A las personas que están aquí altres a las personas
y nos están siguiendo y habla ya en el instituto
porque nos encontramos aquí es de obras,
pero así en online no, no han podido escucharle,
y además la por aquí es más limitar.
Entonces hay personas y determinado momento,
Dimas, quiero pedirles que siguiera si eran las guiados,
que tenía que estar, y agradecimos como siempre en calidad
y directora del instituto.
Si ustedes nada tenían a esta nueva actividad
que han dicho asignar, irá bien,
tiene una actualidad innato como, como sabemos,
les agradezco muy especialmente a los profesores que nos acompañan,
porque son grandes especialistas en ese proyecto especialistas
cincuentas conociera Aristóteles, transdisciplinar poco orientales
y, sobre todo de los principales que iban a hablar de Rusia,
y yo añado.
En ese sentido, creo que vamos a aprender
y vamos a hacer muy fructífero manifestaciones ficticias.
Estas que hemos llamado guiar,
irse hacia tratando de responder para preguntar.
Pues estamos, la agradezco como acaba de decir asignaría,
aforando a dedicar a una abogacia a saber estar,
que además les agradezco mucho el que hayan aceptado participar
al planes.
Se decía que las entienda
a introducir este astillado con quien la presenta
a las testadas y profesores investigadores que intervienen,
y al público están aquí las están siguiendo para cocinar,
llevar y llevar posteriormente también la presencia
de las obras de investigación.
Están marginarán,
hay quien depende directamente en el instituto, entre la UNED
y que siempre nos acompaña siempre estilo.
Pedimos unas acompaña, y también nos acompaña casi siempre,
las actividades general Lacoba, que es el director del mercado,
para el estudio así estratégicas, el almirante,
de cara a su director militar del instituto,
gracias a todos sus planes, gracias al personal del instituto
que pintó aquí las actividades se puedan desarrollar
de la mejor manera posible.
Quiero quitar trabas a las intervenciones,
que además iban a ser interesante sí y muy explíqueselo horas.
Entonces, sin más Carlos,
por favor Entonces, ya que deja la palabra
para que hagas la introducción a los diálogos así a agradecerles
de nuevo su presencia aquí y en quienes nos está siguiendo
así muchas gracias, Alicia.
Muy buenas tardes.
Efectivamente me cabe el honor de moderar esta mesa tan tan jugosa,
tan atractiva y de la que esperamos tanto en tan poco tiempo.
Precisamente por eso último que acabo de decir,
voy a jugar un papel de acelerador del proceso y me van a permitir,
pues, esa precipitación de quitar en absoluto el rigor
y el contenido que todos esperamos, lo que esperamos esta tarde
y por supuesto nuestros invitados están.
Están dispuestos a ello, es responder a este título
porque se ha llegado hasta aquí; es decir,
no vamos a desmenuzar la erra, ni mucho menos.
Vamos a hacer conjeturas sobre cómo va a terminar
ni nada es lo que tratamos todos.
Es entender mejor y gracias a estos primeros escuadras
vamos a conseguir lo que está pasando,
a intentar mejorar los protagonistas,
que Rusia denomina una operación especial,
pero que ante todo y sobre todo poner sobre la mesa dos evidencias.
La primera es la invasión de un estado soberano de Ucrania
y a una de las primeras preguntas que la suma a la mesa,
y que la sala es en qué medida se puede ser soberano
si estás cerca de Rusia.
Por esto, sobre todo para los historiadores en la mesa,
nos retrotrae a la época de la doctrina
de la soberanía limitada que se aplicaba entonces a los,
y también nos retrotrae a ello que, en general de Bohol,
definimos brillantemente cuando hablo de la Unión Soviética,
como el último gran imperio colonial, porque precisamente Ucrania
que, aparte de la Unión Soviética es ahora un objetivo de esa,
de esa actitud y de esa iniciativa rusa
es una merma.
Esto también es importante, es decir,
los conflictos.
No olvidemos que este es un término que a muchos les gusta
y la propia rusia ha proscrito gracias,
entre otras cosas, a la definición del Instituto de esto.
Fue legislación para la paz,
podemos definir lo que pasa ucraniano como una guerra.
Hay dos Estados enfrentados, hay más de 1.000 muertos
en un periodo temporal corto y, por tanto,
es evidentemente una guerra.
Es una guerra, te importa mucho a la opinión pública
directa permítanme que matices es sobre ella.
Todos opinan en el mundo occidental,
incluso nuestra plataforma ha habido una movilización
que yo no recordaba en relación con otras las que hemos vivido todos
los que estamos aquí pero parece general entre nuestros penas
una una sensibilidad especial.
El tarjetón y este es un modelo reciente,
querido Alejandro, le permite al moderados básico.
Como productor elaborarse la presentación
de los textos que brevemente está recogida tú semblances,
pero a mí me va a permitir que muy brevemente
haga una un añadido cariñoso para cada 1,
intervendrán por el orden que aparecen en el tarjetón,
y en primer lugar lo hará mi compañero jesús andrés
precisamente estaba recordando que nos pronunciemos y los títulos
amigos en 1999 que fue precisamente cuando habla de al poder
entre otros acontecimientos lo fue, lo nos encontramos en un grupo
de trabajadores.
Este serem que eso crea también amigos y vínculos permanentes
y donde tratábamos precisamente de los códigos y de estas cosas.
Con Carmen González, entre otros compañeros,
ya han pasado muchas cosas.
Entonces ets Jesús es un gran experto en las revoluciones de colores
y recuerden que la de Ucrania tenía el color naranjada de Georgian;
rosa, la desistan tulipán la verdadera Geología 2008,
un país amputado y, probablemente estemos
ante la previsible amputación de otro.
En relación con ucrania,
precisamente engarzando ya a los demás miembros en la mesa,
a José María faraón Lucas,
de dejar y yo no había tenido el honor de conocerle hasta hoy
y seguro que,
como pasó con presuntamente desde 1999 a partir de hoy seremos
buenos amigos, y me gusta explicar recordar
un artículo que publica este país del pasado veintiseis de febrero,
donde, evidentemente, analizadas cito y apuntabas en este tema.
Importante Donbass, era posible amputación de ese ese país,
y también otro artículo muy interesante,
más antiguo, del año pasado,
donde alvias a la doble protección
que en suelo ucraniano se viene en relación
con la Segunda Guerra Mundial
y en relación con la pertenencia a la Unión Soviética.
Lo que quiero decir con todo esto que estoy marcando
en la presentación de los ponentes
es que estamos ante expertos en lo que decía al principio.
Porque hemos llegado a donde estamos
y por qué los actores se comportan cómo se comportan,
porque, evidentemente, la memoria de años
y la realidad de lo que así o ese territorio
esos territorios nos lleva a recordar que ellos estaban, era georgiano,
que cruces era ucraniano
pero que ambos eran ciudadanos y líderes, en su caso,
de la Unión Soviética.
Eso nos permiten cambios recobra,
pues el libro que ahora todos están recordando desde veces
clama al siervo sobre el homo, el el homo soviético
recordemos que Ucrania, Rusia y Bielorrusia,
en 1991 forman una guiada en lo que es el momento
de desbordamiento de la Unión Soviética
y el arranque que lleva la creación de la comunidad
de estados independientes.
Es decir, tres territorios que han caminado juntos
cuando pertenecían a la Unión Soviética,
e incluso después nos ponía en relación con el carácter
uno de los ponentes, complicaron Martín
de la guardia catedrático de Historia Contemporánea,
de la Universidad de Valladolid a mi cargo.
Le conocí cuando eran nuestros Máster precursoras Jesús
de nuestro departamento y fíjense dando clases
a un derecho y derecho ya docentes.
Entonces, y ahora estamos aquí los 2,
compartiendo esta mesa redonda y haciendo este este recorrido,
como decía cariñoso, de tres personas.
Además, cuando planteamos la mesa verbalice lo primero que descubrimos
es que eran buenos amigos los 3,
porque, claro, a veces, cuando formadas muy lejos de ponentes
lo primero que hay que ver estima puñetazos,
en la mesa de desavenencias,
no aquí tenemos una piña que iba a contribuir,
a que esta, tal vez sea fructífera
para entonces, que os parece que usado más tiempo.
Servía como presentador, pero quería crear ambiente
que las a Jesús José María y Ricardo,
si os parece lanzar una reflexión breve,
cinco minutos, 10 minutos de respuestas,
o habrá preguntas para que luego podamos seguir fluidamente la mesa,
y la sala,
y la sala es no solo las a la presencia que empezamos ya
tener presencialidad,
sino, como sabéis, decenas y decenas de participantes
que están así que cuando queráis bienvenidos y muchas gracias,
Carlos.
Van a estar desatado por su asistencia,
tantas a los que están aquí en la sala, aunque vía online
Muchas gracias, Alicia por tu amable indicación
a participar en esta mesa.
Comienza dicho.
Como hace tres años que pasó ejecútenla, labores de lectores,
que es una labor que es, otra parte agotados,
son otras de las que tenemos,
pero nos quita mucho tiempo de dedicada a la investigación,
y para poder trabajar sobre penas de estos años
que lleva a la tesis doctoral,
jugar a mi tesis doctoral a trabajar sobre la transición soviéticas
en los años 90 bueno, pues eso lo ha llevado hasta recientemente,
pues muy al día en los últimos tiempos,
en otras ocupaciones y en ciertos limitado.
Quizás este en este caso no haber sido la intensidad
que merece no pocas veces.
Hay un hecho histórico que nos toca tan,
tan de cerca de nuestra manera tan especial.
En cualquier caso agradecimos la invitación Carlos
y al resto del Instituto
porque también facilita salir del día a día y el toca con cuestiones.
Se volverán a la tarea de investigadora
y además he agradecido y encantados de esta.
Como bioeconómico son los que conozco,
efectivamente muchos años, las jornadas que hacemos,
los planes en la mesa de Valencia, entrañar 90,
donde nos reuníamos los zocos investigadores,
que sobre la Europa del Este éramos en España.
En ese momento zonas.
Extenderme.
Las presentaciones nos decía que Carlos antes de entrada,
si éramos capaces vamos a llamar, nos apellidaron pigmentos.
Si queremos damos respuesta a la pregunta que nos ha llegado aquí
y obviamente estaría aquí pondré cinco minutos.
Como se ha llegado hasta aquí no, sin duda,
es una pregunta compleja.
Me parece una cierta el planteamiento de esta mesa redonda,
donde vamos a hablar de por qué se ha llegado aquí
y no como la de comunicación,
que se pasan el día a los especulaciones,
pasar las materias de lo que ha pasado más
que viene lo ha pasado entre los másteres
y luego a los otros fondos que no han aceptado como hicieron.
Yo creo que en un ámbito académico, en un ámbito riguroso
como de la Universidad José planteamientos,
donde se puede aclarar las ciencias sociales
no tienen capacidad de.
Iba bien, no hay una bola de cristal que nos diga,
lo que va a pasar lo vemos día a día.
Es imprevisible.
Los acontecimientos hacia dónde vamos o con los másteres.
Estamos todos ungidos por la última variante del coronavirus
y ahora estamos en un escenario también apocalíptico,
pero sí una situación completamente distinta,
porque la historia en estas cosas es imprevisible,
es predecible y, por tanto, yo creo que lo que hay que centrarse
es en lo que pueden fabricar no sociales,
vienen que el futuro no se puede.
Es que el futuro es impredecible,
pero el papel pasado si es predecible,
es el pasado.
Tenemos la oportunidad de que al menos podemos establecer
algunas cuestiones.
Habla bien cuando hablamos de Rusia.
Cuando hablamos del espacio exsoviético
los propios rusos, hasta una broma a menudo
que el pasado de Rusia es impredecible y va cambiando
también por momentos un van transcurriendo las distintas etapas
por los que se pasa porque va variando en cuanto.
Yo, más allá de resolver la pregunta,
que yo creo que lo podemos resolver entre todos
para contribuir a su respuesta,
lo importante es lanzar algunas cuestiones por diversos
un poco provocador.
O voy a intentar yo creo en primer lugar,
tienen razón aquellos que dicen que Ucrania en casi un Estado eso es
un hecho incontrovertible, Ucrania y no la prehistoria.
Hay siglos de historia en común con con Rusia sino trágico dios
compartidos con fronteras;
que se movían hacia arriba hacia abajo;
y van a intentar explicar el presente por hechos
que acontecieron a muchísima novela.
Pues a mí me parece que tiene más de mitología
servir para explicar cómo se conforma las identidades nacionales,
para explicar cómo tiene lugar a la construcción de procesos
históricos de hechos históricos.
Sí podríamos entrar en el detalle, pero sí les pediría a los institutos
de la sequía, que es el ámbito fundacional tanto para recursos
como para el craneal.
Nos pongan, había más que una federación
de diverses la masiva desde el norte hasta el Micro en el sur,
franja que atravesaba todo lo que era la Europa,
este Europa de vecindad de canción
una vecindad durante prácticamente cuatro siglos y con un territorio
ocupado por valor al al este nuevo
finalmente llegaron las los mongoles que pasan con aquello
y sobre esa construcción política sobre esa construcción,
que el tiempo que no era más que haya una unión de principados,
se ha construido esto como una filosofía
y toda una mentalidad en torno a las exigencias de los rusos,
y en torno a la 60 cosas que yo creo que pueden está muy bien, como digo,
para construir identidades nacionales,
pero que no tienen ninguna utilidad para explicar los procesos actuales
que tienen.
Dicho eso.
En segundo lugar, hay que decir y os cierto infamia,
si es un Estado independientes.
Desde el año 1991, el momento en que se disuelve,
la Unión Soviética se produce el colapso de la Unión Soviética,
este colapso tiene lugar como consecuencia
de una serie de procesos internos
llevando al sistema político a su su o su explosión.
Básicamente podamos simplificar diciendo que la Unión Soviética
lo tuve una fue una crisis de gobernabilidad del libro,
panta, absoluta legitimidad.
Había legitimidad democrática múltiplo,
la legitimidad histórica, he podido buscar
ser la Revolución Rusa estaba adoptada ya religión muchas décadas
y por supuesto hay una falta de legitimidad,
de falta de efectividad económica y de ir
resultados económicos y sociales
que permitieran que aquellos tuvieran tenido su madre los 2.
Estos dos cuestiones produjo la desaparición prebenda,
cómo puede la Unión Soviética con una serie de acontecimientos
que dieron lugar a un golpe de Estado
en el año 1991 fracasa y, como consecuencia, entre acaso,
de ese fracaso de un golpe conservador,
apoyado por sectores conservadores, y se cage,
nos encontramos con que lo que había sido un sistema no hay más
que recordar los los apelativos que se utilizaban
o si el bloque no el el monolito.
El acto del OndaCero es esa serie de los calificativos
que le damos a lo que era la Unión Soviética y pueblo,
que parecía que estaban afianzados con hormigón al centro de la tierra
y que aquello no iba a cambiar nunca.
De hecho, si recuerdan,
los años 70 había multitud de libros de transiciones del capitalismo
comunismo que no había ninguna del comunismo al capitalismo,
como la Concha, que aquello era inmutable
y no hubiera debe cambiar y, sin embargo,
se disolvió como un azucarillo en un vaso de agua.
Lógicamente, que eso dio lugar a grandes problemas
porque nos hizo bien.
No estamos pensado que un proceso que se acelera muy poco tiempo
y que la luz acosa o buena parte
de los problemas que luego hemos tenido sobre el desde hace
31 años en Ucrania es un país independientes,
un Estado soberano es un Estado y, por tanto,
está en igualdad de condiciones con el resto que tiene.
Es una soberanía indiscutible que tiene instituciones propias
y que, por tanto, ningún otro país tiene derecho
a a tocar y afectar con la forma
en que lo ha hecho en este planteamiento más estructural
si lo quieren denominado así falta un elemento singular,
discutir como actor singular quién toma la decisión
de bueno, tomas esa jocosidad por su mano invadir un país y retomar
ex estralls, esa consideración propia no tienen los usos.
Asimismo, estralls, honor perdido.
Supuso la caída de la Unión Soviética o es tomárselo por su mano.
Ahí hay que tener un papelón con motivo
de las anteriores elecciones presentes en el país.
El título era útil; superhéroe,
porque es que la consideración que tienen el prusiano,
que tenían era cómo dio las elegidas,
era la de un superhéroe.
En una visita, veía la propaganda electoral
y vería incluso los los venías que se hacen
para los turistas que es útil montado encima de unos ojos.
Cambia de pecho descubierto ese tipo de imágenes.
No nos parecería imposible que Pedro Sánchez o aquellos vaivén
y se encontraran encima de un tamaño del toro
a pecho descubierto; no ese personaje y su personaje,
muy peculiar, muy particular,
mucho decisivas y que nos ha metido esos estructurales,
sino que también hay hechos individuales
que tienen que ver con la voluntad de los actores
en llevar a cabo determinadas políticas,
y yo creo que estamos más o menos.
Estoy bien y doy paso a mis compañeros.
Estoy ansioso por escucharles y muchas gracias a eso, a José María
cuando quieras.
Muchas gracias a cientos de miles que eran gracias al Instituto y vital,
porque a esa primera estoy aquí y en Canarias,
así que muchas gracias a mis uno no y más combatiendo,
hubiese un como admitidas amigos los estupendos amigos
que tiempo más que aunque uno dice que los tres comenzamos,
aunque con ciertos financiación.
Aquí hay precisamos este tema precisamente
Peris, Troika, que nos parecía que luego si no eso,
y si había que cocinarlos para poder conocer ese país
y vamos a ponernos unirnos de alguna manera en el conocimiento.
Se usó continente, pensábamos que Rusia,
y por fin, entre comillas, nos mal podemos llamar así
y, bueno, creo que en ese camino hemos querido los tres hemos
a lo que hemos llegado y bueno,
he comentado antes el profesor Chema,
María que estamos aquí y quieren,
pero un gran global.
Pero.
Voy a comentar unas pocas cosas que tienen que ver
con las que yo he trabajado.
Estoy trabajando sobre este tema desde hace ya bastante tiempo
y, bueno, quisiera un poco para ponerles en el marco
un poquito distinto del palco diagnose politológico del marco
incluso político me interesó menos no nos importante ninguna de las cosas.
Por el contrario, estoy hasta compleja estructura
tan complejas que hay que entra Sinaloa.
Yo creo que una de las principales aspectos
de lo que está sucediendo tiene que ver con aspectos
que podríamos llamar incluso ideológico,
o pensábamos que habíamos pasado esa pantalla.
Si efectivamente ahora pensábamos que se había quedado atrás,
que Rusia,
pese a todo era un país, digamos yo por un cierto pragmatismo,
conseguir determinados pequeñas cosas
que las las las intervenciones que había realizado en la lista
y además objetivos ya no más o menos tangibles,
o nos ha demostrado que no es así o por lo menos no es así.
Hace dos días iniciamos una entrevista,
una periodista muy inteligente que había leído
todo lo que yo había escrito a lo largo de los últimos años,
que yo desde 14 por lo menos sobre esto
y me decía usted ya no habría dicho que ha pasado
y tú ni siquiera son juntas,
no las piezas del o efectivamente estamos yendo hacia cinco
ha sido capaz de extraerlas digamos.
La moraleja de ese cuento quiso muestra con tantes piezas que estaban
y claro cuál es la clave para entenderlo claro.
Precisamente se pasó de digamos, un la construcción
de a una autocracia o la una o de algún autoritarismo tramar
y con lo que pretende es como tu, fusionar la primera legislatura
de la dinem, motín a sujetar el país;
el país no se hundiera el país, no desapareciera.
Esa pyme, esa primera construcción
digamos autoritaria a dar un paso.
Esto lo comenta precisamente un curso.
Hace unos pocos días Sánchez, los discursos de lorquinos,
los últimos y hasta el último mes ha dado el paso del autoritarismo
hacia el totalitarismo,
es decir claro lleva mucho más allá de dudas,
ya sería una teocracia del nacionalismo.
Tiene de alguna manera un origen.
Es más, aquí bueno quizá algo algo
que ha construido en los últimos años la ha sido capaz
de pasar de estar en celebrando la independencia de Ucrania
en un año el décimo aniversario de la independencia,
democratización luna, ahora a llegar por completo la existencia
de un país es evidente.
Quiénes son?
Unos funcionarios suele digamos, más o menos.
Para intentar conseguir una excusa para una acción digamos, traumática,
sino como demuestra además el fracaso de esta obra es un fracaso.
Ya desde el primer momento para digna de padecieron,
lo que muestra es que había detrás algo que están construyendo,
basado una ideología basada en un nacionalismo
que además intenta destruir o denostar por exclamar la democracia
y el gran problema de Ucrania.
No es que sea un antiguo fragmento de un desaparecido de pidámosle
a reconstruir.
Haga un plan ya era una democracia con problemas,
con con corrupciones enormes,
enormes deficiencias pero un modelo distinto
estaba construyendo con esa idea gracia nueva.
Esta lanzamos proteccionista componiendo pero sí en su país;
es decir, las razones para la guerra son multiformes.
Hay muchísimas las razones.
Veto de Rusia para estratégicas geopolíticas
el hecho de que las esa miedo agotan lo que queramos,
pero hay algo más problema que queremos abordar ahora
lo que vaya a pasar después que no se trata solar,
y un conquistar, un país para reconstruir un imperio
va mucho más y ver ese lema misa déjemelo y a esa gracias
contra la democracia y profundamente nacional
y termino más un gran acuñaba pequeña y es que no de recuerdo
nunca desde un gran, bucle un Estado,
no diremos cráneo con miembros fundaron.
Las Naciones Unidas no fue también en Ucrania
y uno Rusia las Naciones miembros miembros era Naciones Unidas
desde su fundación de sentido.
No nos dejemos llevar por el discurso del nacionalismo ruso
que ha pretendido deformar la historia en uranio últimamente
en esto que estamos viviendo muchos alusión poco temprana
más allá de los ciudadanos de del olor.
Más allá de poner en marcha, digamos, concreta,
de las operaciones militares, no hay ningún plan,
no por supuesto que es un Estado y por supuesto que lo ha sido.
Ahí están muy anteriores a última hora.
Si hay que ir.
Muchas gracias, José María.
Buenas tardes,
muchísimas gracias también por todos estos su presencia
y, cómo no, a la invitación, a la profesora inicial
y a pintarlos, Carlos Echeverría.
Podrá volver a contar conmigo estar en el Instituto Universitario
Gutiérrez Mellado, que siempre un una norma
como como bien saben y nos por insistir para citarlo,
estar con la mesa con estos tres colegas y amigos
es todavía más gratificante todavía más más satisfactorio créame
porque son personas por mí aparte de insisto esos vínculos
de amistad, personas mías, miradas por su labor en estos campos,
tan tan particulares, del análisis politológico
y de la historia relacionada con general consumindo
del este devengo, pues también muy, muy brevemente dos o tres elementos
que quería destacar indudablemente relacionados también concurso,
que si a veces se ha dicho aquí y es la la, la relevancia histórica
de esa transición o transición a una supuesta democracia
o a una democracia.
En el caso de Rusia y en general en el caso
de la mayor parte de las repúblicas de las exrepúblicas soviéticas.
Está todavía en pasen.
Hielo Rusia ahí están prácticamente esas a las sagas familiares
y algunas las de las exrepúblicas de de hacía hacía enterados,
es decir, esa tendencia al autoritarismo
ha sido constante en algunos de estos espacios.
Incluso no debemos olvidar que en algunos de los países
que forman parte de la Unión Europea esas tendencias subieron
en buena medida de corregirse por la presión de la Unión Europea,
que estaba con las famosa democracias étnicas,
no que aprueban unas constituciones que forman lítteram democráticas,
pero que evidentemente es una parte importante de la población.
En muchos derechos, por supuesto va a la población a la población
y es sobre todo esa transición, pero la transición en la Federación
usa, con la particularidad de y el sin indudablemente iba a ser
como como bien sabemos uno de esos procesos de empequeñecimiento
y de anuncia por lo menos en la conciencia no una buena parte
de la población de la población y de ahí no como la ciudad
la vivir putin van dudable mentira a destacar y va a ser poco a poco
muchos premios,
bastante crisis en sus formas, en su forma de actuar,
pero que poco a poco va que niega y lo que un alguien sin un apoyo
indudablemente mayor estos o así y las propias nos hemos formado
típicamente ya de encuestas o de estudios o de análisis propios
de determinados determinados organismos o instituciones
si tú usas qué favorables a ti,
sino que también por supuesto en análisis occidentales
al de esos años ya desde principios del siglo del siglo xxi y apoyo ah ah
llevaba.
También otro elemento importante en ese juego de tradición
occidentalista y y acción así autismo yo creo que entran
por un 2013 con el nuevo concepto de política exterior
no pública-pública, donde ya rompe con la tradición occidental,
y hay una superación de esa sensación de empequeñecimiento de aislamiento,
de aislamiento ruso,
y es cuando la Unión Europea incluso se la ve con la propia,
está el concepto que opera cada vez más cercana
y en el orden de prioridades del trending,
y además una percepción de la Unión Europea y dios
generan decadencia, no está el brexit.
La migración masiva y descontrolada,
con los enfrentamientos internos entre los socios comunitarios,
la actitud ante 2008, que va a ser también ya a partir de esos años
ya sea utilizada por los medios de comunicación,
creo ahí está convenis y a ver que haya gacetas en aquellos
en aquellos en estos hubo va un viendo más tendiéndose
esa sensación entre la población de bastante frente,
a lo que curiosamente también la Unión Europea
a partir del 17 siete ya cambia el concepto
de socios característico.
Desafíos tractats típico de Rusia, es decir,
que las posiciones tendentes que van y se van con andinas,
como sabemos después de 4.000 14, no después de la de la misión
de entonces, sí.
Y. Esa.
Esa combinación de nacionalismo abuso con esos principios
por un lado provisionales seculares;
por otro lado, la nueva confusión de vecinos cercanos,
recerca por tanto la necesidad de que también Rusia no solamente mantenga
y fortalezca esas relaciones con países
y con gobiernos que presuntamente habían sido bueno,
habían sido indebidos, siriano occidental,
Transnistria y molta.
Había en Bielorrusia, intento de ampliar la Unión Europea,
la la ópera, pero uno de los grandes sobre yo creo
que los momentos también de mayor crisis,
la de los acuerdos de los acuerdos de asociación
no y ninguna el hecho te procedía reacción de la Federación
de la propia reacción del Putin ante esos antes no más tenía un dato
y se dio trágico en esa tendencia absolutamente a recuperar sandez
esos sitios enfrente entre Europa hace poco en enero
bueno, a principios de 4.000, 19 patriarca Bartolomé Simó
el decreto por el que se contenía carta de libertad
a la nueva iglesia ortodoxa.
Entrando y es curioso,
pero es un elemento fundamento de enorme tensión toda la trinos.
Saps todos los medios de comunicación, de comunicación,
usos no contra esta situación, hasta el punto de que la la iglesia,
la iglesia ortodoxa ucraniana, separa el patriarcado,
pero va, tiene que dar libertad a sus parroquias para aceptarlo.
Cómo afecta?
Parece puede parecer anecdótico, pero si observamos que hemos tenido,
por ejemplo, un acontecimiento a través de los medios
de comunicación, en Rusia y en cráneo,
creo que esa idea es, desde luego desde décadas.
En buena medida desde la llegada de su evolución les ha por supuesto
la mayor tendencia o la autocracia,
pero también un concepto cada vez más nítido y claro
de lo que tiene que ser el espacio.
Por tanto, que eran, ya hay seis dentro de este nuevo cultos
si se nota un placer, vista justo al tiempo.
Habéis puesto sobre la mesa
ya las suficiente nos hicieron y tenemos en nuestra misión,
y yo me voy a permitir haceros la primera pregunta.
Cómo vamos a recopilar preguntas de la sala
y vosotros os vais a preguntar?
Ya han contestado si ha habido alusiones entre vosotros.
Una pregunta provocadora, vamos a ver,
quizás todo esto era inevitable y me explico,
porque de lo que han argumentado cada uno hay
una una muy muy interesante que ha hecho José María
sobre el tema democrático ucraniano, etc. Pero hay una dimensión que,
como modesto profesor de relaciones internacionales,
pues no.
Lo puedo obviar
que es esa lo de las relaciones internacionales y la geopolítica,
independientemente del pasado de un pueblo, y otro,
si es que se puede hablar de tal cosa,
no los rusos y los operarios de si tienen entidad y entidad propia
la dinámica, después de la caída del comunismo
y, por supuesto, en desmoronamiento de la Unión Soviética es la que es,
es decir, algunos países incluida Ucrania
nace la independencia y, efectivamente,
es volver a la independencia que tuvo en el periodo histórico,
que a veces se olvida y empiezan a andar a partir de ahí
y tratan de andar en solitario.
Pero precisamente vuelvo a al bueno de devore,
como parte de un antiguo Imperio neocoloniales,
que se desmorona, pues el investido colonial;
tiene sus inercias y tiene también sus percepciones
y, por supuesto, está Occidente,
que es a lo que silente tenemos por costumbre echarnos la culpa
de todo lo malo que pasa en el incluido esto, es decir,
en qué medida que se ha ido a la pregunta,
que creo que es provocador anuales.
Una, una obviedad occidente y no hablo luego solo
de los tres Estados, hablo también de la, de la sociedad civil,
de los creadores de opinión en ese mundo que describió fukuyama,
exultante del victoria de la democracia, etc. Con nuestro virus
con nuestra presión, con nuestra respuesta,
iniciativas que venían de esos estados independientes
no olvidemos también que claro los oráculos húngaros
llamadas reubicaría mira primero votan y lo que viniera
pero querían seguridad y porque estaba memoria histórica
hasta el puesto de historia quizás hubiéramos debido ser capaces
de poner un cierto freno en relación con el uso ruso.
Veis por dónde va la pregunta?
La historia no vuelve atrás,
y seguramente si volviéramos a repetirla haríamos lo mismo,
porque, bueno, somos así pero en unos os más.
Es decir, que la democracia
la deben de disfrutar todos los que nos rodea,
y los ucranianos incluidos.
Eso es la revolución naranja,
y eso es lo que viene después de la revolución naranja.
Pero dónde estaba el la línea roja?
Así es que nos debemos de establecer una línea roja.
Eso es una pregunta de psiquiatra de psicólogo y de una mezcla
de ambas cosas que lanzó a ver si no es una respuesta mejor
que la que yo a veces consigo encontrar algún día.
Quiero un siempre claro en el mismo orden.
Si os parece bien, vamos a ver,
yo creo que, efectivamente tiene razón José María.
Una cosa es Rusia ha evolucionado en estos últimos usos
de la Unión Soviética, al igual que Ucrania
son países que nos podemos ver una zona muy poca.
Ya ha habido una evolución a lo largo del tiempo.
Cuando cae en la Unión Soviética,
los primeros años de cuevas donde ella
sin más hay una aceptación de su derrota, su derrota simbólica.
Terminada la guerra, que están otra cosa,
estaba el país, monta una economía de mercado
a montar unas instituciones que no tenían,
y en ese momento la habían, Rusia está hablando en los años 90
de la ubicación, de la pérdida de energías iban,
había, llama desde Rusia ese sentimiento.
No estaba tan apoyado como pueda Estados,
esos fruto de una evolución a lo largo del tiempo.
Sean una parte.
Dos cosas sin conforma un sistema político nuevo.
El año 93, poner en marcha una nueva
Constitución que lo que hace es un traje a medida,
hace un traje a un sistema presidencia,
sea esencialista, supieron papel,
pero hay un artículo, nos se momentáneamente,
tiene la Constitución ese estas solas tal relación.
Eso parece una dictadura, todos interpretar las leyes
de nombrar o deslumbrar lo que quiera ese trazabilidad uso
sin luego fue probamos distintos actores
la verdad que me quedan bien.
El traje fue a Putin, recordar que el 99 en 2005,
presidente del Gobierno, Últimas el quinto uno a 1,
usted probando habrá que me quedaba bien, por tanto,
cuando llegué porque cuando se inició el mandato de Putin
tenemos un sistema político
cuyo presidente, que es el centro del sistema,
con un poder inmenso más que en ningún otro sistema
que se pudiera llamar democrático en ese momento, muy riguroso;
un útil que tiene esa capacidad si lo que no tiene
su traje ideológico y su distrito
también ese traje ideológico.
Por el principio hay ya sin el agua los llamados occidentalista
o la lucha con dentro de la élite soviética
no tienen, se transcrita y los fines de los servicios secretos
es una persona que no tiene tampoco una inquietud intelectual
que podamos resaltar, y es a lo largo del tiempo.
Se muestra conforman de su cuantos, van transcurriendo los lustros,
uno u otro es como cuando se va a comprar una amplia,
y va adquiriendo una importancia, un papel de nacional,
y el papel de nacionalismo, nacionalismo de carácter retrógrado,
antiliberal al instituto totalmente más de acuerdo.
Contigo que notaba que no.
Lo sé y entonces yo creo que esa es la clave
en la evolución que sigue putin es desoyéndola,
dedicar usa perdón, que lleva a que sacara del país,
y putin la parte formal.
Llama la parte institucional, la tiene solucionar,
y si no va ganando elecciones, tiene una popular inmenso.
Va modificar.
Es más, reajusta su trace en aquellos sitios
donde todavía le miraba un poquito para afianzar su poder.
Modifica la Constitución, extiende el mandato presidencial.
Estamos en un escenario en el que tiene,
es indiscutible.
Veremos ahora lo que ocurre en los próximos años
como consecuencia de la guerra, pero en eso no hay ninguna duda,
y lo que sí se hace en todo este tiempo
es una reconstrucción de la ideología de la que carecía,
más allá de si occidentalismo primario,
que llega un momento en el cual se da cuenta de que quitas
será un poco ingenuo por su parte.
Empiezan, digamos, a permear esas tendencias nacionalistas,
que son las que han llevado un buen cambio de vida,
a la situación actual de suena,
sumada y de lienzo los que están, y lo de las lo
que dije de y de que ucraniano las infraestatal
viciadas previamente, que era una provocación,
lógicamente, en el año 2018 19 ya estaba la república popular
plena de Occidente,
que lo que hace recoger lo resto del Imperio austrohúngaro
y conformarse con el Estado.
Ahora bien,
eso asimilarlo a lo que era otros, luego asentando a lo que es un Estado
como tal y luego ya una vez que entra en la Unión Soviética,
se digun se disuelven ni se forman, se mantienen las señas de identidad
de las repúblicas soviéticas.
Pero pensar que las repúblicas soviéticas
tenían cierta independencia dentro de lo que era que el sistema
pues es aventurarme lo dije con ánimo provocador de lanzar,
de que nunca ha sido un Estado.
Pero sí es un Estado clarísimamente.
Queréis añadir algo sin ningún tipo, como.
Si.
En un escrito, por un lado,
esa transición que hace que hombres fuertes,
sobre todo después vayan sin porque es que sabemos
que considera que solamente con la federación,
los hombres toca la lliga de la estructura de partidos
de forma activa en la formación, las políticas en aquellos años
que son los que tienen todos en todos los los los países de pisa,
salvo la meditación del Partido Comunista y Chirinos,
que conexionar, pero realmente esa esa,
esa afectividad hace que no solamente la de la propia Constitución.
Eso las distintas constituciones
que se aprueban ningún espacio postsoviético, todas,
tengan una clara tendencia hacia la voz,
ya que el presidencialismo por tanto, tractem,
ve y abrigamos elementos y democratizadoras más,
porque además, claro, ahí y ya la se suelen van a pretender
o van a promover no un tipo de un tipo de estructura político,
de Constitución precisamente más más democrática.
Yo creo que todos esos años, y cada vez más lo mismo, todos,
todos estos, todos estos estados no es curioso.
Es decir, útil.
Antes del año 2002
ningún nuevos Vosgos tres o para la relación
con el es el tanto es eso sea cuando más famosas cumbres,
más por supuesto,
se habla de recuperar el acuerdo de cooperación en el año o 10 11,
12 si es el tercer socio comercial europea, pie Putin,
hace unas declaraciones muy expresivas a favor de la relación
con con conocida, con, con con la guion,
pero probablemente se puede esa evolución del personaje
y la estructura a y esas fallas,
y ese a esa dirigidas desde los años 90 la independencia,
la disolución de los mismos o bien y que ellos,
primeros años del siglo xxi,
la debilidad de la política en la sociedad
y que nos ábaco organizada no es que nos ponemos en el caso de Polonia
tantos partidos representados por ese ciclo;
partió los herederos de cerveza ya tener dos o tres escaños.
Y qué cosas con todo eso contribuya
que sus excesos, personalidades fuertes,
vayan todavía más a al agua, justificaria, llenar,
y los citats ideológicamente una tendencia.
Sí voy a tu cual es muy malo con los años 90,
esto es esencial para entender el 90 sobre todo,
como una crítica.
Una última.
Consiguió construir presidir la imagina idea?
Nos no ve, porque no nos habla enormemente,
por supuesto mucho menos.
Digamos que el poder del motín se sustenta sobre ese diario
y sueños.
90 Greco cants de desastre absoluto.
Esa sostiene esa humillación por todos.
Daros es curioso visto en Rusia viste a que lo que sucedía Alborán
hubo entre un sinfín.
Presionan un creíble y claro ese Moscú que ahora mismo
es una megalópolis impresionante que nos ofrece en los últimos 20 años.
Los mejores escritores en Google
a lo mejor es artista de toda la Rusia,
y donde eso tiene esa estética de los 90,
visto desde hoy desde hoy día sin los anteojos
de la construcción de ese trauma que ha sido esencial para,
es para justificar y para legitimar su viable.
En los años 90 son tanto para la persona
que podía comprar.
Solamente una manzana no encontraba una obscena para su hijo
y para solamente prácticamente hasta dos días.
Si eso esto es cierto, pero el país estaba en una transición tremenda
hasta cierto punto por decirlo exitosa, exitosa,
no hacia lo que nos hubiera gustado, lo mejor,
pero hasta el gran, una estabilidad bastante apreciable,
hasta crear unas escraches medias que han llenado las playas españolas
durante décadas, es decir, un.
Ese es esa diferencia
entre lo que nos han consiguieron construir digamos esta en chillarme
sobre lo necesarios que eran ellos para superar esos años 90.
Ahí contrarrestarla de alguna manera
con lo que son esos años de transición es enorme,
pero que acaban de alguna manera poco bien,
y eso es una de las cosas que yo creo.
Primero, porque de hecho en Rusia
pienso que que habrá una de las cosas plataneras repostaje
en las que nos esta gran.
La sensación parroquias,
esto y consigo conectar con la gente de allí con lo que consigo,
entenderle lo que está pasando en la gente.
Se está una premisa que era más libres.
Hubo el animal total que era.
Entonces, eran con su,
todos los problemas que conlleva la libertad
y con todo el dolor que conllevará para la gente.
Que se estaba prolongar.
Y se pasaban hambre y todo lo que queramos,
entonces consignada en algunos parques,
un campo viven también, pero eso es muy importante.
Hay una sensación, yo creo que va a haber una sensación, está bien,
esto es completamente distinto a lo que era entonces,
de alguna manera, hacia artesanía,
lo que aquella democracia ruta y.
Yo creo que es una cuestión que no hay que perder de vista
y es que da la transición rusa, la troika,
todo el proceso cuando se acelera,
se acelera una iniciativa de las propias autoridades rusas
que esa es la clave para esas medidas como si la Comunidad de Madrid
y diera la independencia de Madrid, España gravera sin sentido
o sea la República Soviética Federativa de Rusia, de Rusia,
pide salirse de la Unión Soviética
y es una de las tres repúblicas junto con ucrania y bielorrusia
que firman la desaparición.
Finalmente, eso claro a nivel de la opinión de la gente,
de su comprensión, de los fenómenos históricos
es lo que está ocurriendo.
Es realmente un shock acompañado con una transición
a una economía de mercado que si todo aquello
son unas consecuencias sociales tremendas eso claro.
Eso produjo como dices pues es un poco lo
del desencanto también en otros sitios española,
en esa idea
de que después de la euforia de los 70 llega a la normalidad
un desencanto a otra semana.
Yo creo que eso es una una clave
y que hay que tener en cuenta, porque Putin,
cuando llega a inicialmente, es deudor
de quién sirve, quién le ha nombrado y durante un tiempo,
durante unos años, esa deuda nos terminamos en las 3,
no termina de solventarlo, hasta que nos suelta
se las comienza a Tomata su su iniciativa propia
y esto cuando ya empieza digamos a rediseñar también al calor
de ese sentimiento generalizado que hay, pues esa situación,
y volviendo a la pregunta que hacías tú claro que la presión de Occidente
incidió a llenar algo a buena parte de la República Soviética,
de lo que querían adaptarse a prácticas son las cesó claro,
y lo dice esto un ciudadano de cualquiera
de las Repúblicas Bálticas.
Si hubiera seguido siendo de la Unión Soviética,
vamos salieron huyendo.
Entonces los propios rusos huyen de la Unión Soviética?
Quién va a tener esa nuestra hacia los que luego con el tiempo
se recupera luego claro luego empezamos a necesarios pasadas
bien efectivamente curarnos Juanas estamos tan mal en otros momentos,
hemos pasado muy mal y o ha llegado a haber sabido la de la financiación
de la Guerra Mundial con los autobuses como imágenes,
tal y al final eso va yendo hacia atrás hasta un punto
de estas dimensiones y a lo nacionalismo,
con unas características tremendas, pero en aquel momento inicial
nos que hoy Occidente distorsionar adquieran ellos mismos,
te quería romper instaría, un reto que si somos críticos
y la satisfacción de flujo de ayuda económica en los años 90
para apoyar la salida de las Fuerzas Armadas.
Los territorios nos los convenimos allí la Unión Europea,
algunos de los propios estados de la misión entre año
y 2, 93, 56, claro, es un elemento relevante
para permitir que envuelve al ataque.
Es buena pregunta añadiendo otras dimensiones,
y mientras tanto que se vaya preparando la sala,
y si nos han en la sala para, para plantear sus preguntas
y comentarios, efectivamente, Ricardo acababa de evocar los años felices,
porque recordemos, por ejemplo, que el despliegue de armas nucleares
fue la Unión Soviética y la herencia de estas armas nucleares.
La Federación de Rusia, un proceso que se hizo elegantemente
y además tuvo un papel importante Occidente.
La votamos, son los años del carnes y por Ortiz se hacen,
pero yo me voy a los años a los años locos,
si me permiten la expresión otra vez a la revolución que tenemos
que poner en Ucrania.
Encima de la mesa.
Vamos a las emociones de colores.
Son un recorrido que nosotros veíamos como vimos estos, las juezas árabes,
pues entre una mezcla de jubilación
y y de construimos nuestros castillos.
En relación con la señora Timoshenko y con un sacadas 1.000 compañía,
bien, esos tres en 2007 es cuando en la Conferencia
de seguridad del munipios aquella frase lapidaria,
Luis no se ha acabando la luna de Miguel, conocido, en 2007,
febrero en abril primera; Guerra Mundial cibernética paralizado
y estonia, tres días;
y ya había cortado el gas a Europa,
destina Europa occidental y por supuesto también,
aunque en 2006,
luego se corta.
En 2009, los bálticos claro
que se van enseguida porque los vínculos que tenían
con el antiguo Imperio eran más próximas,
digamos técnicas.
Pero claro, qué pasa con esos países que entonces ahora quizás
cuando termine esta verdad no sabemos cómo va a terminar
ni cuándo y tras esos vínculos imperiales, que son los gasoductos
y los oleoductos,
ya no vamos a ir marcando esa dependencia Europa Occidental
y no sólo de Europa occidental sino también de Estados
independientes, como Ucrania,
como bien porque claro, Ucrania es país de tránsito;
los juegos malabares es dentro de Ucrania para Rusia,
tenían también consecuencias en la dimensión energética
y económica, eso es importante y Bielorrusia
también y como Estados independientes más o menos soberanos.
Verán, estados soberanos
son, están soberanos porque uno de ellos está
archivo invade dejémoslo ahí pero tenía una cierta soberanía
limitada en lo que respecta a esa dimensión económica energética
y por tanto esos desde ucrania y bielorrusia a diferencia
del ocho estados bálticos, quizás estén en esa línea roja Dios
planteaba la primera pregunta,
porque luego en aquellas jornadas felices
que hicimos en Valladolid te acuerdas cuando afines
de la década hasta la norma anterior antes hablaba seduciendo a ucrania
la geología y a moldavia para entrar en la Unión Europea,
algo aparentemente inocuo para nosotros,
pero no.
Para un lado, para Putin lo mismo desde el virus democrático,
y es el que se escapen de donde tienen
que estar es cerca de mi entonces.
En ese recorrido que hemos hecho de fechas
en las que se van calentando las cosas,
aunque no lo queríamos ver,
creíamos que esa energía iba a durar siempre
y ha habido una aceleración posterior;
robó el chip guia por supuesto que se habla,
comprime a la guerra híbrida, etcétera.
Hemos llegado donde hemos llegado,
voy a decir que yo lo había anticipado.
Yo creo que nadie había anticipado.
Hubiéramos ayudar a un conflicto tan dramática,
una guerra como es esta, pero bueno,
había un momento en el que Cutillas, manifestó en esa dimensión exterior
de la política de seguridad y defensa que algunos escenarios concretos,
y me refiero sobre todo en Ucrania, pero también había los Rusia,
y también ha peor la guerra de Georgia desde 2008,
la ocupación de ese país desde 2008.
Eso había estado cada vez más claro marcado con más claridad
por el liderazgo ruso
y quizás el mundo occidental un no se dio cuenta
o quizás es que no debamos darnos cuenta de eso?
Porque el que el resto del mundo disfrutar
de la democracia es importante
y debe ser uno de nuestros principios directores.
Vuelvo a la provocación.
La primera pregunta, y vaya preparando ustedes las suyas,
porque si no voy a monopolizar una mesa tan, tan importante como es
esta.
Yo creo que tomando ese hilo se produce también en Rusia semántico
y con Ucrania.
En el primer momento se empiezan a celebrar procesos electorales,
llamarlo del país hay una división,
digamos, del espectro político del sistema de partidos resultantes.
Tiene características diferentes
elección a elección, únicamente;
ni tan siquiera el partido del poder
no todos los entornos que estaban cerca de crean
se preocuparon de configurar un partido político
y el significado lo hizo no se preocupó por eso, lo están
o que estaban en otro.
No trae idea más presidencialista y más personalista
del ejercicio del poder.
Es verdad que podemos observar que hay una diferencia
entre partidos, más de cualquier más accidentalista
y partidos más nacionalista ruso más amplio accidentales partidos
asociaciones tal que eran del Partido Comunista,
que era el partido liberal y no tiene nada más que nombre,
eran este tipo de artistas y unos vivíamos los más occidentales
listas, pues se han puesto unas cámaras ya.
Los partidos existen riesgos, jornadas, porcentajes ridículo
de representación política en esta estructura,
que en Rusia se va afianzando
y que va dando lugar a un sistema de partidos
sobre todo luego tiene también ha dado una vez útil
decide que sí que un partido o para su sistema
ocurre algo semejante en el resto de repúblicas exsoviéticas
con el condicionante de que hay todavía lazos que ya grandes
se llama metrópoli claro.
Te rompen, se, si nucleares siempre estás estado soberano,
pero no rompe la relación, los vínculos energéticos
y demás están ahí y lo que ocurre es que en su sistema de partidos
y su sociedad se divide también entre y no ya occidental
está Santi rusos o el posicionamiento con respecto al papel de Rusia
y es lo que en buena medida, pues lugar a todos estos conflictos
que tú has señalado colores,
de un foro de considerar que van a ir hacia una unión europea
y que aquello se puede afianzar en algún momento
y tienen yo vuelvo.
Falta cocía,
sectores que estaban en imposición y en el fondo,
pues esto no deja de ser una etapa también de ese proceso de.
Bueno, cuando hay una esperanza de irse,
porque putin yo creo que no les preocupa tanto.
La otra, como la Unión Europea no puede tener Putin
en su frontera, no es un país que esté en la otra,
no puede tener en su frontera.
Es un país que, fiables,
que sea ricos y quedare meter la sociedad ucraniana
empiece a prosperar, porque si la Unión Europea medianas,
ya que estaban actor para construir piezas,
determinadas o allí hacemos planeta, podríamos sus últimos,
pasamos parangonar porque el pueblo ruso
lo va a comparar activas distintos en la antigua que si son
y creemos que es un país y así se yo no cualquier familia rusa
tiene algún familiar en Ucrania, y ese tipo de comparaciones
que eso va a funcionar, pues claro,
pasábamos de la revolución de color naranja, al invierno ruso,
ahí un contraste que no quieren estar,
los ucranianos de ninguna manera,
y el otro les quiere meter por la vía de la corresponsabilidad.
Ahora mismo yo creo que esto que explica también
eso no es esa diferenciación, o esa ruptura que se ha ido produciendo
y que se ha ido afianzando a lo largo del tiempo
entre los sectores más prorrusos
o no es una cuestión étnica, sikhs del lenguaje y demás,
que tiene que ver también con cómo se rompió a el sistema,
engloba todos y luego sería que las diferencias eran mucho mayores
de como su propio.
Hay en ese momento
es importante también ser justificación ideológica,
por tanto las soluciones que los colores
los microgotas unas 2004 alteran los países antiguo
equiparon propia miseria Insua, con las ayudas económicas rabias
hasta las perspectivas podían evidencio,
podía poner en evidencia útil y a la y a la federación rusa
y además sin justificar un cierto claro discurso rusófobo
danto en estos últimos países,
como por supuesto dentro de las demás revoluciones de colores,
que alimentaria,
alguien a esa nueva estructura ideológica de y tú no,
y favorece también aún más esa tendencia,
la autocracia y a ver como se decía en aquel momento a Occidente
a la Unión Europea y su esos países hermanos,
pero que ahora se han convertido en rivales hinduistas,
Estados Unidos, no un discurso constante,
incluso el propio final 2003, 2004 sí también insistiendo
sobre ello para más.
Pero yo creo que a veces se habla mucho antes de la ópera
por supuesto pero claro la diferencia tan ostensible
como está ocurriendo entre los países de los antiguos países del Este,
son idiotizados a las carencias, pero las que eran 300 consumir cola
a pesar de los problemas, portal 500 de la democracia,
etc, etc. Suponen en silla a la Rusia.
De momento son conscientes dicho
es que si se quiere lleno de misiles en su propio misiles,
físicamente, en la frontera de Rusia eso lo saben,
si son lo que quieren, ya estamos más o menos democráticos,
los tienes a su lado
y si es que esta fusión hasta el autobús,
más pese a que vienen desde los años 91 tratado de fusión con Rusia
y no lo ha aplicado nunca hasta ahora, que es obrar
que el dinero que dieron no es un modelo éxito, su hicieron,
no la Administración de Rusia desde los años 2000 su modelo a casar
y hemos decidido porque casa es muy sino de una intensidad muy baja
y de un éxito relativamente bajo.
Eso está solo, tienen completamente claro y claro.
Por eso es por lo que nos ha sorprendido,
lo racional, ha sido otra cosa racional,
avilesinos.
Quienes conseguible ventajas económicas geoestratégicas,
lo cual indica presiones pero no es el país
todos tenemos claro lo las expresiones Estados Unidos Haq
por ejemplo y sin embargo jamás ha enviado misiles ni tropas a Marianas
y, bueno.
No es lo mismo, no lo es y está claro que porque es
incremente hay algo que no sabemos porque sabemos o intuimos,
pero es quien tiene que ver con esa esa imagen
de la ventaja acción política, que es, por supuesto, importante,
pero creo que va mucho más por ahí y eso que has comentado
antes.
Estoy completamente de acuerdo.
Preguntas en la.
Intervención, yo creo que se piensa.
Quemar por quemar tantas menos, demasiado más,
lógicamente viarios también; imágenes y consunción,
lo cual está lucrado, y aquí estamos preocupados
por las repercusiones que puedan provocar.
Vamos analizando.
Diferencias entre percepciones y seis a ambos lados del atlántico.
Herreño ante el interés señas profesión,
financiadora en una alianza, pero nos falta mucha información,
aquí lógico, las medidas normativas de los combates
lo que está pasando y como contacto conocimiento.
Quiero aprovechar la ocasión de los puntos de vistas,
si bien y.
Es una opción.
La sociedad cursa y arrease a empezar a minorar los países.
En los años 90 la sociedad Rusia pasaría factura
si finalmente se o sin final y no es el más favorable
y, segundo, y.
Como son 5.
Tienen vida propia
o es la imagen patética del día actual
de la inteligencia plano?
Lastimosamente el país.
Como libro de María, igual solamente ha comentado
que cómo no, la suciedad solidifica y estoy costumbre,
se nos da luz.
Saca de este, intentando seguirlo,
al máximo y a través de del país, y han pasado muchas cosas,
cosa que no acabamos.
Con una base al mes empieza la guerra,
las sanciones asilo, brutal.
Los precios han subirlo solo, relativamente.
No es tanto como cómo se esperaban, con lo cual, de momento,
la gente aguanta.
No olvidemos una impropia son muy pocos días,
los lusos pasaremos a presentar sembraremos,
hijo con desesperación e sembraremos patatas en el jardín
y nos encontraremos, y eso tiene razón,
la generación que significa es capaz de, es capaz de sobrevivir,
andan patatas en el jardín o en una maceta
y en sentido a la capacidad de resistencia.
Llamamos así del pueblo ruso, es mía.
Lo que sucede es que muchas más cosas ahí la las huertas,
digamos que ya se han podido hacer nuestros niñas,
todo lo fiables que pueden ser las niñas
no olvidemos que lleva, llevamos más de un año de una reflexión absoluta,
como no había habido antes incluso el propio funciona muy bien
sus nombres, esa más de dejar ahora unos pero contará otros
y hay permitir la libertad y otras no, absolutamente aleatoria.
En el matrimonio nos parecía que un país más
o menos la gente podía hablar hablaba,
pero al mismo tiempo controlarla.
Quienes disponibles aquello nos acabó los movimientos en Bielorrusia
se acabaron y así y ha sido una represión absoluta
una vez más, de forma.
Precisamente, cuando hablaba de totalitarismos totalitarias
ya ni siquiera diríamos, dictatorial, autoritario, testimonial
y en ese sentido, pero nos demuestra hasta la redefinición
de las palabras.
Era una memorística no era algo más fiable.
Hay, pues, arrojan la mayoría de la población 1,
aunque enormemente poco buenísima y ya están;
llevamos conténgase conquistas racha.
O sino contentas.
Digamos que afectan como una más de las cosas que tiene que afectar,
porque el liderazgo será un propuesto hacia un poco más dialogar
con los que la ha ordenado u organizar,
y lo hace.
Para lo que creo que a los rusos no les gustan los perdigones,
está claro que no.
Gracias a esta propia es el hecho de que hayan entrado,
incluso que amputen, Luis,
aunque lo dividirá quiere consiga determinadas concesiones.
Es evidente que la guerra está perdida y eso a la señora,
pese a todas las medidas de propaganda presente
que funcionan, que son muy buenas pero que será eso está cambiando,
y ahora mismo después de la reducción de objetivos,
hay en la sociedad lo que dijo hace unos días del día
anunciando que hemos conseguido este objetivo que buscábamos nadie
y Cherokee y mucha profesión empieza pensemos en general
los soldados estos chavales delincan aquí ha muerto andana
estemos como estamos ahora.
Hay muchos aspectos que tendremos que en los próximos meses,
si se quiere, es un elemento muy importante.
En primer lugar, el orgullo después de lo que ocurrió.
Pero claro, es que de momento las entre las sanciones
por mis otra, pero en este medio no han estado a los grupos
las clases medias en cuanto a los precios de la carne,
las o los elementos básicos ni al sistema de distribución.
Incluso en el caso,
con lo cual de momento no hay en la propia vamos
no la persecución sin y a día y darte la mayor parte
de la de la población de la población prusiano suelen,
no sería afectada en ese sentido por o por la guerra
lo que ocurre es claro.
Si esto continua y ejecutivamente al tras
se traslada no los problemas que pueden tener determinados oligarcas
o bueno toda esa hacia la población se puede decir más,
mucho más está justificando por plato maniquíes,
aportar nuevas a cómo van a Rusia precisamente a destruir el sequía.
Es el origen del eslabón del atracón.
Pero todas esas justificaciones llegan hasta donde llegan
y, efectivamente, aunque en este año medios impresionante en el control
de los piensa realmente el juego prepara místicos extraordinaria;
nos su cuatro rocoso, cuatroó cuatro desoficiados
no es decir perfectamente entonces todos es una burbuja
en un momento determinado,
sobre todo si afecta al día pienso ya a día de la población
una parte sustancial de la población,
además de las muertes en combate, etc.
Pues puede ser demoledor para para para tu.
Bueno, yo yo no tengo datos, encuestas,
pero si siguen contactos con amigos que viven allí
son muchas, son liberales.
Lógicamente.
Yo ahora intercambio correos soy muy cuidadoso
donde la palabra mágica cerrando un paseo o un trámite,
pero hay determinadas cosas que uno nota,
esa sensación de malestar, de simple, miento, de incomodidad;
yo eso sí lo estoy notando.
Sin entrar a fondo, yo tengo la sensación
de que un correo electrónico tribu, que alguien lo está oyendo,
o sea yo lee la persona que lo más posible cuidadoso con comprométase
si es verdad que ese no; nuestra desazón les ha generado ese
porque es porque tiene lugar, están ahora bien populares;
las clases medias que se informan en la televisión,
control de los medios de comunicación siempre ha sido muy elevado,
por encima de cualquier democracia, y a raíz de José María,
una dictadura, control absoluto; no hay.
Es muy difícil que eso es Bari.
Yo había apuntado de otras formas de lo mismo.
Cuando se subpregunta capacidad de guante blanco,
abstraernos.
Seamos conscientes aquí la votamos dos meses a una inflación adecuar 100
echamos a la calle a la semana, pero allí la capacidad cuantía.
Esto está está ahí y luego hay otra cuestión,
que también es una característica.
Glosó en la medida del tiempo.
Es muy distinta y como una inmediatez de las cosas,
y ahí la idea del tiempo para el incluso
para los gobernantes,
para que aquí parece que todo el mundo
no es que la transversal entre padres que nombraba televisión,
que os pido, no te resultado, no iban con otra filosofía del tiempo
si se pueden tirarme y pueden estar años en otras cosas muy nerviosos,
pero hay un elevado templar en ese.
Entonces yo creo que bueno, situaciones peliaguda para ellos
es cierto que las vallas pronto para que las sanciones
ganan efecto buena parte de las sanciones,
así hospedada puesto de trabajo o ligado a empresas
de otros países de más claros, un mes sin cobrar.
Es ahora cuando llegué me de Barcelona
cuadrado y no guardada del mes de abril,
donde uno tiene cierto colchón y más allí que tienen su huerta
y su dacha cosas.
Pero cuando pase el tiempo es cuando se concretan esos.
Eso se va a traducir en movilizaciones.
Yo lo creo, pero no vamos a hacer
nuevos la bola de cristal.
Entonces, ya veremos lo que ocurre.
Si es cierto que se ha encargado,
tomo buena medida de las movilizaciones,
pretendieron reproducir un veces reducciones u tajante,
o sea, la represión fue tremenda.
No consienten ninguna medida que me pueda ocurrir.
A mí lo que ha pasado en los países árabes,
lo que ha pasado orgia.
Son eso lo tiene muy claro, y la otra pregunta,
la de los que hemos dado a ella Almandós oligarcas.
Hombre, los oligarcas son incluso Toy elegido entonces y por mal clan.
Yo creo que no lo importante ahora mismo
ellos muestren vital.
Yo no sé hasta qué punto súplica interna
pues esto no tenemos información ninguno, ni aquí ni periodistas
que hablan de yo me mucha alegría, ni nadie,
sino yo quiero hacer entonces especulaciones en caso
y ahora sin personal o no siempre la necesidad
de mantener a a óptimo si momentos,
porque aunque se han desarrollado como los sistemas
de los sistemas que si se la vamos la evolución es que se han crecido
y se han desarrollado con putin qué es esto, esté sola las ósea,
siendo miembros del consumo,
gol que os comunistas, tan en el lugar adecuado
cuando se traen privatizaciones un multimillonarias y es la cercanía
del poder, lo que les dio entonces las empresas.
Buenas, buenas palabras.
Buenas las había mal.
Quiero destacar la fábrica calcetines,
pues la tuve enlazada con el toco, el petróleo pongas,
estuvo más fortuna, no, y entonces esa esa dependencia
y esa lealtad útil.
Pero es que unos tienes que tú tienes el sistema,
es.
Una cosa que quiebra, que son un partío, últimes China,
China ultime, que llegue a todos los que existieron un lustro
en ese sentido, hay un peligro para el régimen
porque, claro, no sabemos que pasar, pensamos que los destinamos asistir.
Así y simplemente han perdido el primer,
y así lo han independientemente en la mirase clásica
y una viña.
Porque si caemos cada crítica en nosotros.
Y, efectivamente, no tienen quizás más
quienes lo he intentado por mar de las grandes empresas
y las juventudes mismas, sino sí o sí soy,
yo no voy a mí me parece que la propia sociedad reclusa
está más avanzadas en muchos aspectos,
con extenso dimensión de lo que es otra cosa es que nos diagnostican,
tengo una optimista, nadie se esperaba,
pues en el año 91 la gente salía a la calle
y se hubiera estanques en el año 93 lo mismo.
En fin, casos históricos,
tenemos unos cuantos movilizaciones repentinas.
El modelo que quería los Rusia
por el mero hecho de esas grandes manifestaciones,
cuando era absolutamente impensable la regresión,
pero muestra al modelo de bielorrusia.
Ese es un modelo de élite, también política, de grupos,
de poder que va actúa en contra de sus intereses particulares,
va en contra de los propios países,
que sería el mirar hacia accidentes este día positivo,
pero ellos están ahí afianzados con el apoyo ruso
y, al final, son conscientes de que están,
porque otros, incluso seguramente ellos está bien que están actuando
contra los intereses de país.
Bueno, si me permite, antes de darle la palabra para pedirle usted
las y tenemos un aula y no una va,
yo simplemente no es para abrir un nuevo debate
y que no, que no haga usted su réplica,
pero para introducir un elemento de reflexión adicional
que nos llevamos con nosotros, si les parece conveniente,
si si Rusia fracasa en esta guerra será después de haber conseguido
un importante éxito entre enero y febrero,
en Kazajastán recordar que cuando se produce con un acto
de las revueltas en Kazajastán
por una subida del precio de la energía en el pasado Rusia,
hecha mano de la organización del tratado de seguridad.
Cuáles han cráneo aman solitario;
es una cosa persona,
porque consideraba que normalmente se gestiona el campo de batalla;
ella solo, pero en Kazajastán
utiliza la organización del tratado de seguridad colectiva y militares,
bien recursos, menos servicios,
y aplastan esas revueltas con algunos centenares de muertos,
pero endereza un, digamos, el país,
y se dan credibilidad a la alianza y abortan.
Es precisamente esa las esas derivas
que Kazajastán no es tanto democrático,
sino que por el tema del bolsillo y hay un segundo factor importante
de las muy duras sanciones que estamos imponiendo
se liberan por ahora, porque no es posible aplicarlas
y el sector energético.
Es verdad que estamos hablando de que se van
a sustituir gasoductos, oleoductos y de muchas cosas,
pero eso ya sabemos que lleva años mucha inversión y mucha división
social y el barril está el precio que está?
Es decir que hay y tú las citadas más el sector del gas
y del petróleo simplemente para la reflexión o parabrisas;
por favor, donde usted quiera irme a Raúl
o la actividad de la denominación,
o bien, es decir, ganar.
Clavo.
La bla, una obra y que va a hacer
y la manera de 80 años para la estructura de la obesidad
o que un exilio, sino.
Es un, salga una luz de la.
Vida, no, un vuelco en la cooperación de la Unión Europea ayuntamiento
el crecimiento económico social político democrático
que tenía un ahí desde el año 2014,
miles de millones metido ahí hoy día
se vistió por parte de Rusia, una la denominándola,
pero mi a quienes tienen el.
Papel, yo y estamos esta práctica en las mismas que quisisteis 2017,
es eso?
Hombre, como si fuera un poco, desde el punto de vista merecida,
por.
Y da obra en el mismo porque físicamente allí
y en Ucrania se han visto y a una un 6,
siete años más allá de lo.
Normal no era tanto pactarlo; remarcar que lo importante yo creo
que es más acercamiento a la Unión Europea
y no tanto la amenaza de cambio si lo tienen en cuenta cabe
esa apreciación subjetiva por parte de los gobernantes rusos.
Podemos interpretar.
Podemos discutir si es real o no,
si efectivamente Putin también está llevando misiles a sus propias;
o que uno acepta más unas nuevas botas que existe.
Amenaza posiblemente sin duda;
pero yo creo es que no es tanto esa cuestión,
sino la otra, procurando eliminar;
las, ordena que es más, dan la cercanía de la Unión Europea
lo que les inquieta;
y a continuación.
Segundo, si me permitís, vamos a recolectar una pregunta verbal;
pues nos la nos la expones y luego ya la mesa de despedida
pues puede seguir comentando lo que usted también.
Bueno, Sara, bien común;
en demasiadas para que fuera nada;
contra ella también.
Muchas gracias.
Pues mire usted su pregunta y a ver si hacemos un paquete
y son capaces ahí; si voy a la actual de acelerador.
Parecen cinco minutos.
Se recusa a la mesa normal.
Una pregunta sobre el boom.
Os voy a pasar un panorama.
El ico se ha denominado calzado popularidad.
Pues ya vosotros a las tres preguntas que también sobre la mesa.
Por esta última, por los dos fincas, la capacidad propagandística,
el control de los medios no está puesto,
se ha efectuado con con la guerra,
pero que viene un control que desde luego útil,
como bien decía sandbox, jugar muy bien
dejando determinadas hace hace años determinadas publicaciones
en determinados medios entre comillas independientes que luego muchas veces
muchos de estos han pasado también a su poder, a su control,
pero que desviación, alientos, meses y medio más, por supuesto,
con con la guerra.
Ese control es un control muy efectivo,
un control punto de vista muy pensado
y que por supuesto,
como cualquier Estado autoritario o totalitario,
conocemos por la historia que este tipo de manifestaciones
es es como las tropas de Cádiz o Chechenia
en Ucrania con un espectáculo.
Los espectáculos pierdan vista hispánica
sus un clearing o siguen sus los grandes estadios.
Con esos, efectivamente ahí se suben en 2,
dos más interacciones; donde se control,
insisto un control de los inicios, no nos, no, los jueces,
y por otro lado también el hecho de María,
que indudablemente ante esta guerra hay una parte de la población rusa
que ya está apoyándolo.
Desconocimiento, miento, pero que apoyar esa intervención directa
yo creo que lo del Putin, en vez la arenga del general,
las tropas pero forma todo siglo xxi,
un punto cero para las redes sociales y para si se dio cuenta el escenario
donde está Putin horas, no soy para mí mí nueve
para que haya conciertos de música que a continuación
por eso la plaza está el estadio estaba marcado de gente
escucha posiblemente a sus pros música.
Además, eso es algo muy habitual, no cada celebración que se realiza
con motivo de la finalización de la base de la grandes rapaces.
Ya lo de actos de este tipo,
esos grandes conceptos, cuál es al final útil
habla que es una vía de comunicación que tiene la comunicación directa
que establece a través de televisión con el pueblo?
No es eso, es un acto propagandístico,
un contexto de guerra.
Además, después de unas semanas complicadas
en las cuales también se estaban, se está diciendo
que se estaba recluyendo en el greening, que estaba escondido
y que estaba perdiendo el sentido de la realidad.
Lo que pasaba, se demostró que no se asusta
y que sale allí a la otra pregunta de la que nos han hecho online.
Yo creo que en cierta forma está respondida,
nos lleva a aguantar la, la guerra, desgaste y desgastes.
Eso estamos desgastando poco a poco y hay que sufrirlo.
Pero yo hemos dicho que capacidad de aguante
tiene el pueblo ruso.
Rusia también.
Mucho, y la medida del tiempo, yo personalmente, o sea útil,
no tiene prisa.
Le tiene que inquietarse sus planes.
Ya no sé si eso estaba mayor.
Le puso encima de la mesa unos planes de 17 días.
Estamos allí en la máquina.
Si tenemos.
Podemos citar en que lo que parece ser que todo el mundo especula,
pero nadie sabe a ciencia cierta.
Si eso es así o no.
Servicios secretos de los aires de coordinación.
Da mucha más información, que nosotros es la.
Pero más allá de eso no sabemos entonces aguante tienen van a tener
y posiblemente insisto mucho más que nosotros Si la guerra,
si los efectos de la guerra,
nosotros lo vamos a sufrir en un pequeñito,
pero continuado.
Vamos a tener mucha menos paciencia.
Aquí con nuestros gobiernos y con nuestros gobernantes
que ellos van a poder tener, viene otro en otras dimensiones.
Sin embargo, sí que creo que la verdad,
la Dios.
Creo que es un fracaso, digamos, sin todos los aspectos,
y no me refería a las alas conquistas.
Ese tránsito ya es que al menos podría perfectamente lucran,
y aun así sí creo que la gran fracaso de Gundín
ha sido precisamente el hecho de que hay un sumido y que ya no sirva
la única opción que brillan unidos, Buján,
y así ya machacarla.
Una montante a base de un lanzamiento de misiles
Onuart más nucleares.
Puertos, algo que no creo krisia,
adyacente porque sí que implicaría en algún momento,
y no creo que la liberal estuvieron ahí en ese sentido.
Lo que nos queda por ver es que va a pasar como una comisión
Erasmus.
Yo lo tengo tan claro que la capacidad de resistencia
que sea por la capacidad de resistencia en el pueblo,
cursos mirantles lo hemos dicho, pero yo tengo tan claro.
Régimen sea le sea posible.
Para tanto esto que estamos viviendo ahora mismo en realidad
es lo que no vivimos en 1900 o 1991.
Todos los tenemos que sucediera y nos sugirieron.
No se nos unificase disolvió unas leves o muy bueno,
por supuesto, pero no como un enfrentamiento
y por lo que nos hemos asustado tanto abandonados.
Hemos vueltas a lo que creíamos que me pasa.
Bueno, así están cerrando un ciclo mejor cerrado,
ya estamos en otro mundo completamente distinto
que estamos hace un mes.
Creo que es un mundo que enlaza con el final.
Ahora estamos finalizando, de verdad lo que fuera y yo no creo
que tal y como se cada cosa no tengo tan claro.
El sistema sea un sistema que sea tan fuerte
como para resistir una guerra de estas más larga
y que no se ha llevado a repito a extremos digamos mensurables
no podíamos llamar ahí sí que no podemos hacer ningún tipo
de previsiones, más, tanto que casi maría, si va a aguantar,
sino que en la disposición aguantat eso yo creo que es,
es darle ese tiempo.
Tiene ninguno de sus escenarios contemplada, marcharse, ni otro,
presidente nuevo, convocar unas elecciones presidenciales,
yo eso sí no sé si es deslealmente, pero es cómplice; llamaban María de.
Lo que he escrito yo, esto está pasando ahora
y va a pasar dentro de unos años cuando el dejaron estaba convencido
de que el momento en que todavía esa, ningún,
esta crían la guerra fría,
en la ética soviética las armas nucleares,
tocarlas de que las puedes tener, pero son para otra cosa.
Transfiguró Cristina,
pasar la gente que me quería entrar en esta gente más joven,
ya una en una, Rusia el mundo es un mundo de nuevo
en el que solamente se va a pasar lo que haya pasado
es una cuestión eliminar el año pasado algo pasó,
cambia la constitución para poder continuar más tiempo.
Yo creo y no ha hecho precisamente porque no sustituto,
porque no sabe quién va a estar grande.
Entonces a preparar final, si no consigo obra,
por lo menos en estos 15 a 10 años más activa,
sí ese es mi lectura.
Pero qué estamos pasando en los últimos tiempos
y esa es mi esperanza,
esperanza que no sabemos si va a ser mejor o peor
lo que vaya a pasar después, pero eso sí en de que el sistema
de ha venir más tarde quieren más temprano que tarde pues es
como que resulta y ahí sí que también lleno mi convicción
de que queremos que Europa y Occidente me gustaría que Occidente
no que en el caso de caso que Rusia,
Europa quien ingleses muy distintos los Estados Unidos,
como en el caso de Francia no tenemos que dejarnos una cosa
es que se han hallado quejemos de estrategias que no son las nuestras
y a nosotros no nos vienen.
Es muy importante, Europa va a seguir
estando al lado y si funciona vamos la democratización de Ucrania
todavía más sentido tenemos que empezar ya después
y eso es bueno que lo tengamos claro para pensar ya.
Después sea cual sigáis algún muchas gracias
José María muchas gracias Ricardo muchas gracias
Jesús lamentablemente tenemos que ponerle punto final a esta mesa
pero no alimentando a todos nos dan lecciones que había transmitido
una buena noticia.
Convocándoles porque no se acaba aquí
hemos organizado felizmente los cursos de verano, el Instituto,
algo de lo que aquí estamos tratando y de lo que pasara
en las próximas semanas y meses va a dar contenido
ambos que el que dirige nuestra directora provisional inicial
tiene que ver con el tema migratorio y migratorio,
respetados, etcétera.
No olvidemos que ya han salido si las cifras son correctas,
más de 4.000.000 de ucranianos del país,
y ese es un tema muy arco y lo va a seguir siendo.
Además, la guerra urbana genera muchas bajas
y muchos movimientos de población, experiencias y vía está muy fresca,
y el otro curso de verano
que dirijo yo se refiere a los frentes este y sur
de la otra días después de que se apruebe
el nuevo concepto estratégico de Madrid.
Por tanto, es señalarles a todos ustedes,
aunque todos ustedes nos conocen que el instituto
sigue trabajando en distintos distintos formatos,
y sobre los temas que a todos nos preocupan.
Más importantes que tenemos que felicitarnos por haber tenido
la a tres primeros espadas, sois vosotros, tres de la casa
y tratando de un tema que sobre el que todo el mundo opinar,
como decía mi introducción,
pero que nos debemos felicitar cuando los que opinan y analiza,
saben de lo que llamamos.
Así que muchas gracias.