu primera gran investigación
para abordar como nuevo un nuevo proceso investigador.
Desde dentro de este programa de nombre tan largo
como el que empezaba Marisa, tú tu presentación.
Cómo es ese volver a empezar a investigar?
Cómo?
Como decide uno un tema nuevo no se desliga del anterior, no;
si aprovecha salta como como fue en tu casa,
o es complicado y son varias respuestas
a la pregunta.
Para empresar cómo empezar.
En la investigación a mí me cuesta mucho, me doy cuenta,
que queremos su defendible.
Antes de diciembre de 2020,
o sea, que hace muy poquito y estoy muy certera,
digamos, con la investigación de tesis doctoral,
y me he dado cuenta a la hora cuando estuve hace poco en Argentina
y fui archivo que me acercaba archivo
como si buscara material para mi tesis,
pero con otro tema, y no es la forma,
porque no voy a tener un producto como fue la tesis.
Entonces sí que estoy intentando, como cambiar,
pensar en cosas todavía más pequeñas,
desglosar todavía más
ese esa problemática que plantea lo de la identidad
y la relación con la construcción de la identidad nacional,
y eso en núcleos más pequeñitos todavía lo más fáciles de núcleos,
pequeñitos, temporales o núcleos pequeñitos de espacio.
Entonces, como que axuda, asumo que cuando todavía sigue.
Lanzando con lecturas esto voy a poder definir
mejor pequeñas preguntitas, no, eso por un lado.
Por otro lado, cómo se sale?
Es un tema que a mí me el tema que trabajé en mi tesis,
doctoral es un tema que me involucró mucho a nivel personal,
o sea, era como una cuestión.
También.
Supongo que también les pasa a todos,
y eso lo estoy hablando como algo mío,
pero también como que cuesta soltar al como si no sólo eso,
sino que era como una, como una duda personal mía,
más allá de mi oficio, como estaría de notables.
Tiene algo que amigo, acompasadas toda la vida,
parte de ser, sólo pertenezco a una generación que, bueno,
son así en la década de los 80.
No.
Entonces pertenezco a una generación que no vivió lo
que fue la dictadura en Argentina, pero sí viví la transición,
y si viví de un momento en el que se hablaba todo el tiempo
de lo que había pasado, no mis padres,
el circular en el que se movía también en los telediarios,
en lo que fuere,
y eso para mí quedó muy ligado a las preguntas que sois.
En mi tesis doctoral,
entonces como es un tema tan caro a mis sentimientos,
digamos, me cuesta un poco también esa desvinculación.
No solo sea práctica de que estoy se tiraba desagregara forma,
sino también digamos emocional,
pero, bueno, sigo con con el proceso de construcción identitaria
que deseado, que también entiendo que que me estructura mi como persona,
y voy para ir, pues ahora llegamos al final
y la pregunta que le hacemos a todo el mundo para finalizar
este estupendo entrevista.
Cómo definirías el trabajo de los historiadores,
las historiadoras el oficio de la historia como lo definiría
pues que significa.
Sí?
Sí; sí; por un lado le definiría detective o no,
porque es ir armando pieza buscando la piensa,
y esa esa cosa que también había escrito Pili esa emoción.
La sra es que te haga algo bueno, y entonces,
al lado de tal vez consiga algo y ve, salvo todavía mejor,
y da mucha la línea de subidón y es muy agradable.
Pero lo definiría también y vuelvo a esta cuestión identitaria.
Se monotemática.
Pero vuelvo a eso, creo que tenemos un rol profesional,
pero también social, de detraer palabras, voces, digamos,
más que palabras, voces a la palestra
y que estén, por supuesto, sostenidas científicamente,
por una ficción, por una forma de trabajo,
una metodología, pero yo creo que eso es traer
al conocimiento de la gente en general,
elementos que quedan en el recuerdo y cobra una, no sean.
Pero bueno, sosteníamos científicamente
para que después, bueno, la población general
haga con eso lo que quiera.
Ahora también está el compromiso que tengamos nosotros con la cuestión
de divulgar la nada, de no quedarnos solo en la forma,
y son, a mí me cuesta eso de salir del nicho de la Academia para poder
se valora al resto de las personas que tal vez
no le interesa tanto establecer la dialéctica en una,
se que si no el bueno.
Pero entonces, qué pasó en servicio, con el peronismo,
en tal época, con la transición,
en lo que fuere, bueno, ir contando eso,
creo que lo fichas ese contar y y ayudar a que la gente con eso,
después de lo que pueda y lo que quiera muy bueno,
pues muchísimas gracias, Mariano, en plan,
seré verter tenido aquí gracias Pili y bueno lo que nos escuchan,
hasta la próxima receta.
A A, apasionante la trayectoria de Marianas Toledo
-investigadora de la Universidad Autónoma de Madrid,
que investigadora dentro del programa Margarita Salas,
en el departamento de Historia Social y del
Pensamiento Político de la UNED.
Para quien este oficio podría calificarse
de detectivesco y emocionante.
Un oficio que trae recupera a voces para la población
avalado por la ciencia de una manera divulgativa,
según su opinión.
La.
Los de las autoras de esta serie, imagínese González de Oleaga
y Pilar Meda costas del departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED,
han conducido este coloquio tan interesante
como los que también podemos ofreceros.
Sí que os van a ayudar a entender qué uso hacen de la historia
los expertos,
cuáles son sus herramientas y métodos de trabajo
y cómo se conforma desde el estudio y la investigación,
esta disciplina, tan útil para la formación
de las sociedades presentes y futuras.
La todos.
Estos programas los podéis encontrar en nuestro canal multimedia,
canal punto.
Un punto.
Es.
Y en Youtube razia.
Pronto se ofreceremos una nueva entrega
de lo oficio de la historia.
Entre tanto, gracias por elegirnos.
Sí.