Recibimos hoy de nuevo la visita de Reyes Mate,
profesor de investigación en el Instituto de Filosofía del
Centro Superior de Investigaciones Científicas y del catedrático
de filosofía política de la UNED, Antonio García Santes más es
para seguir hablando del libro.
Pensar en español.
En el programa anterior ya dejaron abierto el tema del papel
de la memoria frente a la historia
y del pensamiento de los países del norte frente al pensamiento
de los países del sur, que es el que ocupará hoy sus reflexiones
y su conversación.
Buenos días tiene un músico, unos industria mina Reyes Mate,
y estamos hablando de su libro, pensar en español,
pero más allá en el propio libro de un tema que parece también
en el libro, que es el problema de la autoridad,
de la memoria del papel de la memoria.
Frente a la historia, que es un tema al que se ha dedicado muchos trabajos
y que a mí me parece que Colita vincule este debate
el otro día decíamos continuamente bueno,
el norte y el sur y sin hurte que de productos
y vivir protestante vinculan la racionalidad, un enorme,
exigir su una, el que sitúa en común sur católico,
en su que no llega a lo sumo, que pueden ser bis
Ticó literario, porque no tiene acceso a la razón,
porque tienen que ver también con el problema.
Ley divina como la memoria de alguna forma,
interpelado lo que isla, la historia del siglo xxi,
y yo comenzaría un poco por este.
Recuerdo que tú cis a la generación del 14 luces.
Hay un recuerdo en la generación de Ortega de Seyle,
Hyde -reliciten, de cómo viven ellos.
Lo que es el impacto de la primera gran guerra a tal fin a España
es el problema, Europa, la solución y prototipos
Europa salta y don José, pero usted,
con quienes da esta con Francia, está con Alemania,
pero usted con quien está pero esto donde va usted
como producto de aquellos se viene.
Después ya viene el proceso de la revolución de octubre,
el final Versalles la vivencia de cómo lo vives Alemania,
todo aquello no lo que va a significar después va y mar,
y entonces como hay cuaja un tema que tú has trabajado muchísimo,
pues algo que ya estaba en una parte del protestantismo,
el antisemitismo, y bueno, pues se va
a producir después la emergencia del liderazgo político,
la supresión del Parlamento, etcétera, de lo que es el Gil,
como no, y de lo que va a significar todo eso,
y como eso afecta a toda la historia europea y afecta
a toda esa perspectiva.
Es muy interesante tener en cuenta algo que tú ha sido
ya años de trabajo en el tema de la memoria,
como tú sitúas muy bien que en una época,
y eso sí que me parece importante.
Cuando uno repasa tu biografía y vas repasándolos
las perspectivas, no, pues un poco la como tu en silla,
tienes una gran intuición, ya en los 80,
de ver qué significa el debate deja ver más con los historiadores,
como él recoge, lo que ha significa un poco lo que fue la Generación
del 68, incluso en el campo de la teología,
con una figura que para ti ha sido como muy referencial que Smeet
no como mece de pronto, durante gratis, Met,
pues es distinto a lo que había sido rana,
lo que había sido otro, es decir, el papel que va a jugar la memoria,
el papel que va a jugar a los vips,
pero también vinculado a la propia experiencia del judaísmo y del propio
Estado de Israel; o sea, esa imagen que tú en libros
has explicado siempre.
Yo creo de una forma muy, muy, muy visual.
No.
La imagen de éxodo, la imagen de.
La generación que va
y quiénes son los que realmente tenían que aparecer tienen
que ser el puño y Human que logra que haya triunfo
no nos cuente usted los que se han quedado en el campo que hicieron.
Parece mentira que cable,
y si de alguna forma vosotros sois también responsables,
conviene que las nuevas generaciones tengan aquella idea
de que fuiste ese sometidos y afectantes el sometimiento.
La idea de construir es otro tema que se trabaja mucho.
En qué medida?
Pues habría que construir un nuevo estado, etc.
Y eso les da como muchísimas vueltas a mí me parece
que ahí sería interesante ese punto,
no porque tiene que ver con esto, pero no solo;
es decir, tú llegas al entorno, al Instituto en filosofía,
planteas todo lo que va a ser la vida iberoamericana.
El piensan español, pero a la vez hace ese gran proyecto,
filosofía después del holocausto.
Cómo se vivía eso en aquel momento
y cómo se fue viviendo después?
Para empezar, hablabas de la Generación, del 14,
que peso tuvieron en Europa todo ese ramillete de filósofos
que hoy visitamos como maestros no hay que tener en cuenta
lo que supuso la Primera Guerra Mundial.
La Primera Guerra Mundial fue de alguna manera más significativa
que la segunda, aunque esto parezca mentira,
porque la Primera Guerra Mundial supuso el fracaso de Europa
el fracaso de Europa,
es decir, el fracaso del proyecto ilustrado europeo.
Eso fue así se vivió.
Europa había desde el siglo 18
pensado en un espacio político habitado por la razón y la moral.
De repente aparecen fuerzas apreciar los nacionalismos que pervierten
todo ese proyecto, y ocurre la Primera Guerra Mundial,
que segundo un filósofo al que yo también cito.
Mucho Rosales Freud;
él decía.
Aquí se consume y consuma.
El proyecto europeo se consume de sentido,
se realiza la Primera Guerra Mundial,
lo que ocurrieron no fue extraño a lo que.
Ni idea de posibilidad en la razón ilustrada,
no por algo que él hablaba de terror y la razón ilustrada;
es decir, ocurre en la Primera Guerra Mundial;
se despliega todas las posibilidades
y también las más perversas de la razón ilustrada,
pero por otro lado agota la razón de la consume, la destroza,
y eso lo vivió así la la intelectualidad de la época
y también los artistas, y, por eso, lo que sigue al 14,
de es la voluntad de repensar todo, y por eso es tan creativo
ese momento.
La generación del 14 es la generación que siente
que tiene que repensar la razón después desde sus ruinas,
y por eso es tan creativa, no, y en el arte lo vemos igual
en la pintura, en la literatura,
Kafka, etc. En este momento aparece el tema judío,
es decir, el judaísmo desde la ilustración.
Había visto la ilustración
como la posibilidad de ser integrado de integrarse
y se ha integrado lo que llamamos la asimilación.
Pero la asimilación fracasa
porque, aunque foroei y te reniegue del judaísmo
y no deja de ser judío y aunque malear tenga que convertirse
para dirigir la, la ópera de Villena,
al final todo el mundo le señala como judío
y ni ellos podían dejar de ser judío.
La Música de Madrid,
estas penetradas tradición judía de todos judíos,
él no podía desprenderse de su cultura,
pero, por otro lado, los no judíos no dejaban de llamar la atención
y señalar con el dedo, que es el tema que desarrolla Kafka
en el informe para una academia,
no donde los académicos están señalando ahondó
que tiene pinta de haber sido un simio,
y el otro tiene que justificarse.
Esos judío es bueno entonces,
el judío ha intentado asimilarse y se da cuenta de que es imposible,
y cuando ocurre en la Primera Guerra Mundial
se dice.
Bueno, pero qué sentido tiene integrarnos
en un proyecto que ha fracasado.
Por qué no pensar desde nuestra cultura?
Por qué no pensar desde nuestra cultura
y es cuando aparece entonces ese rico pensamiento judío contemporáneo
y una de los regalos que nos traen es precisamente una de las riquezas
que aportan es toda su reflexión filosóficas sobre la memoria.
En ese momento
parece que es la primera generación de la escuela de frankfurt
y que es lo que aporta.
Qué es lo que nuevo que traen ellos traen de la memoria?
dos ideas van a poner sobre la mesa dos ideas.
Una es que la memoria es conocimiento.
No es solo sentimiento hoy,
cuando los muchos debates que yo he ido con los historiadores,
desde la memoria yo les digo tenéis ellos hablan de con desprecio
o con cuidado de la memoria porque dicen
que es un sentimiento incontrolable,
y por eso peligroso de punto de vista político
y desde luego sin ninguna validez de punto de vista científico,
son vivencias y peligrosos políticamente,
y yo les digo.
Esa es la idea que tenía Aristóteles de la memoria.
Decía que era pertenecía al sentido, al sentido interna,
en un sentido interno,
y los sentidos producen sentimiento.
Pero para los judíos no es conocimiento
y que conocimiento el conocimiento culto,
la parte ocultas de la realidad, y él dice ven, llamen,
la memoria es, son como rayos ultravioletas
que descubren lo que escapa el ojo y que escapa al ojo, que es lo culto
en la realidad, la historia del sufrimiento,
la historia del sufrimiento.
La memoria para los judíos
es la facultad que nos permite comprender, sufrimiento,
mientras que para la razón ilustrada lo importante son los hechos,
para la memoria son los no hechos.
Yo digo que hecho,
cuando hablas con científicas y nos atenemos a los hechos,
los historiadores nos atenemos a los hechos,
pero hechos que es que es el hecho,
es el.
Delito, perfecto del verbo, hacer pretérito, perfecto,
pasado realizado es un pasado que se ha logrado,
pero hay muchos proyectos, muchos pasados frustrados,
que no se han realizado, que son.
Los derrotados son los vencidos, y de eso habla la memoria.
Entonces, la memoria, se especializa en ese conocimiento de esa parte,
oculta que forma parte de la realidad,
no aunque no sea lo que interesa a los científicos
o lo que interesa a los historiadores,
es la primera aportación de la memoria
y la segunda tiene mucho que ver con Auswitch lógicamente, Auschwitz
supuso un acontecimiento que impactó
y que produjo funda una reflexión filosófica,
contundentes, siguientes sentido Auswitch,
y esto es la que aparece en el debate de los historiadores.
A qué te referías tú esto?
Marca el Festino alemán Auschwitz,
fue pensado?
Fue algo que ocurrió sin que nadie lo hubiera pensado
y sin que nadie lo hubiera imaginado,
pero ocurrió y la pregunta es.
Qué pasa cuando lo que no somos capaces
de pensar ese hecho entonces significa que significa?
Pues significa que hay que reconocer que nuestra capacidad
de pensar es limitada porque se les escapa a veces
lo más importante.
Pero una vez que ha ocurrido eso ocurrido,
se convierte en lo que da que pensar,
y eso es lo que llamamos el deber de memoria digámoslo
segunda aportación de la cultura judía;
es el deber de memoria el deber de memoria
en esa acordarse de las víctimas como se suele decir siempre,
acordarse de las notas, el deber de memoria
es entender los límites de la razón.
Es entender
que si queremos que la historia no se repita no tenemos que fiarnos
tanto de nuestra capacidad de hacer reflexiva o analítica o intuitiva,
sino a partir de lo que hemos hecho,
aunque no fuéramos capaces de pensarlo,
y eso es lo que da que pensar.
Entonces eso es.
La tarea que se impone a las generaciones siguientes
hablan nuestras y repensar, todo la política,
la ética, la estética,
el derecho a la educación desde lo ocurrido
para que no vuelva a ocurrir, y es una de las dos cosas
que las dos cosas tienen importancia para el debate
y para otras publicaciones tuyas paralelas a esta memoria.
Historia.
Hemos dedicado aquí muchos programas este tema,
entre otros con un historiador importante,
con el que estaba siempre polémica.
Con Santos Juliá historia en tiempos de memoria
y y el libro de la Transición
muchísimos libros, cuando estaba vino muchas veces,
pero además de que se pueda interpretar la memoria
como algo subjetivo, etc. Y la historia
como al objetivo hay un problema,
son las políticas de memoria, no las políticas de memoria.
No es sólo lo que dice el historiador,
sino el tipo de aportación de los historiadores,
que de alguna forma el político, no un político en concreto solo,
sino la élite política o la política vinculado
no está aún estado.
Quiere seleccionar para que se recuerde, por ejemplo,
que hay gente que llega a decir después
del lucro y de últimamente creo que ya han pasado.
Pero hubo un momento que hay que hacer un museo
de la monarquía española y dice.
Madre mía?
Pues no sé cómo lo vais a lograr mucho la monarquía española;
pues Fernando séptimo, Carlos cuarto, Alfonso 13.
Yo y ahora ya Juan Carlos primero se es un lío descomunal;
o sea,
no sé cómo puedes hacer un museo sin tener en cuenta todas las sombras
y los que mueren en el exilio,
como Isabel segunda, como Alfonso Terencio,
o lo que fue la frustración que crea Fernando séptimo.
Sea todo eso hace enormemente difícil
y pero no cabe duda que hay un momento que se acepta ese punto
como un punto de que lo que queremos en un momento
termina seleccionará.
Lo digo porque en algunos de sus artículos,
por ejemplo, comentas la reacción de todos ante lo que ocurre
de conversar.
Recuerda la memoria en Argentina,
que significa la memoria.
Y qué significa el pronto?
Pues nunca más.
Y qué significa todo aquello,
pero a la vez dice: bueno, la represión de todo lo bueno,
pero que sí había significado previamente el terrorismo,
que significaba que el mundo de los montoneros,
qué efecto provocó en la sociedad argentina.
Otros se refieren, por ejemplo,
que también te ha referido tú en algún momento al museo
de la memoria, por ejemplo, en Chile,
en Chile, que es un museo de memoria,
o sea que haya una dimensión ahí que son
las políticas de memoria, y después unido a esto,
está porque estaba bastante unido el tema del deber de memoria Claro,
el deber de memoria es intentar recordar,
pero sobre todo para no volver a repetir lo que había ocurrido.
Pero eso no, no exime de la interpretación
que cada uno hace del propio pasado,
es decir, nuestro común y admirado luego que Llorente
cuando trajeron los restos del Haro Caballero a Madrid,
él escribió un artículo donde hablaba del deber de memoria.
El claro no estaba en estas modas, era el año 78,
pero entonces todavía ni siquiera todos los familias
desarrolla todo aquello.
Pero él venía a decir hoy, en toda esta gente que acude
a esta manifestación, que ha tenido una repercusión mucho mayor
de lo que habíamos imaginado una semana antes,
porque para unos, el hombre que viene a España
encarna el antifranquismo para otros,
encarna lo que significó los campos de concentración
y la memoria del fascismo;
para otros encarna la fidelidad al mundo del movimiento obrero.
Cada uno ha ido, pero no cabe duda.
Aquí los que estamos aquí tenemos un deber de memoria
si nos hacemos cargo no de ese pasado
o somos por decir el título de otras artículo del profesor
Reyes Mate una generación sin predecesores,
sin antecedentes, sin herederos,
una generación digamos, puramente presentista.
Entonces ahí hay un tema por eso complejo,
memoria e historia, pero a la vez políticas de memoria,
deber de memoria como imperativo de lo que hay que,
pero a la vez vemos que eso.
Memorias que pugnan por interpretar de alguna forma el pasado,
porque son maneras de legitimar de alguna forma el presente
y de auspiciar el tipo de futuros posibles,
el tipo de futuros deseables.
Cuáles son los límites de nuestro proyecto de futuro?
Memoria, historia, relación complicada porque las dos
miran al pasado, pero lo ven de manera diferente
para la historia.
La historia del pasado desde el presente son
ese están de acuerdo a los historiadores.
Esto es una mirada sobre el pasado,
pero desde el presente en función de los intereses del presente,
y después es por casualidad que cuando la historia
adquiere prestigio en el siglo xix,
cuando aparecen los estados, naciones aparece como el arma.
Digamos, es el arma académica o intelectual
de la conciencia nacional, no para la memoria.
Sin embargo, es la cosa;
es al revés.
Mira el presente desde el pasado y por eso la memoria subversiva,
porque cuestiona el presente este presente que está hecho
sobre ese pasado de víctimas,
quién representa perfectamente a la memoria?
Es un filósofo de la memoria como Hyde.
Cuando él habla de cómo se han hecho las cosas a lo largo de la historia
de la humanidad se ha hecho a base de violencia,
reduciendo destrucciones y muertes, y le llama la atención en un momento
y nos parece muy razonable que el homo sapiens.
Haga las cosas así;
pero esa duda es de dudas, cinco minutos
porque hay dos páginas más adelante.
Dice.
Tranquilos, aquí no pasa nada.
Este es el precio del progreso, precio.
El precio del progreso y así lo y lo ve el historiador.
El historiador entiende
que lo importante es el presente y presentes
en que justifica el pasado y por eso solo interesa
el pasado en función de la legitimación del presente.
Por eso dice renal.
No hay nacionalismo que se precie que no se inventa un pasado,
no el historiador.
No perdamos de vista este contexto del estado de nación.
Lee el pasado en función del presente.
El filósofo de la memoria es al revés.
Juzgar el presente desde el pasado
y por eso no cabe en el una política de la memoria
y haciendo una crítica del presente en la política
de la memoria es propia del historiador o del político,
y no del del filósofo de la memoria lo que dices.
Luis gómez llorente, sobre el tema del deber de memoria.
Yo creo que, bueno, el deber de memoria
es una expresión francesa.
Yo prefiero el equivalente alemán, los alemanes,
cuando reflexionan sobre la significación de ese acontecimiento
fundante como es el holocausto, no hablan de deber de memoria,
no les hablan del nuevo imperativo categórico;
es decir, una nueva forma de pensar,
una nueva forma ponen el acento, digamos, en lo moral,
no en esta obligación de recordar, no, sino en el deber
de pensar de otra manera, el presente teniendo en cuenta el pasado,
porque el objetivo de la memoria,
y eso no lo debe perder de vista jamás,
quien invoque el deber de memoria,
el objetivo de la memoria no es ser pasado.
No es ni siquiera la justicia al pasado,
sino el nunca más, y aquí hay un gran equívoco
porque yo recuerdo, a propósito de esta nueva ley
que está ahora en trámites sobre la ley de memoria democrática.
Yo preguntaba a alguno de los políticos redactores del proyecto,
y yo le decía.
Pero parte que es la de María me decía.
Para mí es justicia y yo decía.
No, la memoria es verdad y lleva consigo la justicia
a las víctimas dirimirá, el pasado,
pero para que el futuro sea diferente,
entonces eso no hay que perderlo de vista,
y entonces, una ley como esa,
que pierde de vista.
Porque es fundamental de la memoria, que es pensar
las condiciones para que el pasado no se repita es una ley a medias
porque, insisto en el aspecto de justicia y el derecho a la verdad
y el derecho a la justicia de las víctimas forma parte de la memoria,
pero está subordinado a crear las condiciones
para que por eso yo decía en un debate sobre esto le decía
a alguien que defendía que la memoria es justicia,
y yo le decía.
Imagínate el día en que se cumpla toda esta ley
se ha castigado a los culpables,
a todos los franquistas que anden sueltos.
Se ha reparado a todas las víctimas,
se han creado monumentos para recordar lo irreparable
y que tú crees que has creado las condiciones
para que la historia se repita, no para que le estén endose.
Repito, hay que introducir elementos nuevos que tienen que ver
con con lo que Azaña decía sí de la paz
pero también lo decía curioses paz perdón piedras
pero también lo decía en los episodios nacionales
Pérez Galdós, en uno de ellos el equipaje del rey
José donde dice.
A hablando de los futuros españoles.
Nosotros dice escuchar, por favor, el mensaje que mandan los muertos,
y ese mensaje se cifra en tres palabras de reconocimiento,
reconstrucción y perdón,
pero yo quería antes determina que nos campos campos minutos,
pero no podemos dejar marchar sin que nos digas algo,
además de esa memoria del dolor de las víctimas.
Siempre me ha impresionado el talante que tú tienes
de un jovial, es una memoria de los vencidos, pero eso,
habiendo una memoria esperanzada, entonces,
que queda de esa especie de alegato continúo,
tu maestro Met sentí porque, claro, mis continuamente
es memoria pasiones,
pero es a la vez memoria resurrección, y entonces claro,
es la idea de que por mucho, por ejemplo,
la conducción me viene a la cabeza con lo que estamos diciendo.
Por mucho que se pudiera haber monumentos,
pudiera haber reparación,
se pudiera haber enjuiciado a los culpables todo eso
pero claro la.
Esperanza no es solo que no se vuelve a repetir,
sino que esperanza le queda al que ha quedado,
digamos arrasado por la máquina de la historia.
Entonces, claro, hay el que lo tiene,
Claris tu maestro omet fue un maestro en dice a nada.
Lo que hay es a partir de ahí la esperanza digamos,
escatológicas el judaísmo.
Sin embargo, como tú insiste mucho, no tiene esa idea de un Masaya
como el que plantea entonces.
Yo siempre me hacia la idea.
Es tu, de Reyes Mate,
y lo escribí es demasiado para lo que es política
y demasiado poco para lo que es teología está en un lío,
porque entonces yo no acabo de ver si ya en esta segunda dimensión,
aunque sigue haciendo mucho para ser política
de vivir más cristiano, más judío,
más o ya es una frontera que no se puede deslindar,
vives más la la fuerza porque realmente es no cabe duda
que me eche su nombre, no es de grandes tratados,
así de grandes como quines, pero no es el pero tampoco como está
con esa especie de tensión continua a la modernidad como rasgo.
Pero realmente su nombre de chispazos,
que logra ilumina mucho ese momento,
ese momento, esa memoria -pasiones enredes mates,
resurrección es un, son las pasiones cargamos con el dolor,
pero no tenemos ninguna esperanza de salvación de la memoria.
Se puede hablar de dos banderas.
O cómo habla Jorge a en ver y otra?
Como habla ven, llame Jorge a mí me dice efectivamente,
que su nombre, que hablamos judío, que habla mucho de la memoria,
pero dice.
Los asesinados asesinados no hay ninguna justicia posible
y digamos, su discurso acaba en la nostalgia o en la frustración
porque reduce la memoria justicia.
Y cómo no se puede hacer justicia?
Efectivamente, a las víctimas porque hay daños irreparables.
Entiende que la memoria acaba de fracaso?
Venía a mí sin embargo.
Se abría el futuro porque entiende que la memoria
no está entre hacer justicia.
Si solo fuera hacer justicia podría decir.
Fracasa porque no hacen justicia,
pero para bella es si la memoria consigue crear las condiciones
para que el futuro sea diferente, ha triunfado
y por eso, digamos, hay más esperanza.
En ven ya a mí que mejor-
Jaime.
Si reduces la memoria justicia, efectivamente,
la justicia de las víctimas es la prueba del fracaso.
Si piensas que las condiciones que la memoria del sufrimiento
es capaz de crear condiciones
para que no haya sufrimiento en el futuro,
la memoria tiene sentido,
pero queda efectivamente pendiente la pregunta,
no qué pasa con las víctimas?
Asesinadas?
No, y aquí aparece efectivamente el teólogo.
El teólogo dice, sin esperanza de la resurrección,
no hay memoria pasiones que valga,
y yo creo que es verdad Es decir, si no fuera porque existe
la tradición teológica de la esperanza y de la redacción,
no tendría sentido hablar de memoria en el sentido de ven,
llamen de otra cosa.
Es que el discurso filosófico deben ya mi,
pueda digamos hacer la afirmación de la tradición teológica,
pero vive de ella.
Entonces, aquí hay dos aspectos, uno es el digamos,
el discurso filosófico puede perfectamente,
es legítimo en el caso de ven y a mí porque aunque sea impensable,
sin esa referencia a la cultura teológica,
sin embargo, la propuesta que hace es filosóficamente asumible.
No ahí nos quedamos, que nos quedamos,
pero con el título del artículo ven, llamen acaba congéneres, Reyes Mate,
a los 80 años logra sacar otra vez más para lograr nada menos,
acabar con Jekyll, que no es poco.
Nada más y muchas gracias.
Muchas gracias a todos.