El oficio del historiador ha cambiado a lo largo del tiempo,
debido a que se tienen diferentes puntos de vista
de cómo debe, de ser vista analizada,
interpretada en la historia.
De igual modo,
el historiador, cada uno de ellos tiene una perspectiva diferente
de cómo debe de ser el estudio de la historia,
así como también de los métodos de los cuales debe valerse
para compilar, interpretar, comprender y realizar
las investigaciones.
Así nos lo están contando cada uno de los invitados de esta serie.
El oficio de la historia que dirigen
los profesores del departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED Marisa, González y Oleaga, Miguel.
Marcó el pilar mera.
El oficio de la historia sube al escenario hoy,
a un profesor de la UNED.
Bienvenidos una vez más al programa el oficio de la historia.
Hoy estamos con Jorge meollos
-puente, Pilar mera, y me acompaña a la mesa Marisa,
González de Oleaga, y mandamos un saludo al profesor
Miguel Martorell, esperando que venga pronto a acompañarnos de nuevo
en este programa.
Jorge de Hoyos, es profesor contratado doctor
en el departamento de Historia Contemporánea de la UNED,
licenciada y doctor en historia por la Universidad de Cantabria.
Ha sido investigador visitante.
La Universidad de Colombia,
y mayor en el centro de estudios históricos del colegio de México
y desde 2015 es el secretario general del Centro de.
Las migraciones y exilios de la UNED,
sus investigaciones, se han centrado en el estudio de las culturas
políticas del exilio político republicano en su conjunto,
pero con especial atención a América Latina
y es autor de los libros la utopía del regreso y viva.
La inteligencia, vivan la inteligencia.
Pues viva la inteligencia que no, que no abunda muchas ocasiones.
Muchas gracias por la invitación.
La verdad que uno no sabe muy bien por dónde empezar,
por hablar contigo, no, porque este resumen que acabamos así
de hacer de tú de tu currículum se concreta en una serie de líneas,
pero si uno profundiza en tu trayectoria,
la verdad que tiene como muchos ríos por los que navegar,
aunque en todos ellos sí que parece que tiene
una presencia muy importante América Latina,
porque es esa relación tan tan especial de un historiador
y un niño cántabro como América Latina,
pues realmente han sido las circunstancias
de la trayectoria investigadora las que me llevaron a a conocer,
a admirar y a necesitar América Latina,
no sobre todo en estos tiempos en los que podemos viajar menos.
Yo llevo dos años ya sin poder cruzar el charco
y realmente es una necesidad vital no solo por la investigación
sino por todos los afectos que uno ha ido construyendo a lo largo
de los años con un espacio
muchas veces tan estereotipado desde este lado del charco no;
es decir, necesitamos acercarnos de una forma mucho más clara.
Yo llegué a México con 25 años
porque mi tesis de investigación se iba a centrar
en el exilio República, no en México,
básicamente porque las preguntas que me llevaban
a ese tema de investigación hacían que México
fuese el lugar donde se habían dado todas las circunstancias
que a mí me interesaban.
Desde el punto de vista cultural y político de ese exilio republicano
al que me hacer que principalmente por intereses
en torno a las preguntas de la investigación
en la que estaba trabajando.
Yo no tengo relación con el.
Los republicanos sabía muy poco del exilio republicano
cuando terminé mi carrera en la universidad de cantabria,
pero es cierto que las preguntas de investigación,
que en aquellos momentos a mí me hacían plantearme
la posibilidad de realizar una tesis doctoral,
me encaminaban al exilio,
y esas preguntas eran fundamentalmente qué pasaba
con las izquierdas españolas a la hora de entender los procesos
de construcción nacional que al árabes real
y de relacionarse desde el punto de vista tanto cultural
como político,
con esos conceptos no y sencillamente la ruptura de la Guerra Civil
y la expulsión de todas aquellas tradiciones
políticas que desde el progresismo habían construido unas alternativas
de nación realmente sustanciales habían quedado fracturadas y había
que ir a rastrearlas precisamente al exilio para saber,
porque en la actualidad no tenemos esa capacidad
o no tienen las izquierdas esa capacidad
de relacionarse de una forma un tanto más fluida con conceptos
como la nación, como la patria,
como los aspectos esenciales que tienen que articular.
Cualquier proyecto progresista en el mundo contemporáneo,
siguiendo con el tema del exilio,
que quiero preguntarte algo sobre tus idas y venidas.
Esa especie de periplo que has hecho no, pero antes eso.
Sobre el tema del exilio,
quiero preguntarte algo que estamos trabajando en tanto público
Miguel Miguel está organizando una especie de monografía
sobre el tema de objetos, objetos de la memoria traumática,
si tuviera que elegir un objeto del exilio,
del exilio español en México, cuál sería ese objeto?
Para mí serían más que un conjeturé los lugares de memoria.
Yo creo que todavía el lugar de memoria que representa esa,
esa espíritu del exilio republicano es la tener español de México,
el centro fundado en el año 49,
cuando ya se han perdido muchas de las expectativas
de regresar a España, y se trata de articular un espacio.
Que pueda superar las divisiones políticas
que habían fracturado el exilio republicano
y construir ese lugar de memoria muy consciente
como una de las mejores bibliotecas especializadas del exilio
en la actualidad, construida por los propios protagonistas,
es decir,
la posibilidad de que esa institución se mantenga.
Me parece muy relevante, como no sé si objeto,
pero sí como como espacio de memoria vivienda ambiental,
para ser tebana, insular, circulares a esa memoria.
Quizás la relación que se mantiene en la actualidad desde España
con un sitio tan emblemático como el ateneo de México,
la mejor metáfora de cómo se trata,
cómo se recuerda o cómo se ha vivido desde la democracia
no en los últimos 40 años de democracia.
La relación con el exilio republicano no te parece sí sin duda
y esta casa, la UNED ha hecho mucho
por el ha tenido un español de México,
porque hay que recordar que la tenía un español de México
que ha tenido distintas sedes a lo largo de su historia.
En la actualidad está resguardada en el centro de la UNED, en México,
y eso es una cuestión en la que realmente esta casa
debe sentirse orgullosa.
De haber hecho esa cesión, digamos, de espacio altruista
que nos permite compartir, siempre que vamos a México,
hacer actividades de la UNED, ese espacio,
y esos y esa memoria fundamental a nivel del Estado,
es decir, bueno, pues ha habido más fluctuaciones
no, yo creo que ha habido momentos de absoluto desinterés
por parte de Estado con respecto a esa memoria
y también ha habido momentos de una cierta instrumentalización política,
no de lo que supone el centro a la hora de recuperar esa memoria.
Yo, en 2019,
tuve la oportunidad de formar parte de la comisión interministerial,
que coordinó las actividades de memoria,
en torno al 80 aniversario del exilio republicano,
y ahí vivimos las posibilidades de articular convenios de foro.
Más decidida a la hora de mantener y preservar ese espacio.
Ahora también es cierto que muchas veces las conmemoraciones
son agua que pasa y no se establecen aquellos aspectos,
digamos, estructurales que un Estado como el estado español
debería mantener con esos lugares fundamentales de su memoria,
que además es una memoria compartida como el paso del tiempo.
Es una memoria que ya no solo corresponde hoy yo diría
que fundamentalmente ya no nos corresponde a los españoles,
sino que también es una memoria que pertenece a los mexicanos,
y en ese sentido se convierte en un espacio muchas veces
en el que se pueden construir puentes
para articular también relaciones diplomáticas,
que pueden ser realmente mejorables en estos momentos
en muchos países con pasados traumáticos
y los exilios, son asignaturas pendientes
se lo recuerdo por ejemplo en Argentina que es digamos
como el espejo del exilio español en América Latina,
el exilio argentino en Europa.
Todavía no es tanto una persona muy activa en la defensa
de los derechos humanos.
Me decía.
Del exilio.
No se habla el exilio como tema.
No existe la sensación
de que en España todavía es una asignatura pendiente,
a pesar de las medidas que se han tomado,
y si es así que lo que falta puede ser,
yo creo que falta mucha pedagogía con respecto a lo que fue el exilio.
Es evidente que cuando se articulan las políticas de memoria
los exiliados acaban siendo siempre los últimos de la fila,
no porque siempre estaban prioridades.
En España las fosas comunes en el Cono Sur,
los desaparecidos y ser capaces de entender
que el exilio también es un elemento de víctimas,
es decir, que tienen ese esa categoría
en la que deben entrar.
Es necesario, pero, claro,
si entendiendo el concepto de víctima sin sin como debía traerse
o no sin sí sin ir más allá de ese proceso de vaciar.
Lo del contenido político, que es uno de los aspectos que yo creo
que más ha ocurrido en España,
es decir, hemos reivindicado mucho ese exilio intelectual,
ese exilio, esa visión de la pérdida,
no es decir en términos culturales, pero nos falta todavía reivindicar,
y esto es algo que tampoco han hecho precisamente los herederos políticos
de esos espacios,
reivindicar el pasado político de ese exilio
y las formas de concebir políticamente que te que perduraron
en el caso español durante 40 años en el exilio es evidente
que no existe, por ejemplo, todavía conciencia de la permanencia
de la Segunda República en el exilio;
es decir, que esto flujo vigente manteniendo el proceso de legalidad
y de legitimidad de las instituciones hasta el año 77,
eso es realmente sorprendente
que no esté incluido de una forma más evidente
en los propios manuales de secundaria, no?
Donde habría que establecer un aspecto mucho más claro
de lo que es el exilio republicano.
Es que el exilio tiene esa dimensión de pérdida,
perdía de quien pierde a los exiliados,
pero también pérdida de quien se exilia,
no porque el exilio es desarraigo.
Es dejar atrás novelas ensaladas, ibas a poder volver.
Entonces quizás esto es como un doble un doble castigo,
ese desconocimiento y ese olvido como si no hubieran tenido un papel
o una importancia fundamental
como la que tuvieran que se diluya en el recuerdo que no se sepa ya
no solo que las instituciones permanecieron,
sino que hubo gente que se marchó
más allá de los grandes nombres culturales, es un una doble ofensa.
Entonces,
cómo crees que se podría actuar respecto a ese ese tema?
En muchas cosas llegamos tarde, porque poder acercarnos
a eso que sería una historia social del exilio,
es decir,
que es una de las siempre tareas pendientes,
no es decir acercamiento, algo más de las grandes figuras
requiere algo que ya prácticamente no podemos hacer.
Es haber recurrido mucho más a la entrevista
a la historia oral, no, por ejemplo.
Psicosis se trató de hacer en los años 70
las propias instituciones.
Mejicanas hicieron un archivo muy rico,
es decir, de entrevistas a personas de primera generación,
pero ya llegamos tarde a poder hacer esa esa percepción
también en algo que yo creo que es esencial,
y yo lo aprendí muy rápidamente en el caso de México,
y es que en ocasiones el proceso de cómo se han ido reproduciendo
las memorias del exilio producen unas profundas distorsiones.
No decir y pongo un ejemplo muy claro,
a mí me sorprendió cuando yo llegué a México por primera vez en 2007,
entré en contacto con descendientes del exilio.
Como esa memoria se había convertido,
se había encapsulado desde el punto de vista
de idealizar, la Segunda República, como un paraíso perdido,
pero en sus comportamientos cotidianos, es decir,
a Irán absolutamente podríamos decir de Nacho pines, no en el sentido
de antiguos emigrantes conservadores profundamente.
En fin, con un trato no muy adecuado al servicio doméstico,
por ejemplo, no en pequeños estoy haciendo una un tipo
no quiero decir no quiero generalizar.
Hay gente formidable y estupenda que ha mantenido claramente
aquellos aspectos más honorables.
No, de aquella generación de exiliados,
pero también tenemos que tener en cuenta
cuando investigamos de ese proceso, es decir, de entender el concepto,
no sólo desde nuestra propia perspectiva,
sino también desde la perspectiva de allí en el fenómeno del estudio
de los exilios.
Se nota claramente cómo las agendas de investigación,
de aquellos que nos acercamos al fenómeno del exilio,
desde los países de origen
o aquellos que se acercan desde los países de acogida,
tienen agendas y preguntas de investigación muy diferentes
y a veces es difícil establecer un diálogo muy claro
entre nuestros intereses y los suyos.
No, eso también es algo que yo viví porque también es verdad
que el exilio es complejo
y va directamente a los temas de carácter nacional,
pero también tenemos que transcender esa percepción del exilio.
Algo nacional y verlo también en un contexto mucho más global,
mucho más trasnacional, como una polémica,
que no solo vivieron en aquella época los españoles,
sino que la vivieron judíos que la vivieron;
es decir, hay un contexto mucho más amplio
que nos lleva a categorizar no sólo exilio republicano,
sino también el exilio republicano como parte de un exilio antifascista
mucho más amplio, más rico y también más contradictorio.
Si yo tenía una pregunta, tengo tres preguntas,
pero no es la primera, es sobre el tema del complejo papel
o la imagen del exiliado, tanto para la sociedad,
que le expulsa como para la sociedad que lo reside.
Pero, claro, el exiliado.
La víctima absoluta no es ni el desaparecido ni el muerto,
sino que tiene, como otras,
con notas.
En este caso, el exilio español,
pendía sobre el exilio, la idea de la traición;
la idea de que le haberse ido era una forma de traición
por no haberse quedado y ser sometido al martirio por ejemplo.
Creo que no es algo muy extendido
porque, a diferencia de otros exilios del exilio español,
parte de una experiencia brutal,
que son los tres años de la guerra y parte
de un conocimiento bastante extendido de cuál era el proceso de digamos,
las las posibilidades de supervivencia que existían
para aquellos que estaban muy significados políticamente
y decidían quedarse que era efectivamente,
el martirio; no, establecer eso
como un aspecto que ellos tuviesen un complejo de culpa.
Hay casos que sí es decir,
un tema que todavía no está muy estudiado
y que yo creo que es relevante
porque se conocen casos muy significativos,
es el papel de los suicidios en los exiliados.
En el caso del exilio español es algo poco conocido,
pero ahí significados personajes que optan por el suicidio
y además lo optan de una manera muy simbólica,
es decir, mirando hacia el mar,
mirando hacia buscando la manera de establecer aquellos aspectos.
Entonces creo que no es un elemento central,
pero evidentemente.
No hay tantos exilios como exiliados a ese pienso gris
en cómo se aborda desde una perspectiva historiográfica,
intentando marcar cierta distancia respecto al objeto,
una relación con un objeto tan vivo y que toca tanto
como el exilio y los exiliados.
Bueno, yo creo que hay, depende un poco de las circunstancias
de cada cual.
Lo he dicho al principio.
Yo no soy, no tengo parientes del exilio,
no tengo digamos esa relación cercana,
que es algo que en muchas ocasiones las personas que trabajan
en el exilio tienen alguna experiencia.
Parten de esa de esos elementos.
Yo no tenía más allá de la evidentemente simpatía intelectual,
incluso ideológicas es absolutamente legítima
a la hora de construir cuáles son nuestras decisiones
a la hora de la investigación,
es decir, yo no he sentido esos problemas
a la hora de establecer esa visión en torno a la empatía,
no decir hacia hacia el objeto.
Lo que sí ha ido es cambiando las preguntas
y las preocupaciones a medida que he ido avanzando
y trabajando siempre con la idea de cambiar el ángulo
en el cual miramos los trabajos,
y en el primer digamos, gran trabajo que hice.
Sobre México y el exilio en México me centre en las culturas políticas
y en las distintas pugnas que había en México
como como centro de operaciones decidido, México, porque México
permitió la libertad necesaria para poder actuar políticamente
a todos los grupos políticos del exilio,
siempre y cuando no se metieran en asuntos internos
de la política mexicana.
Pero si ahí decidí centrarme en esa visión más nacional.
El siguiente trabajo fue un trabajo de Historia
comparada.
No decir y tratando de analizar
cuáles eran los elementos que podían ver,
el exilio o la experiencia del exilio en función de los países
tan diferentes como Estados Unidos.
Y México,
y por eso fui a Nueva York a trabajar al exilio que se estableció allí
y evidentemente ahí pude,
constatar como en los países de acogida condicionaban
de una forma muy evidente la propia evolución
de los distintos grupos; cierre,
porque la libertad que existían de un determinado país
no la existía en otro,
las posibilidades de entrar eran diferentes
y el tipo de la sociología del propio composición,
de ese exilio era diferente.
Entonces, ver esa complejidad me pareció interesante
y luego enseguida.
Entre en contacto con las personas que trabajan exilios del Conosur,
no es decir, con la gente de claxon,
con los estudios los estudios que pudimos hacer
en las jornadas de exilios políticos del Conosur,
de las que siempre he estado participando
y aprendiendo mucho, ya ahí pude ver otras maneras de acercarme
y problematizar otros aspectos en torno al regreso en torno
al trauma aprender, siempre de distintas maneras,
de acercarnos a ese exilio que de alguna manera
se ha convertido en la excusa para responder a preguntas
que van mucho más allá del exilio republicano.
Una pequeña pregunta que no me puedo no puedo evitar a ser,
antes de entrar en el tema de tu papel como investigador
y el exilio.
El tema del lenguaje como refugio para los exiliados españoles,
se da en el caso de los españoles en México.
Sobre todo y os digo no solamente los protagonistas del exilio,
sino a los hijos que siguen manteniendo el asiento,
que hacen un esfuerzo por este, como pasa con otros exilios
por seguir hablando de la manera que originalmente hablaban.
Es evidente que existen.
Hay dos posturas que yo creo que son muy ideológicas,
no es decir, aquellos que toman conciencia o no en muchos casos
porque ya han nacido en el caso de México,
es decir, que son mexicanos,
y que el exilio es la historia de sus padres,
pero no es la su propia historia, sino les hago referencia al ellos.
Son mexicanos y deciden vivir México
y participar activamente.
En México.
Y aquellos otros que encuentran, de alguna manera
la posibilidad de refugiarse en esos.
En esa memoria colectiva, como elemento de construcción,
de también, de una cierta identidad.
Yo han algún momento hable de la de la identidad del refugiado.
En el caso mexicano, casi comunes,
Tartus de limpieza de sangre, no es decir en ese sentido
de que por el hecho de ser descendiente de refugiado
ya se sitúan en una posición de privilegio;
en una sociedad como la mexicana en sociedad
solícitamente a ser encima del colchón
es también entonces también hay distintos maneras
de verlo en ese sentido,
y es muy significativo si la raíz de lo que está diciendo
me recordaba hay una hay un gran diseñador gráfico
pintor artista que era Vicente rojo y me acuerdo que él tenía una serie,
que se llama la obediencia y el volcán
y expresamente esa, la obediencia es el legado y el volcán,
es la nueva realidad que en México cada sesión, esa tensión,
que supongo que por generaciones deben haber tenido son
tensiones domésticas muy marcadas,
en el cual en muchas ocasiones los padres condicionaron
absolutamente también la posibilidad de ampliación
o de participación de los hijos.
Hay algunos casos desde el punto de vista político,
no.
Por ejemplo, la imposibilidad de dar ese cambio de generación
en la lucha antifranquista en el exilio es evidente.
Cine.
En el año 59,
México se crea un movimiento muy inspirado en la revolución cubana.
Claro, el 59, que es un movimiento que trata de organizar
a los hijos del exilio.
Una respuesta ante y franquista que supere las divisiones endémicas
de los distintos partidos políticos que habían mantenido sus padres.
No es decir, y eso.
Se va de alguna manera al garete, tienen ciertas actividades,
pero se va al garete por la propia posición de sus padres
de que los hijos sean capaces de superar las viejas peleas.
Entre socialistas comunistas, anarquistas republicanos,
decir y construir una alternativa que sea viable
o que, bueno, trate de ser unificadora no decirlo
si los padres fueron en muchos casos,
sobre todo los más politizados condicionaron mucho
la posibilidad de articulación de esas nuevas vías de politización,
de alguna manera, generando algo que a mí siempre
me genera también frustración, y es esa incapacidad
de superar el 39 poder articular algo que vaya más.
Allá de esas pugnas no, pero ahí entra el tema del trauma
escuchando a toda una que ha queda bastante claro que el exilio,
como otras objetos, de estudio, es complejo, es cambiante;
está muy ligada al contexto;
y como tema tienen la parte también de proceso,
con lo cual creo que puede ser muy útil
que nos digas no tenido en cuenta que en este programa
siempre intentamos aterrizar también los temas
en lo que es la práctica historiográfica.
Por aquello de dar pistas sobre todo a los estudiantes
que se abordan por primera vez en el proceso de investigación,
que a veces es abrumador y a veces es abrumador,
cuando uno ya tiene experiencia, pues en ese primer contacto
es ese ese choque entre lo fascinante y lo entusiasta,
y lo terrorífico, cómo abordar un tema complejo
para conseguir ser riguroso y ser capaz de determinar el temas
y que nos enclaves, el tema del que te domine a ti?
Bueno, eso es muy difíciles de poder establecer, digamos,
cuáles son las claves no.
Es decir, yo queríamos, compartimos experiencia,
pero los tres trabajamos como estudiantes de la UNED,
y tenemos.
Que hacerlos entender ese proceso a la hora de poder hacer
sus primeras investigaciones ya sea dfgs
Femés no es decir siempre les planteo la necesidad
de de articular los procesos muchas gracias a la inversa de lo Que
suele ser habitual en sus planteamientos me explico
es decir yo siempre hago hincapié en Que
me interesa poco Que me planteen un tema
sino Que lo Que me interesa es Que me planteen las preguntas en torno
al tema muchas veces aquí en la UNED tenemos cierra estudiantes
Que se centran mucho en trabajos muy locales
inciden quiero hacer la Sección Femenina en Cieza y digo
por qué decir por qué y para qué decir cuál es el interés y ahí han
ocasiones desarma es un poco el proceso
del cómo el estudiante tiene Que
afrontar ese trabajo no porQue creo Que de alguna manera tenemos Que
ir haciendo esa tarea de desaprender mucho
de lo Que nosotros mismos hemos ido aprendiendo.
Esta universidad es un trasatlántico,
pero decir.
Tenemos Que ir aprendiendo a modificar muchos de los aspectos
en torno a cómo podemos trabajar.
También el grado de decir partir de esa visión,
absolutamente del manual, como instrumento sacrosanto a través
del cual el estudiante recibe la verdad revelaban.
Es decir, es un es un problema a la hora de Que
el estudiante sea capaz de decir.
Bueno, ahora tú ya ha superado esa fase,
ya te sabes todas las verdades, reveladas, ahora tenemos Que
desaprender.
Es decir,
porQue hay Que hacer ese proceso de desaprender para Que
podamos plantearnos Que las cosas son mucho más complejas
de lo Que un manual nos puede decir.
La investigación fundamentalmente es eso.
No sé si te he respondido.
Me he ido por la buena un poco de todo ello, investigadores Que
hablamos siempre de micro prácticas y esas cosas peQueñas Que
hacemos todos y de la Que
generalmente no solamente no se habla,
sino Que se intenta incluso ocultar
como si fueran las costuras del vestido o del pantalón.
Les han sido, por ejemplo, en el caso del exilio en tu tesis doctoral,
esas micro prácticas,
más allá de leer y escribir, que son las actividades fundamentales,
fichas cuadernos subrayado del libro coloreado,
que comentarios-resúmenes todo lo que nos puedan aportar.
Yo soy bastante carlista.
Metodológico de trabajo con papel.
Entonces me dice que es una constante en gracia.
Bueno, es decir, bien,
pero a veces afrontar la necesidad de una base de datos
puede ser muy útil para determinados trabajos,
pero tal vez para nosotros no lo están, al menos la.
La cuestión yo siempre les digo.
Tenéis que buscar un sistema de organización
que sea útil y yo sea práctico y además siempre vais a fallar,
porque decir.
Yo también he ido cambiando los métodos de trabajo.
Cuando hice mi tesis hice un archivo de fichas wall,
donde iba leyendo y anotando cada capítulo del libro
a decir y así trabajaba, es decir,
y luego que hacía luego evidentemente,
una vez que me ponía el proceso de escritura de trabajo,
imprimía las 1.200 1.300 fichas
y acababan las fichas amontonadas por el suelo de mi habitación
o por la mesa.
No?
Entonces, el proceso de organización siempre he sido un poco caótico,
pero yo siempre he necesitado trabajar ahora ya no trabajo,
ni siquiera con fichas electrónicas, trabajo con papel,
y hago, fui leo y trabajo a mano.
No.
Es decir, sí es verdad que para los grandes temas
suelo llevar fichero tengo un gran fichero,
es decir, de esos grandes verdes,
ahora que pone exilio en el que he ido estableciendo
una cierta perspectiva cronológica yo creo que la cronología
y la temporalidad es importante para no perderse más
en el caso del exilio, en el que de repente puedes
estar leyendo algo que pasa en la Unión Soviética,
o algo que está pasando entonces, tener esa posibilidad
de construir un fichero amplio,
es decir.
Lo usó como recurso para buscar determinadas cosas en un momento
dado que no estoy permanentemente trabajando,
pero sí engordando, con continuamente.
No me parece que ese es un sistema de trabajo necesario.
Un estudiante tiene que leer mucho antes de poder ir
a un archivo para poder construir.
Precisamente eso que decía antes la lesividad.
Las preguntas con el tema es absurdo.
Es decir, yo no llegué al exilio porque me interesaba el exilio,
sino porque mis preguntas sobre las izquierdas españolas
me llevaron a mirar al exilio y a esas preguntas,
fueron ampliándose.
Fueron construyendo otro relatos
que me hicieron seguir profundizando en el exilio,
como un instrumento en el que puedo pensar,
no solo antes, sino también después.
Ahora que estoy haciendo una biografía,
me interesa mucho la etapa de ese personaje en el exilio,
pero me interesa mucho más.
Su etapa anterior,
que me permite explicar la evolución de la cultura política republicana
a lo largo del siglo xx, hablabas del archivo,
que antes de ir al archivo, estudiante tiene que leer y leer
para estar que para cómo recuerdas tú tu primera experiencia
en el archivo.
Cómo supiste lo que tenía que hacer?
Bueno, la primera vez que yo fui al archivo,
antes de ir a México, lógicamente estuve trabajando
en los archivos españoles Salamanca de Madrid.
Claro, y digamos haciendo ese proceso
de recopilar toda la información que existía de forma cercana, no,
y si recuerdo decir, como una experiencia absolutamente
como casi el día de reyes cuando vas abriendo
y vas viendo los regalos.
Es decir, y también es cierto que tampoco hay que pontificar,
probablemente cuando yo fui la primera vez el archivo,
todavía no había hecho todas esas lecturas que hoy en día
les exijo no digo que deben hacer,
porque la teoría es una cuestión y luego al de aquella
digan todo ello.
Todos lo hemos afrontado, como se podía,
porque cuando tú llegas al archivo era porque era
cuando te habían concedido la beca para poder ir hacer.
Entonces muchas veces.
La no quiero sonar muy antiguo, pero la infraestructura muchas veces
ha condicionado la superestructura de nuestras propias investigaciones,
no?
Entonces, eso es así si recuerdo como algo más una experiencia más,
digamos, más traumática el choque de ir al archivo en México
no es decir, donde bueno, decir ha cambiado mucho.
Yo fui por primera vez en 2007,
pero había el Archivo General de la nación en la cárcel
de la antigua cárcel, del-le cumbre Río,
donde estuvo algunos de los personajes históricos
más importantes que pasaron por la cárcel.
Era una escenografía
y también un trato como los archiveros,
que realmente sí recuerdo, con con estupefacción no aquello de.
Bueno, vaya usted ahorita y dígame y tardaba.
Has tres horas en llegar al archivo
porque yo vivía en la otra punta de la ciudad,
y podías ver un legajo o un expediente al día
hasta que te hacías amigo del suministrador de los papeles,
y eso ha mejorado un poco.
Pero realmente si son experiencias que uno recuerda
y enmarcan absolutamente las trayectorias
y además ahora se echan de menos, te licenciada en la universidad
de cantabria, estuviste de profesor visitante
o de académico visitante, en Columbia,
en el colegio de México.
Ahora estás en la UNED, digo.
Es un periplo importante como para tener la oportunidad de ver
y experimentar distintas formas de ser historia.
Hablaba si al comienzo de la forma distintas de entrever el exilio,
de un lado y otro de los sean hay alguna forma de definirla.
Hay como habitus nacionales que si hay una forma de entender
o una forma más que de entender de ser de prácticas historiográfica
es en México, en Estados Unidos,
en España podrías reseñarlos un poco.
Si esto es así si yo creo que hay muchas tradiciones
y muchas maneras de construir ese espacio muy marcadas
por las propias trayectorias académicas de los distintos.
Varias, no, yo tuve el privilegio
de formarme una universidad con la Universidad de Cantabria
que a pesar de ser una universidad pequeña
y además con unas con una tendencia muy politécnica,
no es decir la parte de humanidades, es una parte pequeña.
Yo trabajé con un grupo de investigación
realmente muy cosmopolita y que no trabaja temas locales,
sino que ha trabajado siempre temas nacionales y temas internacionales,
esa circunstancia fue la que a mí me hizo ser historiador,
encontrar una persona en tercero de carrera
como Manuel Suárez cortina al que me cambió la forma
de entender la historia.
Hasta ese momento.
Yo entendía la historia como, pues ir a clase,
tomar apuntes y contar la verdad.
Que el profesor que había o profesora te había explicado en el examen
y punto.
Es decir, no tenía yo
ni siquiera aspiraciones a la investigación hasta que encontré
una persona que me cambia esa trayectoria
y y decide de alguna manera de decir.
Oye, yo no sé qué va ser de mi vida, pero quiero trabajar contigo
y quiero aprender, y en ese sentido también fue él.
Quien decidió de alguna manera enviarme a Estados Unidos
con con algo que a mí me espantaban en aquellos momentos
y que ahora ya lo miro con otra perspectiva
y nunca le agradeceré lo suficiente al profesor Suárez
-Cortina ese trabajo.
En Estados Unidos había ido ya previamente a México
y había entrado en contacto con México.
Pero voy por orden
para que no se nos vaya el tiempo en Estados Unidos constante,
sobre todo en una gran universidad, como la Universidad de Columbia,
el poco interés que había ya en esos momentos hacia los estudios,
no digamos casi españoles en ese ámbito estaban mirando
a otros, a otras preguntas.
Otros ámbitos,
y prácticamente mi relación académica con el mundo estadounidense,
fue muy limitada.
En ese sentido.
El disfrute,
muchísimo sus bibliotecas disfrute muchísimo
los recursos que tienen para poder investigar,
pero tal vez porque yo como ibais,
investigar la Institución Libre de Enseñanza
y el exilio no recalen, el lugar adecuado ganador fue
la cabe en la casa hispánica y ahí tuve menos relaciones intelectuales
muy marcadas por los cultural, estadis muy marcadas por perspectivas
en las que, bueno, pues había fascinación en aquel momento
por Javier cerca, no, y a mí pues si queréis que os diga
no yo no encontraba esa fascinación y esa interlocución clara.
En el caso del colegio de México se es evidente,
es decir, que es el gran centro donde yo aprendo,
aprendo cultura académica.
Es decir, que esto también es muy importante
y aprendo algo que hace
que, por ejemplo, yo no quisiera volver a mi universidad de origen,
sino que quisiera irme a otra,
es decir que esto lo aprendan tanto en Estados Unidos
pero sobre todo en México, no, es decir que la universidad española
todavía tiene esa rémora de.
No diré endogamia pero sí de que uno tiene que acabar trabajando
el lugar donde se ha formado, y eso es algo muy empobrecedor.
Desde el punto de vista de las dinámicas intelectuales
que se generan en la universidad, miren una lista de un departamento
y si todos los profesores o la mayoría de los profesores
se han doctorado en esa casa, es decir,
realmente es decir que me respeten que esto no les va a gustar,
pero, es decir, es un lugar donde se empobrece.
Desde el punto de vista.
Es una sensación, no sé lo piensa un poco y es así si pero, pero en España
todavía no se da.
En ese mundo.
En el mundo anglosajón uno termina su tesis doctoral
y va a buscarse la vida en otras universidades,
porque eso es lo que demuestra del nivel de la propia universidad.
Es decir, si tus estudiantes, tus egresados son capaces
de ser contratados en las universidades de prestigio,
quiere decir que tus estudiantes son buenos
y los tienes que contratar.
Tú bueno, pues igual una Santa Mont
-.
Con la tontería, no sé si marisa
o quiere hacer una pregunta que la veo así con ganas
de.
Déjeme, por favor, por si yo tenía una una última pregunta, que son 2,
pero bueno.
El papel de la docencia,
que significó para ver la docencia en una carrera de investigador
de investigador que va viene que significó qué significa,
porque todavía es una pregunta interesante,
porque realmente las tareas de investigador o las trayectorias,
cuando uno está hasta que se consolida prácticamente
la docencia, no la huele,
no tiene contacto con más allá que seminarios especializados
o que afrontar la posibilidad de tener docencia docencias real,
y eso es algo que mi mayor parte de experiencia
como docente se circunscribe a la UNED,
y es verdad que hay que es una docencia muy particulares,
pero, pero ahora estoy muy dedicado a ella me parece
que en ese sentido la pandemia nos ha cambiado muchas chips
y muchos aspectos a la hora de afrontar la pandemia perdón,
de afrontar la docencia y en ese sentido
yo he dedicado bastante tiempo, sobre todo en máster a máster
y en doctorado, hacer seminarios y establecer cada vez más.
Esa relación más directa con el estudiante,
porque de alguna manera en la UNED si algo nos falta,
los profesores de las centrales, ese contacto con el estudiante
y en ese sentido poder hacer seminarios,
poder utilizar los recursos tecnológicos
que hace que el estudiante pueda entrar en el estudio de mi casa
y podamos charlar y podamos dedicar dos horas al mes
o dos horas cada dos o tres semanas
a debatir y a discutir textos me parece muy rico.
Ahora bien, la UNED tiene que empezar a aprender que,
como los volúmenes de estudiantes que tenemos,
es muy difícil poder acceder y aquí hay que hacer un llamamiento,
es decir, a la calidad de nuestra docencia
va a estar.
Absolutamente condicionada por los ratios
de los estudiantes que tenemos, y yo soy un privilegiado,
con Historia de América están cuarto de carrera y no tenemos alumnos.
Vamos a un numeroso, digamos manejables 10.050.
Algo se puede hacer nosotros, por ejemplo,
que estamos en 1.000 extreme en 1.500 teniendo el año pasado 1.274.
13.
Eso es algo que nosotros tenemos que reivindicar.
La calidad de nuestro trabajo va en función también del tiempo
que podemos dedicar a un estudiante a leer un estudiante con 30 tfe
mis o 30 TFG.
Es decir, la calidad es que podemos dar,
es es limitada y en ese sentido hay que hacer una pelea.
Yo creo que muy decidida de poder reivindicar
el papel de nuestro trabajo.
Tiene que ser un papel más cualitativo
y menos quantitats, sobre todo porque el estudiante,
a la estudiantes se merece toda la atención absolutamente,
porque además yo, es decir,
es una de las satisfacciones que me ha dado.
La pandemia, la posibilidad de hacer esos seminarios y de debatir,
porque el estudiante lo agradece, si es que el estudiante de la UNED,
y el momento en que le apoya, si le le ayudas, crece,
entonces tenemos que tener muy claro
que hay una horizonte de oportunidad de trabajo de forma esencial,
pero hay que cuidar los números y las asignaturas,
pues la verdad es que se nos ha pasado volando
este rato no salen asfaltada el cafecito
y la posibilidad de tener un de horas o tres o cuatro o cinco
para seguir charlando continua de tantas cosas.
Pero antes de despedirnos me gustaría hacerte la pregunta
con la que siempre cerramos este programa, que sería,
pues, recogiendo el título de la serie,
cómo definirías tú el oficio de la historia.
Difícil pregunta, y aunque.
Soy así o yo escucho vuestro programa
y pensé preparar una respuesta sesuda al final.
No lo he hecho.
El oficio de la historia
es la búsqueda permanente de las inquietudes de nosotros mismos
en el presente y en el pasado, es decir,
yo creo que debemos poner cada vez más el énfasis en el historiador,
como el generador de dudas, de debates,
de preguntas y entender nuestra profesión
como algo en constante movimiento que nos cambia nuestra manera
de percibir el mundo de forma constante
y que debe ser un antídoto contra el dogmatismo.
Pero lo primero que debemos hacer para poder dar ese salto
es aprender nosotros mismos, a no ser dogmáticos
y aprender que el historiador no es el poseedor de la verdad absoluta,
sino que está construyendo un acercamiento muy subjetivo
al pasado,
del que no tiene certezas o no puede tenerlas de una forma clara,
y esto no es revisionismo, y esto no es ir
más allá de reivindicar una percepción de la historia,
absolutamente teorizar la propia palabra del historiador,
que es tal cual una está reñido con la rigurosidad en absoluto.
Bueno, pues la verdad que ha sido un placer.
Muchísimas gracias, y muchas gracias a vosotros
y ampliado por la conversación.
Gracias, Marisa, gracias, días a todas las cosas.
Estáis escuchando,
y esperamos aquí en la próxima sesión de la oficio de la historia.
Xarxa gracias a que a nos ha hablado de su trayectoria profesional,
Jorge de Hoyos, puente.
Durante el departamento de Historia Contemporánea de la UNED,
donde ejerce como secretario general del Centro de Estudios de Migraciones
y exilios, desde 2015, sus investigaciones se han centrado
en el estudio de las culturas políticas del exilio republicano,
con especial atención a las experiencias
vividas en América Latina.
En la actualidad está trabajando en la elaboración de una biografía
sobre Félix gordo, Nordhaus, diputado ministre,
embajador y presidente del gobierno.
En el exilio, además,
investiga acerca de las relaciones internacionales,
culturales y políticas entre España y los países latinoamericanos
durante el siglo xx, es autor de dos libros,
la utopía del regreso y viva la inteligencia,
así como autor de numerosas contribuciones
en y libros colectivos que a las profesoras del departamento
de Historia Social y del Pensamiento Político de la UNED Marisa,
González de Oleaga y Pilar mera
Ancón.
Citó este espacio de la serie el oficio de la historia
a recordaros, antes de despedirnos,
que todos estos programas podéis escucharlos
en nuestro canal multimedia, canal punto a punto y en YouTube,
Radio os esperamos en un próximo programa de la serie.
El oficio de la historia gracias por el y se ha.