Un no una, el político de unidas.
Podemos, Manolo Monereo, nos ha acompañado hoy
de nuevo sin distancias,
para seguir comentando la situación actual de su partido
y de la política española y europea al hilo de su último libro,
titulado oligarquía o democracia, España.
Nuestro futuro y nos acompaña también de nuevo
para seguir conversando con el Antonio García
-se antes más es que es catedrático de filosofía política en la UNED.
O unos días tiene un músico, nosotros termina en mano un lío,
un lío, energía o democracia,
España nuestro futuro libre y recupera años de reflexión.
2016, 2017.
Hemos quedado el último problema.
Justamente en ese momento en torno al otoño del 2017
se produce una entrevista.
Aquí en el libro cum ra se produce un momento que la cuestión nacional
desplaza a la cuestión social
y se produce los acontecimientos del uno de octubre y la intervención
de Felipe sexto, pero se producen también en preciso momento
a lo que tiene que ver con el problema
de en qué momento se acaba el impulso del 15 m y la emergencia,
la cuestión nacional y en qué momento se produce también
la resistencia que vas a llamar del psoe
tú que lo vive desde dentro tiene la experiencia directa
de haber visto lo que fue para aquella gente
cuyos diputados del psoe unos votaron en contra,
pero la inmensa mayoría se abstuvo para facilitar fila
la investidura de rajoy, su líder, el que se había presentado,
había abandonó el escaño y, de pronto,
ese mismo líder que había quedado caído en la lona
gana en las primarias, y un año después tú sigue
siendo diputado y vives que se hace una moción de censura donde se.
El presidente de gobierno parece una película realmente
que tantas cosas, pero tú le has visto la
he vivido directamente directamente, todo eso, no la idea,
y hay muchos artículos aquí donde tú muestras,
tu precaución tú vigilancia, tú desconfianza,
que tu competidor electoral básico que es el psoe recomponga,
digamos un proyecto de centralidad del sistema,
donde uno de los puntos esenciales sea no sólo volver al bipartidismo,
volver a una política de Unión Europea o de defensa
de la institución monárquica sino de neutralizar reducir
el espacio que había logrado consolidarse a la izquierda del sol,
con una fuerza que no había tenido nunca como vive,
estuvo aunque sea asaltar un poco ese proceso,
y sobre todo aquella moción de censura que llegue al gobierno.
En el libro está claro, pero para que nuestros oyentes alimentarios,
la curiosidad de la lectura que significa crees
que fue un acierto, que fue un error,
que debía meterse en ese asunto en ese tipo de moción de censura,
digo porque había otra que hubiera habido,
pero entonces sí hace precipitadamente
y lograr que Sanchís llega presidente de gobierno
para unos como después que hay un gobierno en coalición
como vive.
Esto,
todo aquello que significa para ti esas reconstrucción del espacio
soy que tú vives, pues eso, desde la lona hasta la Moncloa,
digamos si te acuerdas bien, terminamos hablando de tres elemento
que explicaban el agotamiento del impulso del cambio,
que no la cuarta, la emergencia de la cuestión territorial,
la resistencia del psoe, de uso, que había girado a la izquierda
y la división del equipo dirigente del poder.
Esas tres cosas yo creo que ejemplifican muy bien
que estábamos entrando en una fase política nuevo
y que obligaba a podemos a resituar lo diríamos.
Y con perdón, un poco grandes, llanamente,
habíamos pasado de una guerra de maniobra a una guerra de posición
y eso significaba por primera vez pensar un escenario estratégico,
cosa que hasta ese momento no había hecho lo que ya empezaba
a ser unidad podemos, pero era.
Podemos quien llevaba la dirección política del proceso.
En ese momento, el debate entre Iñigo y Pablo,
a mi juicio, se sitúa muy mal ese debate,
sobre todo por parte de los que de nuevo entraban
en una situación que a mi juicio era súper ideológica,
que no tenía contenido real, que las relaciones con izquierda
unida y lo que podríamos llamar somos de izquierda o somo,
ni de izquierda ni de derecha,
se va olvidando aquello de que no éramos de izquierda
a derecha éramos de abajo, se va olvidando ese discurso
y entramos en un debate a mi juicio, terminológico, a mi juicio,
en gran parte rancio que ocultaba la realidad de una lucha descarnada
por el poder y, por otro lado, que no éramos capaces de,
sitúa no bien en la nueva etapa política post
-15 de mayo, que ya estábamos entrando,
que ocurre por razones diversas.
Ese tipo de debate le interesaba mucho a Iñigo
que le interesaba mucho aplaudirles.
Uno para hacer un poco el ala moderada y menos radical,
que estaba muy bien, dicta en el establecimiento
y en los grandes medios de comunicación
y luego el otro, el al radical de izquierda leninista,
casi que pudo representar en algún momento.
Para volver inglés el debate real, que era el que a mí me interesa,
el que no se hacía, que era que hacemos la nueva fase
pero que te preguntas ra continuamente,
hay claro sobre la fase,
y yo creo que lo que hace falta es plantear en serio cosa a medio
y largo plazo que construir partido.
Construir organización dotarse de un programa dotarse
de una estrategia y de un equipo, dirigentes fiable.
Ese era un debate,
el debate que a mi juicio era el fundamental,
pero las dos posiciones dominante en ese momento no querían saber mucho
de ese debate.
Por qué?
Porque ellos estaban en la maniobra en el tacticismo político.
Y por qué?
Porque no querían saber ni fueron capaces de tomarse en serio
que la etapa había cambiado
y que obligaba a una nueva táctica, una nueva estrategia,
y era más fácil continuar con la maniobra en el palacio.
Yo lo que me preocupa de la moción de censura
fue la reacción del grupo parlamentario
gritando enfervorizado Sí.
Sí se puede, sea y yo dije,
pero pero madre mía, estoy soñando,
o sea, le acabamos de dar el poder a nuestro principal
adversario político.
Tenemos a nuestra espalda, es ya una división del equipo dirigente,
una ruptura del espacio de Podemos, y vosotros ahora estáis contentos
porque pensaba que con lo que era nuestro adversario anterior
he a hacer lo que no hemos podido hacer en la etapa anterior.
Entonces se producen, a mi juicio,
lo que yo llamo un atajo.
En un momento determinado,
Pablo Iglesias nota que se va agotando el impulso del cambio
y, por otro lado, que eso obliga a plantearse un proceso a años
grita para ser mayoría y para conquistar el Gobierno,
lo cual no impedía ni mucho menos política de alianza
todo tipo de alianza transversal,
simplemente era que podemos tenía que plantearse en serio
que quería ser qué programa que estrategia,
qué equipo dirigente qué estructura, qué organización.
Entonces en ese momento aparece por un lado de la personalidad
de Pablo que digámoslo claramente había centralizado,
sobre todo el poder del organismo, que es lo que quería,
que es lo que quería tener todo, el poder y ser la única voz
de un equipo dirigente disciplinadamente.
Tras el dirigente máximo eso fue el equipo,
que construyó el tipo de organización, que construyó
y que además no tenía enfrente por parte de Izquierda Unida
ni del PC en ninguna opinión, por digámoslo así contraria,
ninguna disputa por la hegemonía.
Entonces, Pablo Iglesias en ese momento
hace un atajo.
Vamos gobernar con el peso.
No había fundamento ni táctico ni estrategia para ese gobierno.
Por qué?
Porque ni habíamos conseguido el sorpaso
y además le habíamos dado graciosamente,
el Gobierno Pedro Sánchez, nosotros ahora gobernar con el psoe
era para que cómo y de qué manera.
Yo quería plantear tu tema.
En el libro aparece mucho.
Tienen que ver con este tema de la organización
la estrategia programa, la idea del nuevo modelo de partida,
es decir, tu educación es hablar de partido cartela, partido,
es decir, la idea de que el partido fundamentalmente se construyen
los medios de comunicación en las redes sociales,
teniendo una imagen de alguien, uno ya en el 2014,
aparece la cara nube del propio Iglesias,
lo concentra en la imagen y como el vaivén,
pero como él mismo dice en su libro sí que es el que tiene la idea,
no.
Entonces eso hace que claro, esa cultura de partido que,
bueno, pues que llamaban el partir del viejo partido burocrático demás,
es que habían sido los partidos socialistas.
Fin antes de la Guerra Mundial,
después aparecen los partidos que llaman atrapalotodo,
que coinciden sectores de distintos lugares,
pero donde de alguna forma siga habiendo estructuras de partido.
Hay un momento que eso se cambia, hay gente que dice
que después de la última década del siglo anterior.
Bueno, hay distintas interpretaciones.
Donde efectivamente aparece como muy difuminada la propia cultura,
también una de las cosas, con mi sorprendía mucho
era cuando se construye como modelo.
Partido y eso se ve, viene en la película de León,
dará no en la política, manual de instrucciones,
de cómo es el tipo de partido, el tipo de construcción.
Yo a veces, perdón, de tener las sedes entonces,
es como si no hubiera ni siquiera la y la vieja cultura
que tenían los partidos comunistas al partidos Socialista,
de tener sedes, de tener agrupaciones,
de tener lugares de socialización política.
Entonces, ese punto,
ese al que se hace que claro tiene una relevancia extraordinaria
la continua presencia en los medios de comunicación
y la tiranía del instante, hace muy difícil
esta idea de una estrategia a medio y largo plazo,
donde hay un programa donde se piensa
la, lo que ya más tu política, lo grande,
porque hay que responder inmediatamente.
Yo creo que ese punto fue.
Un hito decisivo, no es decir,
y en segundo lugar después está el que claro en el libro,
las entrevistas de ra aparece con claridad,
tenemos la moción de censura del 2018,
pero ya después en el 2019,
como tú decías ahora en la respuesta,
la idea de que hay que formar parte de ese gobierno
y eso hace que se repitan incluso las elecciones en el 2019,
cuando Sánchez dice al principio que él no quiere de ninguna manera
gobernar con podemos o que no podría dormir,
que son planteamientos completamente distintos
hasta que se produce en noviembre del 2019
el resultado electoral donde él no incrementa el apoyo.
Todavía lo baja un poco a 120 diputados
y llamen inmediatamente a Pablo Iglesias, ponen de acuerdo,
pero con un complemento que entre los dos no suman mayoría absoluta.
Esto hace que entonces en esta misma editorial
aparece un libro Martín Secura sobre gobierno Frankestein,
donde continuamente hace ver que, claro, el tema del gobierno
Frankenstein no era el problema de la relación con podemos,
sino que como no completaban mayoría,
necesitaban llegar al acuerdo con las fuerzas.
Como esquerra republicana, el benegas;
en fin, las cabía la izquierda Bildu,
etcétera, entonces, eso sí que plantea
el nuevo escenario,
ser un grupo que aparece como socio complementario
en una situación minoritaria dentro de un gobierno.
Coalición donde tú no tocas,
como tú recuerdas en muchos de los artículos.
Dónde queda el pacto que usted sobre política internacional,
sobre política de defensa, sobre estos temas
no va usted a opinar, usted se va a reducir a sus ministerios,
pero incluso ahí ha habido una campaña durísima
contra los ministerios donde han estado ello se fin teniendo
la relevancia, teniendo la personalidad,
cómo ves tú a la luz de todo esto,
aunque en el libro aparece, terminamos en agosto,
en agosto, septiembre del 2000.
20, pero ha ocurrido muchas cosas después.
Cómo ves?
Tú ese rodaje
y esa experiencia de lo que se llama el primer gobierno de coalición
de izquierda desde la guerra civil fue un atajo, a mi juicio claro,
rotundo, que no tenía tener ningún planteamiento estratégico
fundamental,
algo que conforme pasa el tiempo en más evidente Isabel,
que lo que hace más evidente la salida de Pablo Iglesias,
que definitiva determinante porque se va.
Quizá si me he dejado minuto uno minuto,
lo explico.
Al final,
yo creo que es muy importante saber que el atajo,
es decir, el gobernar,
sea como sea con el Partido Socialista,
tiene costes enormes para podremos.
Podemos pierde la mitad del grupo parlamentario
y pide millones de voto en la lección;
es decir, defendiendo la unidad y el gobierno común
con el psoe podemos pierden millones de voto
y además la mitad del grupo parlamentario.
La pregunta es.
Si hubiese habido pacto pp
-psoe?
Unidos podemos con 71 diputado del problema.
Podemos a que no hubiese habido pacto?
Por qué?
Porque el pacto se basaba en una correlación de fuerzas
de favorable para la unidad, podemos que bajó mucho electoralmente
y que estaba en un proceso de retroceso, de deterioro interna,
de pérdida de militancia.
Es decir, un pacto donde llega muy debilitado a ese gobierno.
Unidad podemos, de hecho, no ha habido nunca programa común,
eso no es verdad.
Se hizo un programa
en los márgenes que el Partido Socialista Obrero Español
consentía pero de que hicimos tuvo recordaba muy bien,
le dejamos nada más y nada menos que la cuestión territorial
a Pedro Sánchez.
Dejamos de tener.
Qué opinión dejamos de tener opinión sobre política militar
en un momento en que emergía el conflicto geopolítico mundial
y no pudimos decir eta boca mías, sobre el ejército, gato,
meditar o tan en tercer lugar, nada más y nada menos.
Le dejamos Pedro Sánchez Europa y su destino,
es decir, le dejamos Pedro Sánchez todas las negociaciones europea
y ya, por si fuera poco ni siquiera
fuimos capaces de entrar en algo que era casi
un elemento central, que era el tema de la justicia.
La reforma de la justicia es decir que hicimos nosotros digo
nosotros me siento parte de ese mundo.
Lo que hicimos fue una plataforma socio económica
que firmamos, mirando con el rabillo del ojo
a los sindicatos, que era la gran apuesta
que teníamos, que era que hacer un tipo de plataforma socioeconómica
donde definimos alguno elemento y el modo de financiarlo,
siempre pensando que tendríamos una alianza transversa.
Estaba con los sindicatos de clase,
eso fue el programa que firmamos realmente
y que obviamente ha tenido un coste enorme,
pero mientras que lo que hemos ido siendo cada vez menos organización,
cada vez menos presencia pública
y al final hemos descubierto la última forma
partido del sistema político occidental
que el partido carta que es un partido caro,
es un partido de cuadro.
En primer lugar, segundo, con un aparato.
Comunicacional, muy fuerte tanto en redes
como en relaciones con los medios de comunicación,
partido formado por liberado básicamente y financiado
por el Estado,
es decir, poder monedas.
Podemos hacer, su confunde receta, pero al final el día a día,
quién te va dando los medios para su sentir,
la ley de financiación de los partidos políticos
y electoral?
Entonces es un partido que está pensado para un líder
y que, como vimos en su momento
cuando hablamos del congreso del psoe,
son convenciones ya no son congresos de partido,
pero, claro, el problema de fondo,
en que si ere, un partido cartel, un partido adecuado,
una vieja forma del partido de la notable del siglo xix, claro,
cómo resiste y cómo te organiza frente a un partido socialista
que está en el gobierno
y que están definiendo un nuevo espacio público
y la valoración que hay que hacer del congreso último
del Partido Socialista.
Es esa, no.
Cuando tú hablaba antes de lo que yo vi, yo vi.
Antonio, hernando defendiendo el gobierno por la vía antonio.
Hernando.
Y dónde está ahora Antolín llenando la troika
de los niños de Pepiño.
Están juntos de nuevo en el mismo proyecto.
Yo quería plantear con el nombre del psoe
en el tema que aparece mucho en el libro vamos a ver
y tiene que ver con este tema de lo socioeconómico
y de los sindicatos y tal.
Decir vamos a reducir la cosa los derechos económicos sociales.
De pronto tenemos por primera vez
gobierno de coalición y de pronto enero del 2020,
está ya la pandemia y ahí hay un debate enorme
sobre que tú pocas personas en España quizás lo han trabajado tanto
porque tienen que ver con tu reflexión sobre Maastrich
y lo que significó aquello.
El tipo de Unión Europea, la.
La cuestión que en el libro aparece mucho por alimentar
la curiosidad de nuestros oyentes, la salida que se está dando ahora,
es exactamente la contraria a la que se dio
en el 2008 como idea necesitas programas de televisión,
verdad o mentira,
diría que diferente diferente fue que no quiero cargarla de valor todavía,
es decir, que es hubiese significado para la Unión Europea
continuar con la política, la disolución de la Unión Europea,
que no había alternativa etap,
político, y no es casualidad que fuese la señora Merkel
la que la defendiera al final y Macron,
es decir, el futuro de la Unión Europea,
dependía de cambiar de política como estaba enseñando,
por cierto estado único de don alteran;
es decir, política muy fuerte de expansión,
basada en la actividad durísima del Banco Central Europeo;
política expansiva monetaria todo lo que era
toda esta política expansiva monetaria,
la cia y, además, con praxis temática del Banco Central Europeo,
con presión temática de deuda de los países.
Es decir, España ha podido subsistir en esta etapa
porque se ha endeudado hasta el 120 por 100.
Es decir, estamos hablando de que hasta finales de 2021
no ha llegado dinero de verdad de la Unión Europea
en lo que el fondo de recuperación entonces,
la hipótesis que aparece ahora en el gobierno
y aparece ahora en podemos los dos tiene la misma hipótesis
es que el gobierno de la Unión Europea.
Es ahora sensible a una política reformista,
se dice muchísimo
y eso es el presupuesto básico en este momento
de la unidad del Gobierno.
Va a ser así?
A mí no me importaría reconocerlo,
no tengo ningún problema que ocurre que a la hora de la verdad España
tiene dos grandes debates que desde la reforma laboral que sigue abierto
y de las pensiones que está por cerrar en su aspecto fundamental.
Entonces desde esa perspectiva veremos
y luego hay otro problema que es las reglas de Maestre
siguen vigentes, pero están suspendida temporalmente.
La presidenta de la comisión lo ha dicho 20 veces
para quien quiera.
Escuchando los fondos y su financiación son único
y excepcional que no se perpetuaran en el tiempo.
Entonces, ahora el debate que hay,
que yo no siento que sea el debate deal por parte de este gobierno
y sobre todo los gobiernos del Sol, es.
Vamos a cambiar la regla, además, y vamos a plantear no en serio,
un nuevo tipo de presupuesto comunitario
y vamos a plantear no en serio la emisión de bono
o de deuda por parte de la Unión Europea,
como mecanismo que permitan galo Gobierno,
ir saliendo de un proceso de crisis que, como vemos,
lo último meses es un proceso, como diría yo,
que se está ralentizando, que no tiene
el impulso que pensábamos eso que llama lo economista
el rebote que tendríamos después, como hemos ido viendo,
el rebota ha sido una crisis de oferta,
es decir, cuello de botella y encarecimiento
de la materia prima y de la energía,
fundamentalmente.
Pero que detrás de eso hay fenómenos coyunturales,
pero hay fenómenos estructurales,
igual el fenómeno más fuerte de tortura,
que se está reagrupando en torno al conflicto geopolítico;
Estado Unido, China, secta reagrupando la cadena de valor;
toda la cadena de valor terminaban interconectada en China
y ahora Estado Unido,
Europa están desconectándose de esa cadena de valor
y eso está haciendo que haya un problema de suministro.
Por qué?
Porque al final,
cuántas plazas de un reloj o cuántas piezas de un
sin o quería un sense site o de un opel son de China
y cuanto no todo desde esa perspectiva a mi juicio,
ese debate, que sigue abierto,
aunque mi opinión dudo mucho que entrecomilla una salida
socialdemócrata, será lo que defienda la Europa,
actúan bueno, pues tenemos que terminar.
Realmente tendríamos otras muchas más cosas
de las que hablar
y muchas más que aparecen en el libro oligarquía o democracia,
porque efectivamente, aparecen en el limbo temas
de gran interés sobre la geopolítica,
sobre este último punto del que estamos hablando,
cuando el libro se publica,
todavía no se ha producido el triunfo de vaivén sobre trama
también se ha producido el asalto al Capitolio.
Todavía no se ha producido la caída en Afganistán,
y todo lo que significa todavía no se ha producido
la despedida de Ángela.
Merkel, o sea, se ha producido muchas cosas después
a las que Manolo Monereo sigue atendiendo,
artículos que publican nortes,
pero donde yo creo que a partir de este libro
puede haber una visión de los distintos momentos,
o sea, por qué no son solo artículos honestas,
cosa que hace muy bien ra de estas conversaciones
en profundidad que permiten cada año hacer un balance 2017, 18, 2019,
2020 por tanto.
Me parece que es una combinación entre reflexión
y testimonia testimonio visto desde bueno,
pues mal no lo muchas gracias por acompañarnos,
y recomendamos vivamente a nuestros oyentes
la lectura de esta obra oligarquía.
Democracia España nuestro futuro con Miguel
y publicado por el viejo.
O.