Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Hola, qué tal?
Bienvenidos a, sin distancias, el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3, donde os proponemos temas educativos y culturales.
Hoy, nuestro tiempo va a estar dedicado de una forma especial
a la historia y a la filosofía.
Hablaremos, en primer lugar, sobre el deber de la prestación
de alimentos a los menores, pero no en la actualidad,
sino en el mundo romano.
Analizaremos la situación del medieval ismo
desde los últimos años del siglo xx hasta la actualidad.
Nos acercaremos a la filosofía política de Maimónides
a través del libro.
Ser perseguido, resistencia al poder Maimónides
que ha publicado recientemente el profesor de Filosofía de la UNED,
Rafael Guillén.
Y terminaremos con otro libro, el titulado oligarquía o democracia
España, nuestro futuro del político, abogado y politólogo,
Manuel Monereo.
Comenzamos.
La visión que se tiene en general de cómo eran tratados los niños,
en la antigua Roma suele ser bastante negativa.
Sin embargo, recientes estudios
como el que está realizando José Nicolás López sobre el deber
de prestación de alimentos a los menores en el mundo romano
están muy.
Aplicando esta visión Sais López es profesor tutor de historia antigua
en el Centro Asociado de la UNED en Cantabria y profesor colaborador
en el máster sobre el mundo clásico y su proyección
en la cultura occidental.
Hoy nos acompañan, sin distancias y para charlar con él
sobre sus investigaciones.
Nos acompaña también Irene Mañá Romero, que es profesora,
de Historia Antigua, en la UNED.
José Nicolás hay dope,
está desarrollando su investigación acerca del ius
Alimentum aplicado a los niños, es decir,
el deber de prestación de alimentos a los menores en el mundo romano,
y como este de verse plasma en el ordenamiento jurídico
y también en otras iniciativas a lo largo del tiempo,
se trata de un tema apasionante, porque centro con varias tradiciones
de investigación, en primer lugar los historiadores del derecho romano
que han abordado el desarrollo del derecho alimentario
propiamente dicho, pero también los historiadores
y epígraf listas que han estudiado el tema de las donaciones
que realizan particulares para el sostenimiento de personas
o de comunidades,
o incluso las propias políticas públicas de distribución
de alimentos, lo que llamamos los alimentos,
y además por supuesto los estudios sobre la infancia,
que surgen en torno a los años 60 del siglo pasado
y que recogen el testigo de la escuela historiográfica
francesa de los anales.
Hoy estos estudios sobre la infancia están viviendo un gran auge,
pero es además un tema novedoso porque en el campo de la historia
se ha venido arrastrando un cierto estigma
de la infancia en época romana como una etapa sórdida
en el que los niños romanos aparecen,
como casi despreciados por sus padres alejados.
De ellos.
Afectivamente, minusvalorados por la sociedad
de alguna forma un poco abandonados a su suerte.
Una visión que, claro, es fruto de hacer.
Causa determinados tipos de fuentes de documentos de manera sesgada
y olvidarse de otras, y este trabajo de José Nicolás
se inserta en la línea de otros en España
y en otros países que nos muestran quizá una experiencia diferente
de la infancia y de las relaciones sociales entre adultos y niños,
y también la evolución cultural que se va produciendo
en el seno de la sociedad romana a lo largo del tiempo, José Nicolás.
Bienvenido.
Buenos días y muchas gracias por la invitación.
Me gustaría que nos explicara es en primer lugar
en qué ha consistido esta imagen negativa de la infancia
y de qué manera ha influido en los estudios posteriores.
Bien los orígenes sobre los estudios de la infancia estaban vinculados
a la escuela historiográfica de los anales,
y se convierten en objeto historia.
Hable a partir de los años 60.
Lo que ocurre es que en este caso cuando se empiezan a desarrollar
estos estudios en torno a la niñez en el mundo romano,
estas investigaciones recogen de alguna manera una serie de tópicos
que están muy presentes en las fuentes literarias
y también en las fuentes jurídicas romanas.
Y veas como por ejemplo,
la infinitas por un, o el y vital equis,
que suponía en este último caso la potestad del padre
de decidir sobre la vida y la muerte del menor.
Esta presencia de tópicos que desde una óptica actual
ferial ciertamente sólidos ha hecho que los historiadores bueno
pues de alguna manera se hayan volcado en explorarlos
y esto ha influido en que exista una preferencia hacia temas
que podríamos considerar poco amables desde una óptica contemporánea,
se han estudiado, por ejemplo, aspectos como la exposición,
la pederastia o el infanticidio.
Estos estudios nos mostrado una óptica muy catastrofista
sobre la niñez en el mundo romano,
que desde luego y desde mi punto de vista no es la norma,
sino que es la excepción, claro, porque no existe en entonces
ninguna excepción a esta imagen, digamos negativa,
no tampoco amable.
Sobre la infancia en el mundo romano,
sí que existen.
Podríamos citar como ejemplos,
pues los estudios que hay en torno a la propia.
Era un mágico religiosa que han sido estudiados por historiadores,
como por ejemplo Veronique tasen y luego también existen
otros estudios que se han abordado como por ejemplo el de las nodrizas,
muy en relación con los estudios de género.
Sabemos que los niños gozaban de cierta protección,
pero digamos que no es algo que se haya explorado por parte
de la historiografía y además,
en el caso de los dos tópicos que he citado,
de la protección mágico, religiosa y de las nodrizas
nos han abordado de forma específica como fórmulas de protección,
sino que tienen que ver con la exploración de otros campos,
como, por ejemplo la religión o los estudios de género.
Entiendo que tú concibe,
es que el deber de prestación de alimentos
es una manifestación de la protección al menor y que, por tanto,
contradice esta visión tan negativa de la infancia.
Pero cuál es el planteamiento concreto de la investigación
que estáis llevando a cabo dentro de este campo del deber
de prestación de alimentos al menor?
Desde una óptica actual nosotros concebimos que los menores
deben ser protegidos y nuestros ordenamientos jurídicos
contemporáneos.
Así lo lo establecen entonces, a través de las lecturas que realice
en el momento en el que emprendida esta investigación.
Me di cuenta de que algo similar
tendría que existir en el Derecho Romano,
puesto que esta imagen tan sórdida no podía
ser algo que se generalizara.
Lo que dice fue.
Bueno, pues empezar a buscar si existía algo relacionado
con la prestación de alimentos al menor y así bueno,
pues accedí a información sobre el y alimentaron un término
que es un constructo moderno,
porque es un derecho subjetivo que existe en el derecho romano,
pero lógicamente no se aplicaba entroncando
con este derecho alimentario.
Tuve la ocasión también de explorar la epigrafía funeraria,
y en ella digamos que también incidí o profundice
en las disposiciones testamentarias,
que en muchos casos son el origen de algunas fundaciones públicas
y privadas, y al mismo tiempo, la historiografía,
los historiadores romanos nos informan de la organización
de acciones por parte de los emperadores,
que desde una óptica también actual podrían considerarse.
Políticas públicas a la hora de abordar todos estos fenómenos.
Me di cuenta de que existía una coincidencia cronológica
de todos ellos, y cuyo punto más álgido
era precisamente el siglo segundo después de Cristo.
Esa es mi hipótesis de partida y lo que trató de ver es
cómo se articulan todos estos procesos para ver
qué es lo que ocurre en ese siglo segundo y ese cambio de mentalidad
que hay con respecto a la concepción de la infancia
y cómo protegió exactamente el derecho romano a los niños.
El derecho romano en origen si nos leemos por ejemplo al jurista
Ulpiano nos dice que el derecho de la prestación de alimentos
es un derecho natural.
Sin embargo,
si profundizamos en esta concepción, nos damos cuenta
de que no es exactamente un derecho natural aquel
que emana de la simple naturaleza humana.
A esta conclusión podemos llegar precisamente
porque existen testimonios que hacen poner en duda
las palabras de Ulpiano por ejemplo Dionisio de David Parnaso historiador
la pino nos informa como en época monárquica,
pues se prohíbe la matanza de niños menores de tres años
y se premia a aquellas familias que tienen la suerte de concebir.
Trillizos la ley de las 12 tablas
de mediados del siglo quinto antes de Cristo,
no hace referencia al derecho de prestación de alimentos
y cicerón a finales de la República.
Escribe una carta a uno de sus amigos, a su amigo ático,
la cual pide, pero pide desde un punto de vista moral
no desde un punto de vista legal,
que proteja y preste alimentos a su hijo,
puesto que él está impedido para realizarlo desde su posición
política, que era ciertamente comprometida.
El Derecho Romano comienza a recoger el deber de prestación de alimentos
a partir del siglo primero después de Cristo.
Así el senadoconsulto plan fiado,
que podemos encontrar en Digesto 25 3, 1,
que data de época de Vespasiano, implica que el reconocimiento
de un hijo supone automáticamente la obligación de su padre
o del pater familias de prestarle alimentos.
Esto, desde el punto de vista jurídico,
es una excepción en una doble vertiente.
En primer lugar, porque el derecho natural estable.
Obligaciones, pero al estar regulado por parte del derecho romano
esto se convierte en una acción o funciona exactamente igual
que una acción.
En segundo lugar, supone un reconocimiento
de la legitimación procesal del menor para poder actuar,
algo que no era común en la sociedad romana
y aparte de esto, desde el punto de vista de la protección,
cómo se concreta esta protección particular y pública?
Qué iniciativas había desde el punto de vista privado?
Tenemos por un lado las disposiciones testamentarias,
que podrían desarrollarse desde dos fórmulas completamente diferentes.
En primer lugar, estarían los legados,
que suponen la segregación de una parte
de la herencia en favor de un tercero,
y en segundo lugar estarían los fideicomisos,
que por sintetizarlo de alguna manera serían lo mismo.
Lo que ocurre es que este tercero no poseería, no sería poseedor
de lo que se denomina la test a mentí fáctico,
es decir, la capacidad de recibir ese testamento al margen
de estas disposiciones testamentarias estarían las donaciones,
todo ello desde el punto de vista de la infancia,
tiene lugar o digamos, está enfocado hacia la infancia en el siglo segundo
después de Cristo.
Así tenemos donaciones, la más antigua
y tus el vio asilo, que no sería del siglo segundos,
sino un poquito previa de época, Julio Claudia,
y que establece la donación de 400.006 tercios a niños y niñas
de la ciudad de este donante;
a partir de ahí surge una verdadera eclosión de donaciones
cuyo punto más álgido, como hemos comentado anteriormente,
sería el siglo segundo.
Desde el punto de vista de las políticas públicas
cabría destacar la política de los emperadores de la dinastía Anthony,
nada consistente en la organización de los alimentos pública,
que sí que han sido estudiados,
profusamente tanto por la historiografía extranjera
como por la historiografía hispana.
Lo que ocurre es que lo ha sido desde puntos
de vista completamente diferentes al de esta investigación.
Así se han estudiado,
se alimenta pública como una forma de ostentación del poder
o como una forma de solucionar la crisis agraria romana.
En esta investigación, bueno, pues lo que pretendemos
es darle otra interpretación.
Completamente diferente que ocurrió en el siglo segundo.
Entonces, cuál es tu opinión?
Qué ocurrió para que se den toda esta confluencia de fenómenos?
Eso hablamos de un cambio cultural de un cambio social.
Tienes alguna hipótesis a este respecto?
De momento lo que tengo son datos.
Sé que en el siglo segundo
tenemos, por ejemplo, la sentencia de Adriana,
que pasa a regular y pasar a responder cuestiones
que afectan a los niños, y el hecho de que una emperador
comienza a implicarse en este tipo de cuestiones supone
o implica que existe un interés hacia ellas.
En el caso del emperador
Antonino Pío lo que hace es aplicar la cognitiva extraordinaria,
que era una simplificación del proceso romano
de cara a agilizar todo lo que tenía que ver con la prestación
de alimentos.
Entonces lo que tenemos hasta el momento son sobre todo indicios
de que en el siglo segundo se produce un cambio de mentalidad
hacia la infancia;
cambio de mentalidad, que sí que ha sido estudiado, por ejemplo,
en otros ámbitos, como el campo de la esclavitud.
Con lo cual, bueno, digamos que de momento
tenemos las piezas de un puzle que hay que articular.
A través de las fuentes históricas del derecho,
de la epigrafía y de la literatura.
Pues muchísimas gracias.
A José Nicolás, yo creo que es un tema apasionante,
gracias por este esfuerzo de síntesis
de un fenómeno que, por supuesto, es complejo,
pero que yo creo que de alguna forma, mina un poco más cada vez más
esos cimientos de esa imagen tan profundamente negativa que se tiene
sobre los niños y sobre el tratamiento de los niños
en el mundo romano.
Muchas gracias gracias.
A. El término medieval ismo
es polisémico puede tener distintos significados.
Puede referirse simplemente a la cualidad o carácter
de medieval, pero también al interés por la época y los temas medievales
y sobre todo, a su estudio.
Por eso llamamos medievalista al especialista en estas materias.
Hoy vamos a referirnos al medieval ismo,
desde el punto de vista historiográfico,
y a su situación a finales del siglo pasado y comienzos del actual,
y para hacerlo nos acompañan el estudio Carlos Barquero Goñi,
que es profesor de historia medieval en la UNED.
Buenos días Carlos, bienvenida sin distancias
Buenos días, y muchas gracias.
Bueno, cuando aparece el interés por los estudios medievales
en historia, pues bueno, que es un tema discutido,
ya hay antecedentes bastante antes, en general,
se considera o por 1.
Yo considero, así que realmente el metabolismo a nivel profesional
empieza en el siglo decimonoveno, un siglo
en el cual hay un gran interés por la Edad Media
y todo lo referido a la época medieval
y después de un periodo de afición termina ya convirtiéndose
en una profesión, se profesionaliza ya,
a partir de finales del siglo decimonoveno,
cuál era la situación del medio realismo
ya a finales del siglo xx, pues a finales del siglo xx,
hay un cambio de un poco en cuanto a su,
todo una gran difuminación,
de las grandes escuelas de historia medieval
que hasta entonces habían existido durante toda esa centuria.
Estoy hablando,
pues, por ejemplo, la gran escuela marxi está la escuela de los anales,
la escuela positivista,
pues, esas escuelas se difuminan un poco
y a partir de finales del siglo xx, principios del xxi.
Lo que un poco empieza a entrar es lo que se conoce
como la gran corriente de la nueva historia cultural
en el medio dualismo a nivel general y concretamente en españa.
Qué aspectos destacarías?
En qué situación se encuentra el medio realismo a finales
del siglo xx en nuestro país?
.
A finales del siglo xx,
bueno, lo que ocurre en el medio animalismo español,
en buena parte es lo que un gran especialista,
el profesor Mont
-salvo de la Universidad de Salamanca,
llamó la normalización.
Esto quiere decir que el materialismo español
se equipara un poco al del resto de los países europeos,
con los cuales se había tenido cierto retraso
durante buena parte del siglo xx, y, al mismo tiempo,
lo que ocurre en España es, junto con moderna normalización
y un cierto desarrollo en España cuesta un poco más.
Entre esta nueva escuela de la llamada no estudia culturalmente,
en el metabolismo hispánico es un poco
la principal característica Carlos, y en la actualidad,
en qué momento se encuentra el medio realismo.
Podría decirse que ha crecido el interés
por los estudios medievales en estos primeros años
del siglo xxi.
Bueno, el medio dualismo, afortunadamente está creciendo,
ha crecido desde las últimas décadas,
incluso a nivel profesional.
Hay más gente que se dedica a las cuestiones medievales,
y lo que se produce es también una gran especialización
en las grandes escuelas tan un poco difuminadas
y, sobre todo, hay un gran desarrollo de la ciencia con métodos científicos
y sin unas grandes figuras grandes referentes
como si los había habido en el siglo xx.
Por lo menos no los hay a nivel calado, eso todo 1,
una gran especialización.
Quizás estos nuevos métodos científicos
son los que están ayudando a confirmar quizás datos
que no se tenía mucha seguridad, no bueno,
si efectivamente se da un afortunadamente ahora,
con los nuevos medios hay una mayor mejor y mayor acceso
a las fuertes,
lo cual benefician mucho a la investigación científica
sobre sobre esto ya medieval
y permite bueno avanzar mucho más rápido
de lo que se hacía antes, porque ahora al acceso a fuentes
y a biografías mucho más.
Sencillo de lo que dan, pues nada más.
Hace 20 años bueno y ocurre algo parecido en España,
lo que ocurre en la escena internacional
con respecto al medio realismo,
en estos primeros años del siglo xxi fuese afortunadamente en buena
parte.
Si el medio dualismo español es plenamente equiparable
al, al medio dualismo internacional, lo único que bueno,
en el medio dualismo español, estas escuelas geográficas,
que hoy ya están difuminadas a nivel internacional,
están todavía mucho más difuminadas en el caso de España,
prácticamente casi ningún medievalista,
se adscribe claramente a una, a una escuela y, sobre todo,
ha costado mucho más que esta corriente
de la nueva historia cultural entre en España,
y eso es así porque, así como en el resto de Europa
la comunicación y la relación que había entre los medievalistas,
por ejemplo, los especialistas en literatura
y en historia del arte es mucho más fluida
y los medievalistas utilizaban fuentes literarias
y fuentes de estudio del arte con mucha facilidad
en el resto de Europa.
En España no es así en España la comunicación entre María dualismo
y Historia del Arte literatura es mucho más compleja.
Los medievalistas no suelen utilizar el tipo de fuentes propios de arte
y de literatura, los que se dedican un poco más a este aspecto
de predominante del resto de dos para la nueva historia cultural
son, precisamente, los especialistas en historia del arte,
y en literatura no los medievalistas propiamente dichos.
Bueno, este interés renovado por los estudios medievales,
tiene su reflejo en otros campos, como el cine,
o la literatura, por ejemplo, de la misma manera
que en el siglo xix se reflejó en la pintura o en la arquitectura.
Bueno, el teatro de aseguraba si dentro de esta gran corriente
de la novela histórica que tiene tanto éxito en la actualidad,
pues una buena proporción de la novela histórica,
como sobre todo el mundo se dedica a temas medievales,
con lo cual, efectivamente, 62.
El malabarismo está bastante difundido
en este tema del literario, el tema del la filmografía
y el soy un poco más escéptico.
Hay, efectivamente, algunas películas bastante conocidas,
algunas muy recientes que se estrenarán sobre la época,
lo que pasa que, bueno, la verdad que lo suelen hacer bastante mal,
todo hay que decirlo,
y yo creo que con respecto al resto de películas de temática histórica
yo no veo que la época medieval sea especialmente cultivada,
las hay de vez en cuando cada equis años perdón,
no veo yo que, efectivamente dentro de decir no haya
un gran interés por el tema medieval,
así como si yo creo que lo hay en el teatro de ancho,
todo en el género, donde la novela histórica,
donde creo que sí que lo hay claramente bueno
pues Carlos Barquero Goñi profesor de Historia medieval en la UNED
muchísimas gracias por acompañarnos esta mañana en sin distancias,
para contarnos la situación actual del medio al mismo,
a nivel internacional y en nuestro país en particular.
Muchas gracias a vosotros.
Si un nuevo, un.
Rafael Guillén es profesor de Filosofía en la UNED,
y especialista en filosofía política,
historia de la utopía, política y Maimónides.
Precisamente, sobre este pensador judío
del siglo 12, nacido en Córdoba,
acaba de publicar un libro titulado ser perseguido.
Resistencia al poder en Maimónides que está prologado
por el prestigioso hispanista y crítico
de la Universidad de Stanford.
Hans un boom buenos, días Rafael.
Bienvenido a sin distancias mucho.
Gracias.
Bueno, cuéntanos un poco.
Qué es ser perseguido, resistencia al poder en Maimónides.
Bueno, pues es el fruto de 10 años de trabajo.
La idea de persecución me venía presidiendo,
valga la redundancia desde hace mucho tiempo,
porque yo veía en todo mi entorno de filosófico que la manera
de analizar el presente político también la historia se desarrollaba
a través de la idea de amigo y enemigo.
Esto a mí siempre me preocupó porque la analizar el presente
y la historia política, desde la categoría, amigo y enemigo,
sí o sí lleva a una moción totalitaria y a una política
totalitaria, de modo que yo empecé a buscar una alternativa
a esta manera de comprender lo político,
y el poder, y caía en la idea de persecución
como núcleo de análisis de lo político.
Una vez que tengo esta intuición, veo que en la obra de Maimónides
tengo, por así decir una guía intelectual que me va a llevar
a descubrir que ha habido otros pensadores,
que han pensado el poder y que han pensado las relaciones
sociales a través de esta noción de persecución,
ser perseguido y perseguidos.
Bueno, rafa, pero este libro a quien está dirigido
es un libro para especialistas, es un libro para el público general.
Bueno, pues es un libro para el público en general,
interesado.
De hecho, sigue tardado tanto en llevar a cabo este libro
es porque no quería hacer un libro de especialista.
Creo que es un problema la idea de persecución
y el hecho de ser perseguidos,
un problema que atañe a toda la sociedad,
y nosotros como profesores y como investigadores
y como intelectuales tenemos la misión,
o al menos así la suma yo de tratar de llegar al máximo del lectores
son el fin de tratar de ofrecerles nuestros análisis,
que hemos hecho de una manera profesional y académica,
ofrecérselos de la manera más accesible.
Esto no significa que no haya.
A tener una noción básica, una cultura básica,
pero no es un libro para especialistas,
es un libro para cualquier persona interesada,
por lo político, interesada, por el poder interesada
o preocupada por cualquier forma de poder totalitaria,
que mucho me temo es algo que siempre nos influye
o nos va a importar a todos.
Bueno, aunque hablas de un autor del siglo 12
como ya hemos dicho en la presentación,
abordase temas muy actuales
a partir de la filosofía de Maimónides diferencias;
por ejemplo entre víctimas y perseguido se puede
ser perseguido, y no ser una víctima.
Bueno, esto es una muy buena pregunta.
Si decíamos al principio que la idea de amigo y enemigo
llevaba una comprensión de lo político
directamente encaminada hacia lo totalitario.
También teníamos que analizar
o yo me preocupé de distinguir entre víctima y victimario
para que nos identificaran con el perseguido,
perseguidor por ejemplo.
Cuál es la diferencia, por decirlo de una manera general.
Uno puede ser víctima de un volcán,
como estamos viendo ahora.
Pero no puede ser perseguido por un volcán.
Uno puede ser víctima de un volcán o víctima de una catástrofe nuclear,
pero eso no significa que haya.
Un sujeto que está teniendo la voluntad de destruir,
sino que es un mal, no tiene ninguna distinción,
ninguna voluntad de destrucción,
pero el perseguidor siempre implica un sujeto
con la voluntad de destrucción del otro.
Por eso es fundamental la idea de perseguidor y de perseguido,
y una de las ideas centrales, el libro,
es que todo poder de que son poder totalitario
o un poder democrático da igual el sistema en el que estemos,
todo poder en cuanto que ve elementos
que distorsionan el orden que establece ese poderse va
a convertir en un poder perseguidor, porque va a perseguir.
A cualquier elemento que venga a poner en cuestión
el orden establecido por ese poder?
Entonces esta es la distinción fundamental,
y esto no se puede analizar desde el víctima victimario,
sino a través del perseguido perseguidos en este sentido,
utilizamos y nos valemos de la obra de Maimónides.
Para analizar esto, por eso no es un libro para especialistas,
porque no es un libro de analizar pormenorizadamente
toda la trayectoria de Maimónides.
Esto ya se ha hecho, ahí hay muy buenos libros al respecto.
Esto es un Maimónides que nos va a acompañar día a día
para analizar nuestro día a día.
Por eso la idea de perseguido y perseguidor en los telediarios
lo podemos ver prácticamente todos los días.
Bueno, otro de los temas que estudias es la legitimidad
y la necesidad del secreto.
Como herramienta de resistencia contra el poder,
podrías explicarnos un poco en qué consiste esto pues sí
y esto va contra muchas intuiciones y en cierto modo maneras
de ver el presente.
Considero que el secreto es legítimo.
En el ciudadano no solamente el legítimo es fundamental
que el individuo, las familias,
incluso los grupos actúen en secreto;
que no actúen de una manera visible;
es decir, no solamente es hablar de que tenemos derecho
a la privacidad, tenemos derecho al secreto;
al no contar al otro, a construir nuestro tabú
por así decir a vivir en el tabú por qué es esto es fundamental,
porque justamente en estos vacíos en estas oscuridades
en las que no penetra el poder, donde podemos construir,
desde ahí resistencia contra cualquier poder que nos persiga
si no tenemos estos entornos individuales, personales,
pero también comunitarios del secreto,
nos haremos débiles para enfrentarnos a un poder terrible
o no solamente un poder terrible.
También puede ser un poder halagador porque el poder totalitario
no solamente se presenta con.
Maneras, monstruosa, sino también con modos muy halagador,
es fundamental el secreto y, sobre todo,
se nos está olvidando.
Que es fundamental el secreto,
y continuamente vemos en televisión, y se nos invita visibilizar,
visibilizar como si visibilizar fuera una manera del liberación,
y no lo es, o no lo es de suyo o no lo es siempre
visibilizar también es un exponerse también es un darse a ser juzgado,
no es darse para ser legítimo, es fundamental para resistir
y para ser en no visibilizar.
De hecho es inhumano porque nadie se visibiliza
de una manera absoluta, solamente un poder inquisidor,
exige la visibilización.
Es la Inquisición.
Quién quiere, por ejemplo, que sea visible,
tu corazón saber lo que piensa saber quién eres.
Eso no le interesa, al poder eso no le interesa a la sociedad,
si le interesa es solo una parte o no.
Por tanto, yo creo que debemos de empezar a hablar también
de la necesidad,
y en el libro se expone de visibilizar en el prólogo
de tu libro.
Un nombre dice.
Entre otras cosas, como logro intelectual.
Este libro desarrolla una filosofía innovadora y radical del Estado.
Es bien capaz de producir más pensamiento
entre quienes asuman el riesgo de dedicarle tiempo y concentración.
Por qué crees que dice este boom red a que se refiere?
Bueno, él ha sido, fue el primero en leer, el manuscrito,
el libro y por eso pienso ceder muy generosamente el prólogo.
Yo creo que lo dice por su propia lectura
el libro entusiasmo, lo cual a mí me hizo muy feliz
porque es un autor que llevaba tiempo leyendo y he disfrutado de su amistad
y de su reconocimiento intelectual.
Hace ya bastantes años,
antes de empezar yo como profesor hace muchos años,
él ya valoró mucho mi trabajo,
incluso más que en mi propio entorno académico en España.
Siempre lo valoro más y ahora,
con este texto el mismo lo dice en el prólogo.
Piensan que el modo en que se analiza en el libro
todo esto de lo que venimos hablando sobre el poder da buena cuenta
de que vivimos en una asunción de ciertos parámetros
de lo político, que necesitan ser removidos continuamente
y el libro, a su juicio.
Esto lo hace.
Ahora bien para hacerlo, tienes que tener tiempo.
Es decir, no es que sea el libro de una lectura difícil,
creo que no lo es quien lo ha leído hasta ahora me acaba de salir.
Bueno, me dice.
Me llega que no es una lectura difícil,
pero sí es una lectura en la que uno tiene que implicarse
porque no es una lectura,
como decíamos al principio de profesional.
No es una lectura académica,
ha tratado de hacer un libro que implique al lector.
Yo he querido traer aún Maimónides.
Que esté hablando interpelando, te está interpelando al lector,
está interpelando a la lectora, es decir,
que queremos visibilizar.
Por qué no nos resistimos,
porque cada vez somos más permeables al poder
y a la vez pensamos que estamos resistiendo al poder?
El libro lo que quiere es generar incluso cierto malestar
en el rector.
Vamos, por lo que he hablado con con él en privado,
es algo que se refiere.
Bueno, pues Rafa ya para terminar,
y como resumen, te pediría que sintetizase en pocas palabras.
Cuál es la idea principal del libro?
La idea principal
o el objetivo principal es remover ciertas ideas que tenemos todos,
no solamente en general, yo también, que tenemos todos removerlas
y ponernos en cuestión a nosotros mismos,
pensar que estamos siendo muy ingenuos,
en el modo en que estamos resistiendo hoy al poder en el fondo,
es una manera o estamos alimentando al poder.
Estamos visibilizando demasiado.
Y a lo mejor deberíamos empezar a hacer,
es decir, porque al poder le interesa tanto que visibilicemos.
Qué pasa cuando nos visibilizamos?
Qué pasa cuando hablamos continuamente de víctimas?
Porque confiamos cada vez más en el poder,
en la justicia y en la igualdad,
porque por qué no generamos resistencias que no tengan que ver
con el poder?
Bien está la idea general del libro,
y si yo consiguiera que el lector se sintiera un poquito incómodo
yo sería feliz y le pediría perdón,
pero no mucho bueno, Rafael Guillén, profesor de Filosofía,
en la UNED y autor del libro, ser perseguidos;
resistencia al poder en Maimónides publicado en la editorial Tecnosa
y con prólogo.
Dejan un nombre muchas gracias por acompañarnos
hoy en sin distancias y enhorabuena por este trabajo.
Pues muchísimas gracias y hasta pronto hasta.
Nos acompañan hoy en el estudio Manuel Monereo,
que fue diputado por córdoba,
entre 2016 2019 por unidos podemos y que además es abogado y politólogo
y Antonio García Santes más es catedrático de filosofía política
en la UNED para comentar el último libro de Monereo
titulado.
Oligarquía o democracia España.
Nuestro futuro.
En él se recoge en artículos publicados en diversos medios,
especialmente en la revista
El viejo topo en los que analiza los procesos políticos
que se han venido sucediendo en España desde el 15 m especial.
Entre los que han tenido
que ver con ese movimiento y con Izquierda Unida el Partido Comunista
y el nacimiento, éxito en las urnas y posterior
declive de Podemos
y unos días tenemos ciclos futuros en el manuel
Monereo que nos han acompañado que yo recuerde,
al menos en un programa de homenaje a Paco Fernández
en su libro revolución y democracia;
en otros otro libro España;
un proyecto, liberación, y ahora bien, aquí libro
apareció cuando creíamos que había terminado la comida
y yo la cubic con una nueva ola oligarquía o democracia
España.
Nuestro futuro,
publicado por el viejo topó con un prólogo de Miguel del libro,
se recoge en muchos trabajos de.
Bueno, lo básicamente publicados en la misma revista,
al viejo topó, y también en un periódico digital
que tuvo una gran predicamento de izquierda,
de los más serios que había la izquierda, que era el cuarto poder
en el que Manuel vieron un colaborador
pues muy muy relevante,
no esté como otros periódicos digitales ha desaparecido,
pero lo ha encontrado hoy otra posibilidad de ubicación
en nortes, que es un periódico que sale en Asturias digital,
pero para toda España.
Entonces, a mí me parece que en este libro
aparece la perspectiva del año 2017, 2018, 2019, 2020,
etapa en la que Manolo Monereo,
no solo se analista sino aunque prime sobre todo su tarea de analista,
está desde dentro.
El metro terminado es diputado de unidas,
podemos desde el año 2016 hasta el 2019,
cuando se repiten las elecciones.
Entonces, ese es un poco la primera cuestión.
Antes de entrar en el 2017 hay un momento que a mí me gustaría
que tú reconstruyéramos.
Hay un momento porque muchos artículos
estudios aparecen no que significó el 15 m
y que significó 2014 las elecciones europeas,
donde de pronto una nueva fuerza aparece con cinco diputados.
Qué ocurre después cuando empieza 2015 las mareas
las candidaturas municipales en muchas ciudades en Valencia
en Zaragoza en Madrid en La Coruña
en otros lugares, no, donde se consigue Barcelona,
fuerzas que venían de alguna forma heredaba en lo que había sido
el espíritu del 15 m a partir de ahí hay unas primeras elecciones
donde de pronto una nueva fuerza tiene nada menos que 69 diputados
y otras solo tiene 2, que es Izquierda Unida,
pero no hay manera de de llegar a una mayoría alternativa al PP,
porque la posibilidad era una mayoría con ciudadanos,
con el apoyo externo de Podemos,
donde habían priorizado la alternativa de ciudadanos
en aquel momento nos sumaba al son conciudadanos,
a diferencia de lo que ocurrió tres años después,
y en ese momento hay elecciones y en ese momento
van en candidatura conjunta.
Soy podemos, que es cuando Manolo Monereo
se incorpora como diputado nada menos que por la provincia de Córdoba.
Eso está digamos, en el trasfondo de todo aquello.
Manuel monereo evasiva.
Además, aparece como maestro
de muchos de los que pues tienen ese liderazgo,
pues, iglesias, Andrade -Mayoral habían estado
de alguna forma bajo su magisterio
dentro de lo que eran las juventudes comunistas
no, y además más modernos, diputado en un sitio
como Córdoba, nada menos que la parte de Julio Anguita.
Hombre, sí puede recordar cómo viviste aquel momento,
antes de entrar en lo que fue ya la experiencia posterior
del choque entre dos posiciones, dentro de Podemos,
la posición de iglesias, la posición de rejón,
por qué es lo que nos permitiría.
Entrar ya en el 2017 lo vivo como la mayoría de hombres
y mujeres de izquierda del proyecto, como.
Momento, enormemente interesante, donde nuestra vida
no detectamos en el 15 m una ocasión más de renovación democrática
del país que caíamos que no iba a llegar tan fuerte,
porque hay que acordarse bien que estaba gobernando
el partido popular con mayoría absoluta
y que se habían aplicado durísima políticas de austeridad,
y además a mi juicio se había roto.
Un aspecto clave que era
se había roto con el contrato social implícito
en la Constitución española, es decir,
todo eso elemento uno lo vive con mucha ansiedad,
pero también por primera vez en mucho años como protagonista
de movimiento colectivo que tenía distintas vertiente distintas.
Lecturas de tinta componentes no es cierto
de que el 15 me tuvo un componente estudiantil universitario
y de capa media muy fuerte de hijo de las clases asalariadas,
básicamente del Estado,
donde la presencia del movimiento organizado fue siempre
y donde el peso generacional fue también muy determinante,
con una cierta paradoja,
que en algún momento uno morado de la alianza entre nieto
y abuelo no lo que faltaban era los paz donde estaban los padres.
Entonces, en ese contexto de eclosión de un movimiento de renovación
política del país que reclamaba una ruptura democrática
y que tomaba conciencia que se había dado un golpe antidemocrático
con las políticas de austeridad que devaluaban la Constitución.
En ese contexto habría que situarse.
Lógicamente, que era como traducir políticamente
esa opción desde siempre; en lo fue moma,
en la élite más politizada de ese movimiento
había como dos impulso no 1, que podríamos un movimiento;
tipo ciudadano más transversal, más abierto, menos programático,
más allá de las izquierda.
La derecha y luego una posición más de izquierda
que buscaba una alianza con la izquierda tradicional,
es decir con izquierda, unida con el partido del común.
Es curioso que eso se dio también en el centro de estudio,
donde mucho estábamos, que era ceps
esa doble posició.
También se dio en el cp
-yo obviamente, por razones que no son difíciles
de comprender, me alineé rápidamente con los que buscaban un acuerdo
con Izquierda Unida,
fundamentalmente porque yo era de vida,
y del 13, había sido dirigente
durante muchos años de ambos panteón.
Aquí es donde parece la figura de Pablo Iglesias.
Hay que hacer un poquito de memoria, Pablo Iglesias.
Después de su trabajo como publicista exitoso,
pues estuvo en una experiencia que le marcó mucho a él
y a todos nosotros, que fue la experiencia gallega,
donde una joven abogada laboralista se presenta
junto con una vieja figura del nacionalismo gallego,
y ambos protagonizan una enorme, como diría yo,
enorme resurrección de la izquierda en Galicia,
que no había de ese componente de decir.
La izquierda federalista y la izquierda nacionalista
se unificaron en torno a esas dos figura
va a ir a yolanda a día y curiosamente Pablo Iglesias
fue uno de los asesores, no el único,
pero único de las asesores de aquella operación;
a partir de ahí ese podamos ciudadanía, itsmo,
siguió existiendo más o menos y por otro lado la vertiente,
se buscó un acuerdo con izquierda unida y el en ese momento
por razones que no creo que merezca la pena entre al mucho ahora,
pero se puede entrar si te interesa,
pues empecé y que no estuvo por la labor
de y eso lo lo que ocurre es que eso obliga a un hombre
que acta en ese momento no tenía ninguna vocación de presentarse
como alternativa a nada queda Pablo Iglesias.
Dar un paso hacia adelante en lo que podíamos llamar una definición propia
de lo que luego fue.
Podemos surge ahí en una confrontación con el PC
e izquierda unida.
Me interesaba que profundizáramos en la otra versión, es decir,
en el libro de Iñigo rejón que salió hace meses sobre todo me parece
que es el título El explica mucho esto tema que no sé
si en los debates, como podría parecer,
del peligro de quedar reducido al espacio izquierda
unida el espacio que el sistema vía asignado dentro de derecha
a izquierda,
mientras que la ventaja de la transversalidad
era poder superar el esquema de derecha a izquierda.
Es decir, lo que viene a llamar momento populista.
Tú que has trabajado toda la cuestión del populismo
también y que tienes también experiencia de América Latina
en química.
Vida, eso pudiera funcionar o no,
porque quiero decir es verdad que ahí se ha planteado siempre
el problema del populismo
como algo vinculado al presidencialismo al a culturas,
donde hay una cultura republicana,
donde alguien se presenta como candidato a toda la Nación.
Eso choca con la experiencia española,
de la plurinacionalidad, la experiencia española
de que no son elecciones presidenciales
si no son elecciones parlamentarias,
esas dos cosas son distintas,
pero además de eso, tú como te sonaba que yo creía que era compatible.
Ese momento populista,
con esta alianza entre podemos izquierda unida,
pensadas que eran dos mundos completamente distintos,
veías el peligro de quedar reducido, como decían los insectos,
de Errejón, al espacio Izquierda Unida,
o era una apuesta de superar completamente
ese espacio.
No creo que, como siempre, la fidelidad a lo hecho,
cuando se hace política se puede decir que no nos gusta demasiado
finalizando.
El debate que habla y negó fue un debate posterior,
no el debate como él lo cuenta en tiempo y espacio
es un debate posterior,
pero que está mezclado con una disputa por el poder.
Yo sé que esa cosa no gustan,
pero nunca sabe si la disputa por el poder
tenía que ver más por idea o por el poder mismo,
pero no voy a entrar en ese debate, que sería dar
opiniones que seguramente tendrían una posición
entre comillas determinada, axiológicamente solamente decir
lo siguiente.
En aquel momento,
cuando surge el movimiento podemos la unidad del equipo dirigente
era en torno a lo que había que hacer,
el tipo de transversalidad,
y eso lo defendió con alguna palabra.
Más Pablo en una serie de entrevistas donde dijo continúa
con vuestra bandera roja, Olvídame y olvidarse de mí;
yo quiero ganar, ibas todo lo que bebe prácticamente,
perder o jugar a ser la oposición tolerada.
Entonces, en ese momento el movimiento que encabezaba
Pablo Iglesias tenía bastante unidad en lo que eran los elementos clave
de eso que se llamó con verdad a mi juicio un momento populismo,
lo que ocurre es que el momento populista,
como indica la palabra, es un momento fundacional
y una vez que el momento fundacional se pone en marcha,
aparecen los problemas
cuando está en un movimiento que hace política real,
que qué política de alianza y sobre todo como reacción
el enemigo frente a ti sea muy se ofrece leyendo el libro
que comenta de iñigo errejón, me quedaba sorprendido de una cosa
que no parece con el vigor suficiente,
que sin embargo de dentro sí que lo veíamos,
que la agresión sistemática y permanente de los poderes fáctico
contra el movimiento podremos sea cuando podemos.
Se convierte en un movimiento que en la encuesta
le daban la fuerza mayoritaria del país.
La reacción de los poderes fácticos fue termínenla.
Primero, criminalizando dirigentes;
destacado la división que hay.
Ahí el primer asunto que aparece, el asunto Monedero.
Luego aparece el asunto curiosamente es rojo
y luego apareciendo asunto uno tras otro
y aparece obviamente Chávez como era natural.
No se engañado la derecha,
pero es que además el sistema actúa acordado
de que en aquella época un director de un banco del banco sabadell
dice hace falta un modelo de derecho,
es decir, que cuando aparecen podemos aparece
la reacción contra podemos de la fuerza del régimen que culmina
con la salida del rey emérito.
No hace demasiado meses hubo un congreso del psoe
donde se produce el abrazo entre Pedro Sánchez,
pero bajo que figura Pedro Sánchez Felipe González,
pero bajo que figura, pero luego al cabo
si les suya posterior ahora yo yo quería nos verde llegaremos,
llegaremos a eso lo pródigo, que es la reacción,
termina ya, pero es saliendo el rey emérito
ya durante 10 nueva personalidad antes de llegar eso, digamos,
y entonces se produce todo aquel momento
para que el lector se sitúa en el momento que empieza.
El libro, digamos, se sitúa tú en tres
D diputado en aquellas elecciones de junio del 2016.
Se produce a los pocos meses la investidura de rajoy
que provoca a la vez la dimisión de Sánchez,
la salida y el abandono del escaño.
Se produce la convocatoria de primarias del psoe
para mayo del 2017 para sorpresa de todo el mundo
o quizá al final ya no tan sorpresa, pero desde luego tres o cuatro meses
antes hubiera sido una sorpresa.
Ganas Sánchez frente a todo lo que era la vieja guardia, etc.
Y de pronto llegue aquel momento de aquel verano del 2017,
cuando se va a producir la primera entrevista que te haces
-ra, donde nada más y nada menos que se producen los atentados
de las ramblas y se produce la preparación
de lo que va a ser después otro uno de octubre,
no el uno de octubre del 2016, con la división de Sánchez,
sino el uno de octubre en Cataluña
y.
No estalla todo el tema del proceso
y lo que ocurre a partir de ahí entonces a partir de ahí
empieza un problema que trasciende el debate,
creo yo, el debate momento populista,
coalición de izquierdas,
y es el tema de la plurinacionalidad,
y en el libro aparece continuamente, incluso en el título,
España nuestro futuro.
Como tú vives en un momento determinado interpelado
y eso es en todas las entrevistas,
aparece el 2017, 18, 19 el 20, en artículos posteriores
que han sacado después del libro en el nortes
sobre el tema de España, el tema de cómo se disputa España,
el error de decir que entregamos España,
la derecha de la ultraderecha que proyecto de España
habría que tener porque efectivamente allí surge algo donde hay
que definirse, que sobrepasa todo aquello que es
el tema de Cataluña,
a mí me impresiona mucho que tanto en el libro,
en algunas de las entrevistas,
como en otras entrevistas que tú has hecho en radio, etc. Tú has insistido
en un punto que se insiste poco, que a mí me parece muy importante.
Cualquier proceso de secesión de ruptura de un estado provoca
que a la vez hay una minoría nacional dentro de ese Estado que no se siente
refrendada correspondidas reconocida digamos por ese paso
y que reacciona no solo digamos la reacción que se produce
fuera de sanación o de esa comunidad
o como le queramos denominar, en el conjunto del estado español,
sino dentro de la propia comunidad.
Entonces tú planteas problemas la unidad nacional.
Problema.
La crisis existencial, la identidad,
porque es una imagen como muy visual no ese hombre,
de esa vale el que hasta allí que ha luchado
en comisiones que ha luchado porque eran un solo pueblo,
que ha defendido los derechos lingüísticos del pueblo catalán,
que ha defendido la libertad, la amnistía,
y que de pronto le dicen, se tiene que definir si quiere ser o no.
Español no ha sido como muy frecuentes,
pero tú has va mucho la batalla sobre este tema
y es sobre la que yo te quería decir,
porque ahí aparece claramente en la entrevista de Riera
ya la del 2017 como posicionarse ante ese tema
que vivía tú que planteaban allí gente que venía
de los comunes que eran compañeros tuyos en aquel momento,
como es sabido, que en aquel momento
es el candidato que van a presentar en esas elecciones del 2017,
es decir, ese tema de cómo se articula ese problema,
que de pronto comienza a ser no el problema,
sino el problema, no un tema el tema durante tiempo
cuando se termina el momento populista,
el sensibilidad, la respuesta a todo ese tema son muy juicios,
se termina en el proceso electoral que va de diciembre de 2015
a junio de 2016 hay desaparece el momento,
populismo y no es casualidad.
De caída parezca el debate entre Pablo
no es casualidad que tenía ya dicho un componente central.
La lucha por el poder, pura y simple,
pero muy simple.
La lucha era muy siempre.
Era que en la web rojo, en un momento determinado,
en esta fase que yo estoy hablando en un momento,
considera que Pablo Iglesia, por su talante y su talento,
no era capaz de dirigir un movimiento como y que hacía falta una persona,
como fueron muy importante en ese debate,
porque si eso se oculta no aumentáramos la mitad
de la película.
El momento populista acaba como acabó.
Es decir, cómo termina la partida.
No le ganamos al Partido Socialista Obrero Español
y voy sorpasso donde esperábamos hacérselo.
La elección de 2018, con la suma de los votos de Izquierda Unida
y de Podemos que no iban a dar por supera
que ocurrió el debate sobre qué ocurrió,
era que no se sumaron o foto porque eran cosa heterogénea,
apreciar de que a todos nos parecía más o menos homogéneos.
Ya los componentes no fueron.
De ahí una idea que luego a lo mejor volvemos dais sale una cierta,
muy una cierta reflexión, no bien explicitada de Pablo Iglesias
sobre dónde estábamos y qué es lo que se había producido
entre esos dos momentos electorales.
El agotamiento del impulso del cambio del 15 m sitúas.
Ahí hay en ese momento ya le hago también el agotamiento que ocurre
el mejor dicho, el principio de la gota mía
y luego lo veo claramente puede dar lecciones que se produjeron después
la elección en andaluza.
Ahí ya había una primera señal de caigo, está pasando.
Algo, está pasando.
Por eso digo que merece la pena ponerse de acuerdo
que cuando termine momento populista,
que cuando se agota el impulso de renovación democrática
que elemento lo hacen que sea algo que ese impulso
trae al menos a mi juicio, primero lo más importante,
la emergencia de la cohesión nacional;
segundo, la resistencia del Sol;
y tercero, que creo que tiene una cierta importancia,
la división del equipo dirigente de poder.
Esas tres cosas, a mi juicio, marcan todo el debate posterior.
En relación a una cosa curiosa,
el 15 m y el Pablo de aquella época y el niño de aquella época
era muy español, Eza,
si te acuerdas de la primera campaña que hizo Pablo en Cataluña,
enfundó de curso típicamente de izquierda y español,
o fue hace el discurso que Anguita fea o que Antonio Romero hacía
o que hacíamos lo demás desde el discurso de clase
cuestión nacional, cuestión de clase,
y frente al independentismo, que era la derecha,
o sea la propuesta?
Sabíamos, obviamente, que el tema ya no era diverso porque estaba
en medio ya el crecimiento espectacular.
Esquerra republicana y hasta de las.
Pero hicimos un discurso muy en clave de disputarles España
también sitúa el tema de España en el medio del debate.
Siempre he pensado esto es discutible,
lo he discutido con sabido meme que al principio yo creo
que estaba más de acuerdo de lo que hoy describe,
pero ya otra historia,
que el movimiento más radical del 15 m
fue el catalán.
Eso se olvida,
como tuvieron que ir a recoger al presidente de la Generalitat
en un cerebro erróneo rodeado de-manifestante en helicóptero.
Eso no se ha producido, nunca, ha estado tan es la reacción
que lo dirigente de esquerra republicana,
que se vaya a cambiar, agradezco, vaya
Claro Rovira sobre la manera de España!
Es decir,
eso vieron que la cuestión social era la cuestión transversal.
Ahora que hablamos de transversalidad,
la cohesión social era la cohesión.
Trasvasa qué paradoja!
Esa era la cuestión.
Toda esa lo cronificaban movimiento o derechos sociales.
La renovación de la democracia, la crítica al poder económico,
el control de los poderes económicos del Estado,
de la agenda política de los partidos políticos;
la corrupción como quintaesencia.
La cuestión transversal era la cuestión social.
Cuando aparece la.
Acción Nacional choca con la cohesión social
y la oscurece y genera un nuevo clivaje,
una nueva contraposición,
y el movimiento va perdiendo peso e influencia,
porque la cuestión nacional llamada territorial
se va imponiendo en la agenda política.
Está el día uno de octubre,
para mí la clave lo fue el uno de octubre
esa fue una clara, la clave fue el tres el discurso del rey
y que hace el discurso del rey.
Eso lo notamos hasta ahora.
No acta.
Hace 15 días un nivel ente ni tres meses hasta ahora
la autonomización del aparato e instituciones del Estado,
el discurso del rey, movedizo la opinión pública,
pero sobre todo moviliza algo aparato y a los poderes de electa
al Estado profundo que actúa ante el llamamiento del rey
porque tenemos que dejar aquí nos vamos a quedar en este punto,
recomendamos el libro de mano Monereo, oligarquía o democracia;
España.
Nuestro futuro con un prólogo de Miguel Riera,
pública por el viejo.
Tocó además y muchas veces.
No, pues aquí terminada,
sin distancias o un programa de la Universidad Nacional de Educación
a Distancia,
que podéis escuchar aquí en Radio tres en Internet.
En canal.
Punto UNED.
Punto es en RTV.
Punto, desbarro, owner y en el canal de la UNED.
En yo, tu marca Orozco,
desde el control y clara donde desde el micrófono
deseamos que tengáis un día estupendo,
aliados.
Sin distancias, la UNED.