Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Con las, gracias por elegimos hoy.
Nuestro espacio está dedicado a la política,
la sociología y al trabajo social.
Ya es un hecho que en un futuro cercano unos trabajos tradicionales
como los conocemos ahora, probablemente dejen de existir.
La transformación digital es un concepto que va a dar lugar
a cambios en las empresas y en la economía.
La digitalización va a provocar que los profesionales de hoy en día
y los que se incorporarán de aquí a unos años
tengamos que estar preparados también para una revolución.
Por.
El futuro del trabajo como consecuencia
de la transformación digital es el tema en el que hoy vamos
a profundizar y lo vamos a hacer con la ayuda del profesor,
de la Facultad de Ciencias Políticas y
Sociología de la UNED Óscar Iglesias
el profesor Iglesias además es docente además de docente
del departamento de Sociología.
Tres forma parte del grupo de estudios sobre tendencias sociales.
Muchísimas gracias por venir, bienvenido, profesor iglesias
a vosotros, este maravilloso espacio de conocimiento
y agradecido si felicitar por la labor que hacéis comentamos
que este tema afecta radicalmente al mundo laboral
y al empleo, hay de hecho,
sobre la transformación digital es evidente
que, además de afectar a este mundo laboral,
hay un intenso debate y por parte de la sociedad,
que es lo que le preocupa, pues para ser muy visual a la hora
de enfocar.
Este debate hay mucho debate,
y en relación a el tema del mundo del empleo
y cómo afecta a las nuevas tecnologías
y la nueva sociedad de la información,
a al trabajo y al mercado laboral,
pero primero yo creo que la imagen vemos en los medios de comunicación
todos los días.
Noticias donde he quise, empresa,
gana miles de millones en el último trimestre,
pero hace un ere para despedir a no sé cuántos, porque prima más
el beneficio económico que los derechos de los ciudadanos.
Vemos que la revolución tecnológica se adapta y vuelven a ser despedido;
muchos ciudadanos en detrimento de las nuevas tecnologías
y del beneficio de algunas empresas.
Qué quiere decir con esto?
Con esto quiero decir que es un hecho
y es un hecho positivo y que utilizar las nuevas tecnologías
y las nuevas tecnologías en el ámbito del trabajo
este nuevo hecho está generando mucha incertidumbre los ciudadanos,
porque porque están viendo
que en muchas ocasiones está generando desempleo masivo,
cuando sus propias empresas ellos ven que tienen beneficios millonarios
o incluso milmillonarias.
Por tanto, aquí dos debates, un debate académico
y un debate social.
En el fondo es un mismo debate.
Cómo está siendo afectado la nuevas,
cómo está afectando al mundo del trabajo,
cómo está afectando a mi trabajo o al posible acceso
a un trabajo a los ciudadanos?
Con estos cambios que se están produciendo estos cambios
a que afectan afectan al mercado de trabajo.
Si voy a poder tener un empleo o no, voy a poder tener un empleo,
qué tipo de empleo puedo tener objetivo de empleo,
no voy a poder tener a la estructura de ese propio empleo,
qué tipo de trabajo y deterioros voy a tener que estar en varios trabajos
a la vez para poder tener un mínimo nivel de vida
y también al propio futuro del empleo como eje esencial de las sociedades
de los últimos tres siglos tras la Revolución Francesa?
Claro, negocio industrial, es decir,
aquí se ha armado toda la sociedad
en la revolución industrial donde para identificarte socialmente,
para vivir social tenía que tener un trabajo.
La indemnización del trabajo era Tú que eres no?
Yo soy ingeniero,
tú que yo soy extremistas era sobre el trabajo
no sobre tuyo.
Entonces podemos encontrar que eso también es muy positivo,
que por primera vez en la historia de la humanidad
podamos tener bienestar trabajando muy pocas horas o no trabajando,
aprovechando estas nuevas tecnologías para el bienestar colectivo,
en vez de aprovechar estas nuevas tecnologías para el bienestar
de unos pocos y fijaros estoy discusión,
hay una frase de del premio Nobel del año 1978
porque, claro, en esta discusión también hay hay mucho.
Hay mucho debate, mucha trinchera.
No hay lo que decían que o bien diciendo ya
en las últimas décadas que la nueva tecnología
van a generar más empleo, otros que viven diciendo
que las nuevas tecnologías van a destruir empleo
y después hay otros quizás no las nuevas tecnologías
hay que utilizarlas para el bienestar de los ciudadanos y adaptar el empleo
o incluso adaptar la sociedad a una sociedad donde no todo el mundo
tenga porque trabajar pero se mantenga bienestar.
La frase a la que hago referencia es del premio Nobel León 10,
que decía.
La tecnología elimina más puestos de trabajo que los que puede crear
y es del año 78, pongo el año 78, fue Premio Nobel,
porque parece que es algo de hace dos días.
Parece que es algo de hace dos tarde,
no ya en los años 70
la diferencia que había en cuanto a desarrollo tecnológico
ya en los años 70 había discusión en relación
a esta a esta cuestión.
Por tanto, es un debate muy pertinente,
pero sobre todo vuelvo a lo mismo, hay que debatirlo,
pero hay que debatir para ver qué modelo de sociedad
y sobre todo después tomar decisiones,
tomar decisiones que es lo importante para que afecta a la vida
de los ciudadanos.
Entonces no es una apreciación pesimista.
La de que sí que efectivamente,
los cambios por la automatización mamá va a dar lugar
a una pérdida de puestos de trabajo.
De qué cifra estamos hablando, profesor, iglesias?
Muy las cifras varían mucho dependiendo
de los estudios que se hagan y cómo se haga.
No decir, por ejemplo, tenemos el informe que hizo
el fuero económico mundial del año 2017,
el conocido foro de davos.
Pues el Foro de damos estudia el proceso de automatización.
En el trabajo y llegar a la conclusión,
dice.
Los cambios por la automatización en el mercado laboral
van a provocar una pérdida y decía en los próximos cinco años;
es decir, que en el periodo 2015 2020 van a provocar una pérdida de siete
con 1.000.000 de puestos de trabajo, y decía.
Después se van a perder siete como 1.000.000 de puestos de trabajo,
pero se van a crear 2.000.000 de puestos
de trabajo, no, en definitiva,
venir a hablar que en este periodo 2015, 2020, 2020,
año que viene se iban a perder
cinco con 1.000.000 de trabajo en relación a la automatización,
otras, por ejemplo, en making si en su estudio
no entre 2017 estimaba que la automatización
podría aumentar el crecimiento de la productividad a nivel mundial
y decíamos.
No se va a aumentar el crecimiento de la productividad a nivel mundial
y hay otros informes que decía.
Bueno, si dependiendo de cómo se mide la automatización
de si estamos hablando de automatización automatizar,
empleos o automatizar tareas dentro de los empleos,
el número será mayor.
En cuanto a la pérdida de puestos de trabajo,
pero que es una realidad que se están perdiendo puestos de trabajo,
que se está generando incertidumbre,
pues se ve todos los días por las calles
y corresponde a las administraciones y a los poderes públicos
no solo a nivel de tu país, sino a nivel global,
discutir qué tipo de sociedad queremos
y en ese tipo de sociedad ver qué tipo de automatización
se lleva a cabo, porque hasta ahora la automatización,
quién la está dirigiendo y que la está decidiendo,
pues son compañías privadas que lógicamente quieren
su interés particular y su maximizar su beneficio.
En fin, en cualquier caso,
como usted comenta, estas podrían ser,
estima quienes más o menos ciertas y bueno
y todavía pendientes de ajustar.
Pero sin embargo, hay una certeza
y es que la naturaleza del trabajo está cambiando.
Cuáles eran los factores, las circunstancias,
los referentes que van a marcar esta modificación dijéramos
de los parámetros que conocíamos hasta ahora.
En relación al mundo laboral, su opinión,
pues está cambiando.
Todo está cambiando.
Cómo se organiza las propias empresas?
Están cambiando las reglas de juego,
están cambiando los propios modelos de negocio,
es decir, un ejemplo.
Hasta hace muy poco tiempo y muy poco tiempo.
Son muy pocos años, se llamaba economía colaborativa,
los cuando eso es lo que van con bicicleta o moto a través de,
y los hacían se hacerse falsos autónomos
para llevar comida o lo que fuera a casas,
o tuvieran que ir raíz de nuestros economía colaborativa
porque tú libremente puedes actuar o puedes estar un rato
trabajando en esto para tener un suplemento.
No estamos hablando de que con el nombre de economía
colaborativa otros conflictos como el del taxi lluvia
hay muchos, está cambiando todo muy rápido
y en muchas ocasiones estos cambios enmascaradas
de una posible modernidad de aplicaciones tecnológicas,
lo que estaban haciendo es volver al siglo decimonoveno
y quitar derechos a los trabajadores en el caso de los no.
Vosotros sois autónomos, no les obligaban a ser autónomos,
y, afortunadamente, la legislación laboral en este país,
pues ya hay sentencias donde se han ganado
y han demostrado que son trabajadores y que tienen
que pagarle las vacaciones y que tienen que pagar
esa Seguridad Social y que no tenían que ser ellos los que,
encima día trabajar, tengan que pagar su cotización
o que si no trabajan, no cobren ningún tipo de trabajo.
Pero, aparte de estos ejemplos, hay otros que son que hasta hace poco
podían parecer de ciencia ficción, es decir, las plataformas cabe,
surgen más plataformas.
Es decir, tú ahora puedes estar trabajando
para una compañía de indonesia y estar aquí o el de Indonesia
puede estar trabajando para una compañía de esta en dones
y trabajar en España.
Entonces, eso necesita que repensemos el propio estado del bienestar.
Por qué?
Porque donde cotiza, esa persona está trabajando en Indonesia,
cotizan con la legislación índoles.
Digo Indonesia como puede ser África está en África,
allí y como cotizan o la legisla.
De su país, o cotiza por la legislación española.
Ese tipo de plataformas está cambiando todo hasta el punto,
algunos ejemplos que son bastante significativos incluso
que nosotros, como somos así los españoles,
muy de chiste,
pues es que hace poco hace poco ya no, tampoco estamos hablando
que en el año 2013, a un alto directivo,
en una compañía en San Francisco,
le despiden y le despiden, porque ese directivo,
el trabajo que tiene que hacer la compañía
la vía subcontratado a unos chinos en China,
que lo que le hacía el trabajo el demandaba por correo electrónico,
lo que tendría que hacer allí y lo mandaba,
y esas personas le hacían trabajo y volvió a su compañía
y era cierto, abajo, como era un alto directivo.
Vuelvo a repetir, le hacían ese trabajo
año 2013 le pillaron porque en el despacho que tenía
le veían siempre que estaba conectada con que nace actividad
y, supuestamente después tenía una gran productividad.
Fijaros, esas hace poco era inimaginable,
si no, pues le pillaron por eso, porque hace prácticamente nada.
Si perdón por el tópico
pero es que la realidad supera la explotación manual,
la realidad se vincula, la realidad supera la afición,
y en esa afición de la realidad pues hay que tomar,
hay que tomar medidas y sobre todo vuelvo a decir,
dependiendo del modelo de sociedad que damos,
si queremos una sociedad con bienestar para todo el mundo,
pues habrá que tener determinadas determinados derechos que ahora
tenemos esos derechos laborales,
habrá que adaptarlos al nuevo mundo digital,
pero habrá que adaptarnos no eliminarlos,
porque lo que no puede servir de excusa
es la nueva revolución tecnológica que estamos teniendo
en estos momentos para decir.
Bueno, vamos a quitar todos los derechos que hemos conseguido.
En el último siglo, últimos 100 pico años
no hay que adaptarse a la nueva realidad social,
pero eso son decisiones colectivas.
Por eso hablo de que es necesario el debate,
pero primero debate.
Si acotado en el tiempo también porque mientras que los demás debates
en otros pueden estar decidiendo y después, una vez que se debate,
pues tomar medidas a nivel nacional, internacional.
De protección y de legislación,
para que haya crecimiento, por supuesto,
pero que haya crecimiento con reparto de la riqueza y derechos laborales
para todos los ciudadanos.
Claro, esto me lleva a pensar el profesor Iglesias,
que es impensable considerar que una revolución
de estas características como la que este ha describiendo sea neutral
si tiene que tener una intención, porque no hay uso neutral
de la tecnología nunca, nunca, y depende
de quien decide si quien decide son las grandes compañías tecnológicas,
ellos, pues decidirán, lógicamente, que es prima el beneficio económico
sobre cualquier otro tipo de beneficio social
o de colectivos.
Lo hemos visto con que analítica lo hemos visto
con determinadas compañías.
En el tema de la publicidad hemos visto
cómo las compañías lo que hablábamos
antes de los de aquí lo que está sucediendo,
no solo en el ámbito laboral, sino a nivel global,
es que hay un grupo reducido de compañías
que también están en el sector de la sanidad,
que también están ahora en el sector de la salud,
que están en todos los sectores donde ellos vean beneficios,
que cada vez concentran más poder y más riqueza
y que son los que están construyendo el futuro y el presente
de nuestras sociedades,
sin que haya vuelvo a decir una decisión política colectiva
y social colectiva de los cambios de la magnitud que se están,
que se están produciendo en estos momentos
y junto a eso, que los ciudadanos cada vez somos más conscientes
de que están vendiendo nuestros datos.
Nos están haciendo geolocalizaciones, donde estamos
de donde no estamos.
Estamos viendo que nosotros hacemos nuestro trabajo,
que nuestra compañía genera recursos y gana
y tiene beneficios,
pero que al día siguiente te echan a la calle
porque dicen que tienen que tener más beneficios
de cuál es el siendo una empresa, generar riqueza para la empresa.
Por supuesto, pero a qué coste tiene que haber un equilibrio
entre el beneficio económico y el beneficio para la sociedad
en la cual se encuentra esa empresa?
Porque si no es una locura,
pues ese tipo de cuestiones están llevando
que hay una incertidumbre entre capas cada vez mayores de la población,
y esa incertidumbre.
Que es real, porque hay exclusión que es real,
porque la gente se está despidiendo, tiene que ser acotada y corregida,
porque si no puede hacer esto ya del sistema puede hacer
que ciudadanos que están jorobados, que están llevándose a la exclusión
cuando llegue la hora de votar, decidan,
pues si yo estoy jorobado que se joven todos y entonces los extremos
cada vez tengan más poder,
haya mayor fragmentación y sea más difícil
tomar decisiones para quien para la política,
los políticos, porque los otros,
esas grandes compañías, ese poder económico,
sigue tomando las decisiones no están en funciones,
en ningún momento está en los 365 días del año en activo
y toman decisiones
que al final están llevando este desarrollo tecnológico
y este desarrollo el cambó
del de las relaciones laborales hacia un determinado sector,
donde muchos sitios se están reduciendo derechos,
cosa que yo creo que hay que corregir por si algún profesional piensa,
desea o tiene temor, por lo que pueda ocurrir
cuáles son las profesiones con mayor y menor probabilidad
de ser automatizadas.
Aquí hablábamos antes de los distintos estudios
y te vas a sus estudios a otro.
Pues hay variedades no, pero porque yo creo
que la diferenciación en estos estudios
es si se habla de empleo como tal,
hablábamos antes o se habla de determinadas tareas
dentro de un determinado puesto de trabajo,
que yo creo que son más acertado,
aunque más complicado medirlo en profesiones,
pues profesiones que tienen mayor probabilidad
de automatizar de ser automatizadas.
No ya teleoperador personal
administrativo de gestorías por ejemplo seguro;
despachos de abogados técnico
-matemáticos con 99 por 100
después se cuestiones que algunas personas creen
que no tanto, pero consultores en un tanto por 100,
en torno al 30 por 100.
Pues preparador de relojes,
auxiliares administrativos en temas de contabilidad,
asesores, del tema de impuestos.
Hay muchos trabajos que están en porcentajes de casi el 99.
Pues del 99 por 100
de la probabilidad de ser automatizadas en muy poco tiempo,
porque estamos hablando que esto no es que se haya producido
entre 30 años,
es que esos son en algunos casos en períodos de 5,
10 años, como mucho, mucho mucho y, por tanto hay empleo
que tienen más riesgo de automatización
o totalmente o parcialmente alguna de sus tareas,
y hay otras profesiones que tienen menos.
Cuáles tienen menos, por ejemplo,
pues los terapeutas de temas recreativos,
los trabajadores sociales, los supervisores de bomberos,
otra serie de directores de gestión, de emergencias.
Es decir, hay también una serie de de tareas que en muchos casos
tienen que ver con el bienestar de los ciudadanos.
Fijaros que bonito, claro, enganchando trabajadores nacionales
y demás que tienen que ver con el bienestar de la ciudadanía,
que hasta ahora también en muchas ocasiones mucha gente,
como dice bueno, esto no tienen importancia,
van a tener más importancia en el futuro,
no solo por la tarea que hacen,
sino también por la tarea de bienestar para la colectividad,
y porque a lo mejor en una sociedad donde se trabaje menos,
porque también en una decisión ya lo hablaremos después a lo mejor
de trabajar menos, como decía.
Keynes pues hay trabajos que se van a mantener y que pueden ser nichos
para que mucha más población pueda acceder a ellos.
En ese esos próximos años, en algunos de los que te contaba,
el riesgo de automatización está por debajo del uno por 100,
con lo cual son trabajos de presente y de futuro,
y si hay apuesta estatal de futuro para generar muchos más empleos
para generar bienestar, la organización,
para la cooperación y desarrollo económicos,
la ocde, en su informe,
perspectivas de empleo analiza los cambios
que la automatización puede producir en el mercado laboral.
Que qué conclusiones arroja?
Profesor Iglesias?
La ocde en el informe hace dos diferenciaciones.
Por una parte, dice.
Trabajos con alto riesgo de automatización.
Qué quiere decir esto?
Pues la probabilidad de que sea automatizado
es menor del 70 por 100.
Y después dice trabajos con significativo riesgo.
Automatización son trabajos donde la probabilidad de ese
automatizados está entre el 50 el 70.
Pues bien, de este estudio
de la ocde hay países de la ocde que tienen más riesgo
de tener un alto riesgo de automatización en sus empleo
y otros menos.
Cuáles son los países con alto riesgo de automatización?
Es decir, que hay probabilidades del 70
para arriba por 100 de automatización son.
Grecia.
Alemania, Austria y España,
y los que tienen menor riesgo de automatización
son países como finlandia, estonia o la propia.
Corea de del Sur que quiere decir esto porque porque porque Grecia,
Alemania, Arca y mercados, y eso nos lo podemos ver ahora
porque hay mercados dualizador desde el punto de vista laboral
hay un gran número de trabajadores poco cualificados
y que reciben poco salario.
Por eso hay tanto porcentaje ahora de trabajador pobre
y este incrementándose también en nuestro país,
que ocurre que la automatización, si no se corrige puede llevar también
una paralización a la dualización del mercado laboral
puede haber calificar trabajos cualificados que se van a necesitar
y se están necesitando, a los cuales se acceda.
Y tengan remuneraciones cada vez más altas y sin embargo,
hay una brecha con un mayor número de ciudadanos
que tengan empleos muy poco cualificados
y con muy baja remuneración provocado, eso,
porque parte de la automatización
se va a hacer en trabajos que no son o, mejor dicho,
trabajos que son de baja cualificación.
Por eso es la diferencia entre entre unos países
y otros que dice la ocde.
En relación a esto, aparte de sacar las estadísticas,
hace hincapié en dos cosas.
Oiga, para evitar que se produzca esta dualización
en el mercado laboral,
que al final va a ser una dualización en la sociedad,
iba a generar más desigualdad, hay que hacer una recualificación
y formar a los trabajadores en nuevas habilis.
Es que habilidades las que esté demandando ahora
de manera novedosa este nuevo mercado laboral y esta nueva automatización
o esta nueva transformación tecnológica que se está produciendo
en todas nuestras sociedades, porque hay una cosa que está clara
va a haber impacto,
lo que pasa que tenemos que decidir colectivamente, qué tipo de impacto
es y a quién afecte cómo afecta el impacto
si es un impacto y una transformación
que va en beneficio de la sociedad en su conjunto
o es un impacto y una formación que va en beneficio
únicamente de los puestos de trabajo más cualificados,
que tendrán mucha mayor remuneración, dejando tirados
a cada vez mayor número de depuración en la cuneta?
Y cuáles son las profesiones quizás que tienen potencial mayor
para ser automatizadas el partidario imparcialmente en ese sentido
lo comentábamos también lo comentábamos también antes,
no es decir, nos encontramos que hablamos de datos
de la ocde verdad en el tema de la ocde o el estudio de Osborne
que comentaba antes en relación a algunos puestos de trabajo
que decíamos nuestros operadores en un 99 por 100,
el personal administrativo.
Pero también se puede hablar de, del propio informe
que establecía el foro de davos,
que más o menos se coincidencia entre entre unos,
entre unas profesiones que se van a automatizar más
y otras que se van automatizando a mí me parece interesante
en este debate introducir,
que también lo introduce en algunos análisis el tema
de que una cosa es que se pueda automatizar
y otra cosa distinta es que se automaticen
porque tú puedes tener la tecnología para autometas
automatizar determinados puestos de trabajo,
pero esa tecnología a lo mejor es muy cara
y no te conviene y por tanto, sigues teniendo trabajadores
o esa tecnología no es cara, pero tienes una visión
y una misión de empresa que tú dices como más o menos es lo mismo.
Prefiero tener trabajadores
y contribuyó a la estabilidad social.
Por tanto, eso es importante.
Es decir, yo creo que va a haber.
Tareas dentro de los trabajos
que inevitablemente van a ser automatizada,
aparte que después haya trabajos totalmente automatizada,
yo creo que la discusión tendría que ir más por eso, es decir,
cuando todo porcentaje de tareas pueden ser automatizadas
en determinados puestos de trabajo y aquí hay
distintos análisis que dicen que por lo menos el 30 por 100
de las actividades del 60 por 100 de las profesiones,
es decir, el 30 por 100 de las actividades del 60 por 100
de las actes profesiones,
pues son susceptibles de poder ser automatizadas.
Por tanto, estamos ante una cuestión seria
y estamos ante una cuestión sería que las administraciones
tienen que evitar la dualización entre las nuevas profesiones
y profesiones que se necesitan para ese desarrollo tecnológico,
que van a ser supercualificadas y con gran remuneración,
y otro tipo de trabajos menos cualificados,
que se van a automatizar en un porcentaje muy elevado
y que por tanto esas personas no habrá que dejarlas
en la exclusión.
No.
Habrá que, como dice la ocde en este caso y otros informes,
habrá que formarlas en nuevas habilidades,
para que puedan ir al mercado, al mercado laboral,
y fundamentalmente la pregunta que me hacía es.
La clave va a estar en si la gente tiene formación digital
o habilidades digitales, o no Clara.
Aquí también podemos verlas los datos y los informes que hayan,
y veo europea no hacer las habilidades digitales
de la población en general en la Unión Europea,
pues son escasas.
Es decir, actualmente hay mayor demanda de trabajos
o de puestos de trabajo relacionados con con todos estos cambios
de habilidades digitales de las que se pueden cubrir actualmente.
Es decir, hay un déficit de poder cubrir puestos de trabajo,
porque la gente no tiene las habilidades.
Pues volvemos a lo mismo.
Si sabemos que actualmente hay un déficit
para cubrir determinados puestos con habilidades digitales,
porque la gente no tiene esas habéis digitales.
Hay que hacer unas campañas específicas.
Hay que reordenar.
Pues todo el sistema de formación de los trabajadores
para que la gente que no tiene esas habilidades
y queda fuera del mercado laboral
pueda tener los en el menor tiempo posible
para que pueda acceder otra vez al mercado laboral.
Eso pasa en la Unión Europea, donde estamos viendo
que las habilidades digitales de la población en general
están en torno al veintiseis por 100 pasa en España,
donde las habilidades básicas digitales de la población
está en torno a veintitres,
y en el caso de las superiores, las habilidades digitales superiores
de la población de la Unión Europea hasta el 31
las habilidades digitales en España están en el 32,
es decir, que España un tanto por 100 muy elevado de su población
si está muy cualificado para esas habilidades digitales.
Pero es verdad que después
tenemos un 28 por 100 de la población con habilidades digitales bajas
y ese 28 por 100 de la población hay que formarle
para que pueda acceder nuevamente al mercado laboral,
porque si no se hace, pues vamos a tener
un problema de empleo que ya se tiene en este país,
pero que se va a acrecentar mucho más en los próximos años,
y hablamos también de escenarios donde la demanda la Unión Europea
también lo dice la demanda de puestos de trabajo de profesionales
para estas nuevas tecnologías profesionales de la Dastis,
como se denomina en el informe.
Estamos hablando de que en un escenario de crecimiento económico
va a ser que haya una demanda de en torno a un 1.346.000 puestos
de trabajo en la Unión Europea que si la de crecimiento económico
en mediano en torno a un 1.913.000,
que si el escenario muy favorable en torno a 800.000.
Por tanto, estamos diciendo
que los próximos años la demanda se va a producir.
Por tanto, desde las administraciones,
tanto la Unión Europea como los distintos gobiernos,
tienen que provocar y tienen que actualizar sus estructuras
para que los ciudadanos en general tengan de esas habilidades.
Pero los que tienen más dificultad para insertarse en el empleo.
Sean de esas habilidades
para que no nos encuentren en situaciones de exclusión social.
Bueno, ya ha comenzado a darnos algunas pistas
respecto a nuestro país en España.
Cuál es su opinión, profesor Iglesias,
respecto a las consecuencias de la transformación digital
en nuestro país?
Eso son las que estábamos comentando.
Nivel a nivel global, pero en algunos casos más agudizadas
porque, por ejemplo, en España ya hay una polarización ocupacional
entre la gente que tiene trabajo muy precarios con pocos derechos
y con escasos salarios, y gente que tiene pues trabajos fijos
con derechos y con salario más les permiten vivir dignamente.
No debe medir tanto en España
ya hay una polarización ocupacional que se puede ver agravada
y que se está viendo agravada por esta.
Disrupción tecnológica.
Por tanto que ocurre en España por habilitación ocupacional,
que si no se toman medidas
se va a ver agravada dos que ocurre en España.
Que la población cada vez está más envejecida;
3, el nivel formativo es medio.
El nivel formativo de los españoles
está por debajo de la media de la de la Unión Europea,
aunque en el dato que del cual
hablábamos antes en cuanto a habilidades digitales hay una parte
de la población joven, en ese caso sí que tiene que está
porcentualmente un poco por encima de la media
de la Unión Europea.
Pero cuáles son también problemas estructurales
nuestros de España?
La tasa de empleo es baja y junto a una tasa de empleo baja,
hay una tasa de paro alta y una tasa de paro alta,
especialmente en jóvenes y en mujeres
y después la propia estructura ocupacional de nuestro país.
Pues claro, estamos hablando
que casi el 13 sigue en torno al 13 por 100 de la de la población
que trabaja, son trabajadores sin cualificación,
estamos hablando de 20 tantos por 100,
en torno al veintitres por 100.
Son trabajadores de servicios de restauración personales,
protección y vendedores,
y un 17 con 9.
Un 18 por 100 en 19 va cambiando, pues son técnicos y profesionales,
científicos o intelectuales.
Por tanto, la propia estructura ocupacional de nuestro país,
pues hace que tengamos que tomar medidas
y que se están que tomar medidas ya para evitar,
por una parte, exclusión,
pero en positivo, para generar un crecimiento económico
y un crecimiento social.
Que se reparta, que haga que España tenga más bienestar,
ahora más bienestar dentro de unos años
del que tiene y se puede hacer.
Se puede hacer,
porque el diagnóstico está lo que ocurre,
que que volvemos a lo que hablábamos antes de los dos informes,
a nivel más global, no existe consenso,
hay algunos estudios que hablan de que se en el período
-por ejemplo, el de África, decía que en el periodo 2016, 2030,
el salvo de creación de empleo, pues iba a ser en España
de 2.000.000 de empleos, vale?
Pues iban a destruir un tanto por 100,
se iba a crear otro y al final el saldo
iba a ser de 2.000.000 de empleo en positivo y otras, por ejemplo,
como el cedex.
Pues viene a considerar que la adaptación al entorno digital
va a generar que en el año 2030
pues haya más más desempleo, ahora que hay en la actualidad,
y el saldo neto en el año 2030 pues que podría ser negativo,
y aquí llegamos a la pregunta no si vale unos dicen que va
a afectar al mundo laboral y a toda la sociedad en su conjunto,
pero es que hacer obras pueda acceder a la mente.
Esta transformación digital va a tener, está teniendo,
como nos está comentando, ya, consecuencias positivas y también
negativas quizás no sé si atreverme a decir al bueno
ya, cómo, como conclusión un poco de sus, de sus palabras
y de este debate.
Si son resultados de falta de previsión,
de desconocimiento, también inexperiencia entonces
y que qué medidas se plantean, qué medidas plantean los expertos
y las comisiones encargadas?
Yo creo que la.
La realidad cambiante, por supuesto, es verdad que más rápida
que en otras ocasiones, pero se sabe lo que más o menos puede ocurrir
y, sobre todo, también se conocen las medidas que pueden hacer
que la sociedad vaya por un camino
o que la sociedad vaya por otro.
Por tanto, vamos a hablar es ha estudiado mucho
y se sigue estudiando mucho.
La Comisión Europea plantea tres actuaciones fundamentales
que tienen que ser prioritarias en cualquier gobierno,
sobre la Unión Europea,
sino también en el gobierno de todos los países que plantea.
La primera es plantear políticas activas de empleo
y fundamentalmente es verdad que somos muy insistentes,
porque ya hemos comentado antes, políticas activas de empleo,
que fue una entrantes, formación, especialmente formación y políticas
pasivas de empleo, especialmente en ese sentido
hablaríamos de protección frente al desempleo,
y más en un país como el nuestro,
que tienen entonces empleo.
Esa es la primera línea que plantea la Unión Europea.
La Comisión Europea, la segunda, sean políticas fiscales.
Hay que reducir las desigualdades,
hay que establecer en este país la justicia fiscal,
que también aparece en nuestra Constitución española,
en cada uno tributo.
Pues en relación a sus ingresos para que se tiene eso,
para tener recursos, para después poder
hacer esas políticas de empleo activas,
esas políticas de empleo pasivas, sobre todo para aumentar el bienestar
de toda la población y, en tercer lugar,
para conseguir eso también se necesitan recursos
a través de esa política fiscal, para hacer políticas educativas
y de formación que generen
y que den a los ciudadanos las habilidades necesarias
y las competencias y destrezas necesarias
para esa sociedad digital.
Eso quiere decir que eso adaptemos el mundo educativo
a solo lo digital.
No quiere decir que tenemos esas competencias
y esas destrezas en un entorno que es el educativo,
que no tenemos que perder de vista,
que tiene que formar ciudadanos, ciudadanos, críticos,
ciudadanos con valores,
ciudadanos que defiendan un modelo de sociedad inclusivo,
que yo creo que es lo fundamental,
para que para que todo vaya bien en situaciones
donde hay incertidumbres, porque todo va muy rápido.
Pero si tenemos.
Claro, el tipo de sociedad donde queremos vivir,
una ciudad inclusiva,
una sociedad de bienestar para todos, pues las respuestas,
aunque tengan que ser rápidas.
Pues estarán muy acotadas,
porque sabremos cuál es el objetivo último que queremos,
al cual queremos llegar, no una charla interesantísima
en torno al futuro del trabajo como consecuencia
de la transformación digital.
El profesor del departamento de sociología tres de la UNED,
Óscar Iglesias, ha repasado las nuevas reglas
que se van a establecer en el mundo laboral,
un desafío que va a conducir a mejoras,
pero que también dan lugar a un nuevo escenario
al que debemos acercarnos y asumir,
como nos ha comentado el experto.
En fin, un tema para la reflexión sobre el que no sé si como colofón,
quiere añadir algo, profesor, iglesias,
algunas variables que relacionadas con el mundo laboral,
y centrándonos en el es un importante estrés
para también la situación de la sociedad española.
Primero, hay que tener muy claro la incorporación
de la mujer al mundo del trabajo,
y más en un momento donde algunas formaciones políticas
quieren volver a mandar a la mujer a su casa.
Por tanto, un elemento fundamentales.
La importancia de la incorporación
de la mujer al trabajo en plenitud de igualdad,
porque hay una brecha también laboral y hay una brecha salarial de lo mejor
y eso es un factor fundamental que hay que corregir.
Después también tenemos que tener en consideración en estos cambios
que se están produciendo en el ámbito laboral
la nueva pirámide de población que hay en España
lo decía antes una población cada vez más más envejecida también
tenemos que tener en consideración que se está creando.
Hay una menor tasa de crecimiento de la población de empleo.
La creación de empleo es menor que la tasa de crecimiento
de la población a la hora de hacer los análisis y los y los debates.
También hay nuevos factores.
Estamos hablando ahora del cambio climático,
de la emergencia climática.
Pues la emergente climática también puede servir
y debe servir no solo para que cuidemos.
Esta, sino también sea un nuevo nicho de empleo para para el futuro,
dentro de la propia reorganización
que hay que hacer del mundo del trabajo,
porque es verdad que cada vez es más elocuente,
va a haber una guerra por el talento
y aquel que tenga ciudadanos más formados
y con más destrezas, pues sean sociedades más ricas.
Si tenemos claro el modelo de sociedad que tenemos ya.
Por último, si quería decir recordar
la conferencia que dio que ni se Madrid en junio de 1930,
en junio muy distintos, 30 que ine, da una conferencia,
la Residencia de Estudiantes y planteados preguntas,
la primera es qué nivel de vida podemos esperar dentro de 100 años
y la segunda era cuáles son las posibilidades económicas
de nuestros nietos dentro de 100 años,
pero que estamos hablando de 1930 con todo lo que pasaba
en el mundo 1930,
pueblo que viene a decir que Inés en junio de 1930 es que era posible
que en 100 años, es decir,
dentro de poco en 100 años, el progreso tecnológico
al que iba a llegar la humanidad pudiera resolver
el mayor problema económico que había tenido la humanidad,
que era el empleo y que era la lucha por la subsistencia,
es decir, el vino a decir que el progreso tecnológico
iba a resolver ese problema económico, que era fundamentalmente
luchar por la subsistencia de sus iniciativas.
Está resuelta y dijo manos lo dijo y bueno
lo dice bueno muy bien dijo no y además establece distintas fases
y hablo por primera vez de lo que después se hablaba
en algunas ocasiones, que era el paro tecnológico.
Elijo va a haber una primera fase que va a ser de desajuste,
donde ahora conflicto, conflicto donde habrá un desempleo
porque todavía no se habrá ajustado, ese desarrollo tecnológico.
Después habrá grandes cambios morales también en la propia sociedad
y decía.
Una sociedad que hasta ahora se cimenta sobre el empleo,
sobre la identidad, del empleo, de los ciudadanos,
va a pasar a ser una sociedad donde el empleo va a ser residual,
porque lo económico la subsistencia,
la gente la va a tener.
Abierta por estas nuevas tecnologías,
que va a hacer innecesario en muchos casos el empleo
y después dijo el cambio, va a ser gradual,
pero podremos decir podremos cumplir con estas nuevas tecnologías
el sueño tecnológico de cubrir la subsistencia
de la población,
porque la gente trabaja para poder subsistir.
Por tanto, yo quiero finalizar con esto de que Inés
y quienes lo dijo en el año 1930 sin saber el crecimiento exponencial
de las tecnologías que íbamos a tener, como las que tenemos ahora,
simplemente cabe una pregunta qué lugar
ocupa las personas en esa sociedad nueva que se está creando
y si queremos potenciar el bien común o dejamos a las nuevas tecnológicas
que sigan haciendo, y ese futuro presente
que estamos viendo.
Si la pregunta es si la respuesta es que los ciudadanos tienen
que estar en el centro de la sociedad del futuro, es muy simple,
el bienestar lo conseguiremos y las respuestas
serán que no valdrá todo para tener crecimiento económico
y empleo.
Pues con estas reflexiones que damos una vez más profesor
Iglesias, agradecerle su presencia hoy aquí en sin distancias,
para profundizar en torno a este tema.
El futuro del trabajo
como consecuencia de la transformación digital,
un tema apasionante y al que como decíamos,
bueno, pues le invitamos a seguir profundizando en el en breve.
Muchísimas gracias.
Gracias a nosotras.
Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Dudó en.
La implementación de procesos.
Participación pública que generen un mayor compromiso de los ciudadanos
y mejoren la calidad democrática,
está presente en todos los ordenamientos jurídicos
de nuestro entorno.
En este nuevo espacio de la serie del grupo de innovación docente
de la UNED y paso orientada a la divulgación
y puesta en práctica de experiencias de participación pública,
ponemos nuestro interés en las principales novedades
de la participación pública en Portugal.
Para ello contamos con un invitado de excepción
el juez conselleiro del Tribunal Supremo de Portugal
también lo ha sido del Tribunal Constitucional y profesor
de la Universidad de Lisboa Claudio Montenegro, al que entrevista
en los catedráticos de la UNED, Marta,
Lora Tamayo de Derecho Administrativo y Antonio López Peláez,
de trabajo social y servicios sociales,
directores del grupo.
Buenas tardes, buenos días, buenas noches.
Bienvenidos dependiendo de cuando sintonicen nuestro programa
a una nueva emisión de nuestro ciclo de programas de radio,
en torno a la participación pública,
que se enmarca en el convenio,
y en el gran proyecto que tenemos con el Ayuntamiento de Madrid,
participa tory, luz
y que lideramos el grupo de innovación docente de paso
y que presentamos estos programas.
Como ya sabéis porque es ya es, casi llegamos al programa número 15,
el profesor Antonio López Peláez y yo misma,
la profesora Martha alhora Tamayo.
Hoy la verdad es que tenemos a un invitado de lujo,
un invitado de honor
es el juez conselleiro del Tribunal Supremo de Portugal.
El profesor Claudio Montero,
que además y esto la verdad es que yo creo no, seguro que Claudio,
lo sabe, debe ser casi una cosa única en el mundo
porque ha sido magistrado del Tribunal Constitucional
y también magistrado del Tribunal Supremo.
Además.
Eso es también casi.
Yo creo que lo más importante y su auténtica vocación
es profesor de la Universidad de Lisboa
y además su tesis doctoral es maravillosa.
Es un estudio sobre la vais,
sean en Lisboa y tiene además una aproximación siempre obsesiva
de todas las instituciones desde una perspectiva histórica
y comparada y eso yo creo que aporta siempre mucho
a cualquier diálogo y a cualquier conversación
que se pueda entablar desde una perspectiva intelectual,
pero desde también desde una perspectiva práctica
que tal Claudia, como estas, gracias.
Bueno, pues vamos a empezar un poco con para que nos acerque,
supone también el lujo que tenemos.
Es que habla castellano perfectamente, no?
Entonces ese es una, una, una gran ventaja,
porque nosotros el el portuñol tampoco lo manejamos
demasiado nuestra.
La primera pregunta es quizás porque tampoco lo conocemos,
no poco, como ha pasado en España,
que estamos abriéndonos a una cultura de la participación,
que es lo que ocurre en nuestro país vecino.
En Portugal hay una tradición de participación ciudadana,
es un tema ajeno como cómo se vive y cómo luego ya veremos
cómo se implementa la participación.
Bueno, pues.
Miedo.
Pero poco, pero pero creo que haré comprender tu pregunta ahora creo
que un poco.
Hemos tenido Arévalo, autoritario, promoción de la democracia
y además yo creo que un pueblo aún.
Calmos y el edificio al ir y bueno para para participar
o para cualquier forma reclamar su derecho.
Esto hoy.
Y en este sentido.
Creo que la participación no funda una tradición
por tuvieron que puedan dar por la ley,
pero, pero no es natural.
Yo creo.
Nosotros sin embargo,
a lo largo tu experiencia profesional tu visqui ahí una mayor preocupación
por la participación en tu, pensando también cómo.
En las diferentes medidas,
pensando en cómo articular los proyectos de ley,
y está impulsándose por decirlo así desde arriba, no.
Pero tú tú detectas que la ciudadanía y una demanda de participación,
y yo creo que.
Y y porque cabalmente tenemos ya más de 40 años de democracia,
pero que la acción ha creado un permanente y de yo.
Y en ese sentido yo creo que hay una demanda de información
y de participación ciudadana la enferma.
Y voy.
Porque ahora de democracia directa,
que Internet y siempre ha vivido desde la buena participar.
Yo no te la participación informada.
Pero creo que hay que, además, que además la información,
y en este sentido más necesidad de instrumentos de participación.
Si justo fíjate y la verdad es que.
En los últimos tres dramas que hemos ido grabando
hemos hecho también mucho hincapié porque y son también
las las novedades, legislativas y prácticas
y que íbamos, estudian.
Como es verdad, y además tú lo acabas de decir,
no hay más información.
Por lo tanto, hay más transparencia y esto, de alguna manera,
propicia un aumento de la participación.
Hay alguna sobre todo,
tú eres jurista y, además, estás percibiendo y viviendo
en las novedades legislativas.
Hay alguna novedad legislativa en Portugal que supongo, además,
que será de carácter estatal?
No es una única ley de participación.
En eso sí que tenéis muchísima suerte,
si es que solo hay única ley y no poco, aquí que tenemos 17 leyes
y tenemos que, estando estar comparando todo el día
también hay más riqueza más versátil la versatilidad perdón
pero hay alguna novedad legislativa
que crees bueno y qué instrumentos apunta esa novedad
voy a tener cierto polvo que e Israel europeas,
cobertura medioambiental, materia urbanística,
algo en materia de participación, pero que tenemos con la formación,
que.
Vierte.
Dentro de una prueba,
a partir de venir rico y territorial,
que en realidad un poco para hablar de la participación
y queremos ver la ley, no solamente el principio concreto,
algo, pero sobre todo instrumentos de participación.
Pero no creo que me aclarara, territorial y urbanística,
que tenemos.
Es muy relevante.
Es verdad que tenemos un mercado más centralizado,
al menos en el plano legislativo,
porque esto lo tenemos elegido al plano estatal,
y eso hace producte, o en el gobierno o en el parlamento,
pero no tenemos legislación ni autonómica ni municipal,
como otros países como para decir que tienen una tradición
más descentralizadas, señoría, y es que el ámbito
ya me emite un poco nuestro ámbito común y quise el urbanismo
no con perdón de este intensa,
lo mejor no tan especialistas en la materia,
pero me interesa, porque yo creo que nuestras legislaciones urbanísticas
son bastante similares.
Pero portin por sí quizás había una variación,
porque es verdad que en el ámbito urbanístico
todavía el ámbito de la participación se queda muy en el origen,
pero muy en el origen de una decisión ya tomada, que es un plan,
una aprobación inicial y entonces si se somete a consulta pública no.
Entonces, si se traduce la participación,
como la simple consulta y la posibilidad de alegar,
no es decir bueno, yo ya tengo un plan hecho,
tengo ya una decisión política tomada,
y el ciudadano,
con un interés legítimo o con un derecho subjetivo,
pues su forma de participar es simplemente un derecho a la queja
entre comillas no y hay algún tipo y desde luego en España
en ese sentido todavía no se ha avanzado,
y si se avanzáis muy informalmente en procesos participativos reales,
en el sentido de que la decisión de que se vaya a hacer
en un determinado, en un determinado ámbito urbanístico,
pueda ser una decisión no solo política
y de los técnicos del ayuntamientos,
sino que sea realmente participativa,
no solo que estén los ciudadanos,
los empresarios, las oenegés etc.
Como ese en Portugal,
así como estoy describiendo o hay alguna.
Hay alguna diferencia, alguna similitud poner en realidad
lo que llamamos un procedimiento de participación preventivas,
pero que es muy sencillo lo que significa claramente
que cuando el Ayuntamiento de elaborar un plan en teoría
no pueda empezar tengo la integrar para dar un plazo
para que los ciudadanos presenten sugestiones observaciones
u otros comentarios.
Entonces la idear, cito, y eso está en la ley creo que el 98
la idea de la precisamente permitir la participación, antisemitismo,
quieran, puedan exista, porque la realidad oficial,
que la participación es un poco formal
y en calidad, eficiente, en el sentido
que cuando empieza la discusión pública del plan el que ha dicho
ha terminado y y para que la tenga mucho más complicado
y puede crear este mecanismo que llevaba de participación preventiva,
que todavía no tiene mucha efectividad,
porque por falta de tradición,
de participación y sobre todo creo porque la participación en Portugal
vive mucho como una formalidad, en el sentido,
que con cláusulas que tienen que respectar, a tomar una decisión,
pero pero no se han visto comer otros.
Creo, sobre todo en Estados Unidos, hoy estoy en parte errónea
como una común, como el momento de discusión real.
Claro, la verdad es que es muy interesante escucharte,
porque aquí nos ocurre un poco lo mismo, no la participación,
se puede convertir en ninguna parte más del acto administrativo
y entonces bueno es un condicionante más,
que hay que cumplir y un se puede convertir en,
digamos crisol en el punto de debate desde el cual definimos
el propio proyecto No,
yo creo que los procesos participativos y conforme
más se puede atender a las demandas y necesidades,
se construye una alternativa mejor y en la medida
en que simplemente son una fase más de un proceso administrativo,
pero están ya predefinidos, como tú señalas,
pues pues tienen mucha menos operatividad
y por otro lado produce un cansancio
en la participación que técnicamente se dice así en español,
que acaba desincentivando y generando todavía más más desafección,
porque si al final quienes desafecta participar y no participas,
pues solo te quieran, pues gobiernos mucho más verticales
en el ejercicio del poder, no dentro de este distinto ámbito,
como ves saliendo un poquito más allá del derecho urbanística.
Cómo ves la participación transfronteriza en los proyectos?
Que hay los problemas.
Que tú puedas venir, perspectiva.
Concretos, y imagino que o sobre todo medioambiental,
era todo.
Yo creo que.
Sobre todo, hay un problema con coclear.
Ahora el nombre del Real Sitio de Almaraz
que ahí ya me cuidaré actos producen en el río.
Para toda la tradición de participación transfronterizos,
todo lo hay o totalmente, en fin,
todo te contestación a decisiones de un lado
y de otro lado de la frontera, pero, pero procedimiento de dedicada
todos y eficientes claramente lo conozco,
participando en un proyecto de la región de Galicia y Castilla
y León y al norte de Portugal,
y una de las características de nuestras propuestas
era crear un repositorio común y compartir las iniciativas,
y es verdad, lo que utilices, no había los proyectos.
Internet europeos, buscan esa colaboración
y esa transfronteriza había.
Había mucha diferencia y pocas estrategias comunes
no, con lo cual estoy de acuerdo contigo, es un punto
en el que tenemos que trabajar más allá
y la verdad es que al igual que en otras partes y fruto
ahora con la frontera, ahora por prefecto
de la pena mía ayer o el otro día discutiendo
que hay un ganar, que he compartido
de que en este momento crear hoy dividido,
y yo creo que que en algunas decisiones el tema tiene
todo el arte.
Porque comarca hablaba todos en el sur.
La distancia entre todos los pueblos,
ganar frontera, es mayor,
y creo que las comunicaciones son constantes,
como en el norte, como el litio, Castilla y León,
y al lado portugués,
pero, claro, pero yo creo que hace para para mecanismos
de participación, lo que no creo que haya.
Y una experiencia anterior muy efectiva?
Pues Claudio.
Muchísimas gracias.
La verdad es que en ella estamos, por la descripción que nos hace,
sí yo creo que nos queda mucho trabajo
por hacer desde la perspectiva urbanística,
que esa que nosotros también conocemos,
pero también desde la perspectiva transfronteriza, que yo creo
que es fundamental, no es decir,
somos un hombre desde la perspectiva transfronteriza, Martha y Claudio.
Si podemos ir a Lisboa, también nos encanta.
Cartera.
Bueno, pero si puede ser.
Entonces, bueno, la verdad es que te agradecemos muchísimo,
porque yo creo que en este programa no queremos también hacer
que si un poquito no proselitismo de la participación,
pero sí que queremos abordar todas las miradas no y no,
y ver, por ejemplo, que hay que nuestros países vecinos,
pues todavía hace falta una cultura de participación
que también nos falta nosotros, es decir,
que hay una parte cultural que es importantísimo,
por mucha legislación que exista y después también,
y la perspectiva jurídica que tanto pesa,
no?
Es decir, si no existen unos procedimientos,
cómo es que a mí me ha gustado mucho el concepto
este de la consulta preventiva?
No?
Es decir, porque aquí por ejemplo, hay ahora un proyecto de leyes
para para la prevención de los conflictos?
Es que muchas veces a participación pública
es necesaria, ya no son el participar por participar,
que es importante para empoderar a la ciudadanía y demás?
No, pero es que muchas veces es importante
para prevenir la judicialización de los conflictos,
que es lo que tú estás viviendo día a día.
No, y en ese sentido,
yo creo que es interesante articular cuanto más mejor procedimientos
que de alguna manera en sí mismos incluyan esa participación
para que el instrumento que se aprueba
sea lo más fuerte posible, fuerte desde una perspectiva.
Jurídica, sobre todo, no, yo creo que el aspecto central
que administrativo,
sobre todo cuando los procedimientos todo muy complejos en caridad,
no ahora en el momento en que se practica el acto,
no en el momento del primer momento, que era,
me ha dicho siempre mucho entera la misma,
y plantea que el debate de participación,
lo que ocurre es que cuanto alcance la decisión,
con cuando la gente la situación de la administración está tomada,
está hecha, no y mucho más difícil cambiarla.
Porque la verdad es que los procedimientos de concertación
entre administraciones mucho más complicado
que los procedimientos de participación
y cuanto menor administraciones a alguna solución concertada.
Y además, difícil,
pero que además la discusión con cuando el público,
cuando ciudadano en un momento en que la flexibilidad
de las distracciones, mucho menor,
constantemente completamente de acuerdo es así tiene problemas,
es cuando se ha tomado la decisión
y si la decisión se ha tomado previamente
y fondo.
La participación es.
Diferente a la difusión formal, el tipo de problemas,
y eso es lo que produce el cansancio, la participación,
y al final que tenía un desistimiento en sociedades,
que precisamente para combatir los populismos y para producir silla
en informada deberían optar por una dificultad.
Por ese nombre la participación y el diseño definitivo
es una prioridad justamente para alcanzar una mejor gestión
de la cosa pública.
Pues muchísimas gracias, Claudio muchísimas gracias a un placer
y sabes que aquí en la Facultad
-de hecho la UNED está siempre recibido y bueno,
como siempre dijo que el programa nuestra.
Ahora el proyecto que es mata nada.
Pues nada más Claudio.
Muchísimas gracias por esta visión, por hacer esfuerzo,
además de hablar en tu castellano tan claro,
porque aporta muchísimo, no hay tanta tantos especialistas europeos
que puedan hacer un programa de radio en castellano,
o sea, que es, como siempre,
un lujo haber, compartido contigo estos minutos y para el siguiente
te emplazamos a un programa de televisión.
Abierto haremos el programa de presentación en Madrid
y después la celebración del mismo Lisboa.
Muchísimas gracias Gracias.
Hemos quemado el pulso a las principales novedades
de participación pública en Portugal,
y lo hemos hecho a través del testimonio
de un experto invitado de excepción.
Claudio Montero, juez conselleiro del Tribunal Supremo de Portugal,
también lo ha sido del Tribunal Constitucional
y profesor de la Universidad de Lisboa,
un coloquio que han mantenido nuestros habituales colaboradores,
Martha, Lora Tamayo, catedrática de derecho administrativo
y Antonio López e catedrático de Trabajo Social
y servicios sociales ambos de la UNED,
y que son directores del grupo de innovación docente de la UNED
y más vamos a seguir exponiendo estas experiencias,
estos testimonios tan interesantes y esclarecedores
para entender qué es y por qué es tan importante
la participación pública y las buenas prácticas
para crear una red de ciudadanos y asociaciones comprometidas.
Así que os implantamos a una nueva cita
en un próximo programa,
que, como todos los que os estamos ofreciendo podéis volver a escuchar
y nuestro canal multimedia, Canal punto a punto,
es.
Y en YouTube Radio gracias por elegirnos,
sin distancias Radio 3.