Si.
No o bienvenidos al nuevo programa de la serie oficial de la historia,
Miguel Martorell, Marisa, González de Oleaga y pilas.
Meras docentes del departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED dirigen esta serie en la que dibujan
los inicios, la evolución y la obra de historiadores,
cuya propia historia e investigaciones nos ayudan también
a entender el presente.
Hoy nos visita en la UNED una destacada politóloga
y historiadora que ha compaginado la investigación,
la docencia y cargos de relevancia en la política española.
Tiene la palabra el catedrático Miguel Martorell.
Bueno, pues otra vez estamos de suerte en el oficio
de la historia porque esta vez tenemos a una historiadora de Lugo,
que es mercedes cabrera Mercedes que habría que tiene la suerte
de haber estudiado.
Por un lado, la política como investigadora,
como como historiadora
y haber cruzado la línea y haber practicado del ejercicio
de la política,
Mercedes fue diputado y diputada por el Partido Socialista;
en 2004 fue ministra de Educación.
Entre 2006 2008 ministro de Educación,
Política Social y de deporte entre 2008 2009,
pero, claro, antes tenía una ya grandísima trayectoria.
Como historiadora que empezó trabajando sobre empresas
en la República, la patronal ante la Segunda República pública,
es un libro en el año 83,
luego a medias con Fernando del rey pública
es el poder de los empresarios y a lo largo de todos estos años
has sido trabajando sobre los empresarios,
pero combinando algo que es muy interesante,
que es el estudio del empresariado, la biografía en este sentido,
pues mercedes cabrera, ha publicado una biografía de Santiago Alba
junto con José Luis García -delegado de Francisco 1.000 Alba;
era político,
pero también era empresario otra de Nicolás María, que era intelectual
y empresario;
luego la de Juan Márquez, Jesús de Polanco, Rodrigo Hungría.
En fin, es un tema de investigación muy interesante
y sobre el que gira buena parte de tu de tu carrera,
y luego tiene otra faceta, que es la de estudio del Parlamento.
Un proyecto de investigación sobre el Parlamento
en la restauración, que dio lugar a un libro colectivo
que se llamaba conocí taquígrafos, que me suena,
pero que esa investigación de la política del Parlamento
como institución, va acompañada también
de todo un conjunto de artículos y luego la última,
tu último libro, que es una especie de rara avis
en tu trayectoria, que es el libro sobre el 11 m,
sobre el atentado del 11.
Me el propio la propia descripción del atentado
y los momentos en torno al las primeras reacciones
y las consecuencias políticas del atentado.
Bueno, como cómo empieza todo esto, por qué decides en algún momento
que quieres dedicar a investigar la carrera de historia.
Bueno, después de esta presentación,
que hace coherente lo que no es favor,
no es verdad me verdad dado por lo menos
yo no entiendo esa sensación.
Es verdad que cuando se cuenta sí parece muy,
muy coherente la trayectoria y en realidad obedece en muchos casos
accidentes que hambre accidentes dentro de un orden,
es decir, dentro de un tema más más general
no, pero por qué empecé en realidad mi primera decisión fue
estudiar políticas en el año 68, que era una opción.
Pues no tan conocida tengo que confesar que lo hice
porque no quería hacer Derecho, no quería hacer filosofía,
no quería hacer historia por cierto que dice política,
inmatricule en políticas y en políticas casi
desde el principio en las asignaturas de historia de las ideas,
pero sobre todo en la asignatura de historia del pensamiento político
que estaba entonces en cuarto,
que era la asignatura quedaba José Antonio Maravall
pues descubrir la historia reciente de España,
que nunca me habían contado.
No me lo contó Maravall, me lo contó Antonio Elorza,
que era profesor ayudante, con cómo grabando
y empecé a trabajar con Antonio Elorza
antes de acabar la carrera.
Investigaciones sobre historia de la prensa,
sobre Pablo Iglesias que nos leímos todos los artículos que jurídico,
Pablo Iglesias en la prensa era pacífico como riego primero
y luego vino el tema de la tesis en aquellos años.
Yo creo que si alguien le interesaba la política de la historia
había que trabajar sobre las repúblicas que no había.
Otra era el tema.
No lo peculiar en mi caso, y no fui.
A mí sino que fue idea de Antonio Elorza,
que luego tampoco me hizo mucho caso durante la tesis,
pero es verdad que la la idea del tema fue suya,
quiera un poco, digamos, investigar sobre los malos de la película,
es decir, sobre los supuestos responsables
de lo que había pasado con la con la República
y bueno y ahí descubrir un mundo desconocido,
complejo, plural, que yo creo que explicaba muchas cosas
y empezó esta línea,
que si tiene una cierta coherencia, no, que es el mundo empresarial,
la política, el poder, cómo funciona,
eso no, y primero lo hice de manera, digamos, con un sujeto colectivo,
que era la patronal, que en realidad,
como me dijo Santos Julián, no sé por qué has llamado a tu libro
cuando se publicó la patronal en la República,
porque de lo que habla de las las patronales en plural.
Pero bueno,
estos comentarios de santos no, y primero fue un sujeto colectivo
que se amplió en el tiempo con el libro de, con Fernando
y luego derivó en envío.
Gracias.
Por qué?
Pues por un accidente que también tiene que ver durante los ataques.
La aparición de de Nicolás María de Burgos
y de su impresionante archivo.
Entonces, bueno, para mí el descubrimiento
fue el descubrimiento de cómo, a través de una biografía
se puede iluminar un contexto polisémico
porque Uruguay tiene más representativo de nada,
pero es una figura importantísima, muy desconocida,
yo creo que ahora menos, pero digamos que su trayectoria geográfica
ilumina ese mundo de empresa política,
poder en un momento crucial, que es la crisis de la restauración,
la llegada de la República, etc. No, y y bueno,
y ahí empezó mi interés por la, por la biografía.
Si yo quería preguntarle por una cuestión generacional,
porque viste en la antigua universidad,
ahora ya antigua, y la nueva universidad,
cómo.
Para un estudiante que empieza ahora cómo definirías esos dos mundos así
de manera muy rápida.
Qué es lo que ha cambiado tanto en la bolsa?
No hay policía en la puerta que correr delante caballos,
normalmente se dan todas las clases,
cosa que no ocurría entonces porque había huelgas cada dos por 3,
incluida albergar exámenes.
Y y bueno y hay un acceso, lógicamente,
como consecuencia de eso, un acceso a las fuentes,
a la información, al conocimiento que entonces no había,
porque había que buscarlo, malamente y yo creo que eso claro
para alguien yo ahora cuando mira para atrás porque este año
me jubilo quiero decir que ya ha hecho
la trayectoria completa,
pues es que aquella universidad no tenía,
no tenía nada que ver con la universidad actual,
absolutamente nada, desde ningún punto de vista,
tampoco.
Yo creo iba a decir desde el punto de vista de los estudiantes.
En aquellos años los estudiantes eran, bueno, claro,
yo estaba en políticas es que siempre tengo que hacer esta excepción,
porque yo creo que no es generalizable,
no sé si queréis en clase más o menos
este acuerdo.
Me acuerdo mal.
Podíamos ser mal, bastantes, entre 80 100.
Por cierto,
nadie que yo conociera otra cosa que me parece fascinante y estupenda,
no salir del colegio entrado en un sitio
en el que no te encuentras nadie conocido, bueno clase,
porque sí es verdad que las en aquellas asambleas
de entonces me encontré a muchos compañeros de colegio,
pero de cursos anteriores, porque el colegio al que yo fui,
quizá por esa tradición institucionalista que tenía,
nos habían enseñado a hablar en público,
defender las ideas, discutir, etcétera.
Entonces, cuando había asambleas de aquellas prohibidas en las mesas,
casi siempre había alguien de mi colegio que yo recordaba,
de haber visto, no te lo bueno.
Dada lo que me has preguntado,
yo creo que no tiene nada que ver claro
desde la Facultad de Políticas.
Digamos que el nivel de movilización de los estudiantes
era entonces mucho mayor que ahora.
Conocemos parezca contradictorio.
Anticomisiones de género cuántas mujeres había en políticas
había bastantes no muchas no éramos mayoría en absoluto
pero había bastantes y sobre todo había muchas mujeres
militantes del feminismo radical en grupúsculos con nombres posibles
y quedaban bastante miedo, por cierto,
porque una se sentía obligada a aquello deliberarse
que no sabíamos bueno, si ese sabía muy bien,
pero no sé si tiene mucho que ver con lo que se entiende
por liberarse ahora las relaciones entre hombres y mujeres,
de nada que ver entonces y ahora no entre chicos y chicas,
que era otro mundo, no, absolutamente fíjate, que yo no lo pensado,
desde que he sacado el tema del género
en la propia investigación histórica estaba pensando en por ejemplo,
no erais eráis pocas historiadoras y eran muchos.
Muchos los historiadores yo te imagino en el entorno epo
con mucho señora hablando en plata y tú que ya así además,
si empiezas a trabajar sobre la República,
pero desde la perspectiva
no de los obreros, los trabajadores, los represaliados, lo tal,
sino sobre la privados, empresarios yo diría
ser como una especie frontera ejemplares.
Bueno, yo lo que tenía la primera vez que fue tampoco fui mucho,
pero fui algunas veces me acuerdo perfectamente claro el miedo
y el pánico de no entrar allí en escena.
Tal estaba investigando allá para la tesis
y presenté una cosa sobre la patronal o las patronales
y la cuestión agraria,
y me acuerdo que después de balbucear allí lo que va a suceder.
Que no me recuerdo bien, me encontrarme pasiva por presto.
Preston ya era por presta, no tanto como ahora,
pero casi no, y entonces me dijo de una manera
que pretendía ser amable,
pero como dijo, me ha pisado mi tema me pareció tremendo,
tengo esa.
Yo tengo muy mala memoria.
En general no me acuerdo de algunas anécdotas
y de esa me acuerdo y efectivamente eran casi todo hombres
Sí, sí casi todo.
Y cómo se sentía un contexto
en el que casi todo son nombres y además cuando son amables
resulta muy poco apisonadora arrasado de cómo se siente intimidado eco
y, como actuado como se desprende de esa intimidación,
para poder hacer todo lo que si yo yo tengo una relación
un poco complicada con este tema,
no porque a ver yo no he tenido problemas
en mi carrera, en mi trayectoria académica,
nunca se hubieran des tropiezos, alguna vez que me a una cátedra,
y me dijeron desde el tribunal que me había equivocado de tren
y de estación.
Es decir, que yo era de Historia Contemporánea
ni era de la universidad a la que estaba opositando,
pero bueno, salvo eso, que también fue una audacia,
porque me presentaba una cátedra demasiado pronto.
Nunca he tenido problemas,
pero sí he tenido esta sensación ambigua
de no sé si todo esto me está pasando para bien,
porque soy mujer y alguna tiene que haber
o si esto me está pasando porque realmente lo estoy haciendo bien,
cosa que sigue ocurriendo, es decir, me están llamando para este tribunal
o para esta mesa redonda, porque realmente yo sea algo del tema
o porque ahora hay que cumplir con con la cosa paritaria, no,
entonces es un asunto complicado, que yo no tengo muy resuelto,
es decir, que no salgo cómo puedo y en algunos momentos
también tengo que recordar no voy a citar quien no,
pero alguna vez sí me han confesado, es que claro,
es que necesitamos mujeres, digo.
Muchas gracias y al mismo tiempo me parecía bien
que lo que me lo dije, que 100 me parecía.
Bien, la razón sí sí sí tiene que haberme,
pero claro, esta cosa ambigua que, por un lado,
uno piensa que la carrera académica es una carrera de méritos
y de pronto ser mujer es un mérito.
Entonces, pues esto es encaja, mal vamos encargan, difícil,
pero ahora demuestra,
es que el problema general no, que haga falta,
que sea un mérito para que haya cuando ya las hay,
y si se o no se nos hace, se.
Si no se pone como mérito,
parece que no se hace ese esfuerzo por verlas,
por mucho que es exactamente así si no es por eso
te digo que la relación es complicada y que se dice que sí
porque la razón parece no importante y al mismo tiempo de decir.
Bueno, desde lo individual uno se queda como un poquito,
no se colocada diciendo, será por mí un salto Sí;
sí sí fíjate, que digamos que para la historia,
la historiografía del siglo xx española, las las dos fuentes,
o dos de los dos motores que impulsan,
vienen de fuera.
Yo, al lado es espo y Tuñón diré que hay que explicar brevemente
lo que fueron los congresos a lo que tienen,
porque luego es verdad que ya no es toda la razón,
estamos dando por hecho cosas que hay,
que no tienen por qué ser salidas.
Bueno, lo que estaba diciendo es que hay dos motores externos,
no 1, es los coloquios de por qué organizado Tuñón
de la mano Tuñón del ara.
En los años 70 se empiezan a organizar en Francia
porque no había un espacio político para poderlos hacer en España
todavía a finales de la dictadura y sobre todos los temas
que se trabajan ahí tienen que con la historia social
la historia del movimiento obrero Guerra Civil República etc
pero al mismo tiempo también a finales de los 70
está el otro foco, que es el foco de los hispanistas ingleses.
Que Raimon car, que empieza a trabajar, la historia de España,
desde otra perspectiva completamente distinta,
pone su centro en la política,
y ahí está Juan Pablo Fusi.
Ahí está.
Manuela Ortega es la moven a mí etc. Y tú tienes de alguna manera
una posición privilegiada,
porque puedes estar en cierto modo vinculado a los 2.
Yo creo que inicialmente en poco
estaban todos que sea una repasa los primeros congresos de Pongo,
están incluso aquellos que luego no digo que renegaran,
no de los principios, digamos, marxistas, de Tuñón del ara,
pero la cosa era bastante plural y luego, sin embargo,
yo creo que se fue cerrando un poco el círculo,
en la medida en que aparecieron otros espacios
como este que acabas de citar, y estaba intentando,
cuando te veía acordar intentar acordarme,
que ya digo, tengo muy mala memoria.
Yo no sé en qué momento me di cuenta que le hago las cosas
que defendía remontarme, convencían bastante cosa que no le pasó,
que lo pasaba todo el mundo
no, y yo creo que fue al hilo de los trabajos sobre el Parlamento,
que hicimos, que además,
el propio Raimon caernos hizo una reseña maravillosa.
Ya no sé si fue una entrada literaria y su por el estilo,
no impresionante.
Claro,
cuando a uno le hacen una reseña de una página en semejante sitio,
pues pues da mucha,
pensar, no, pero es verdad que acabe conciliando esas 2,
esas dos trayectorias.
Quizá el hecho de hacer biografías
y tener es todas las relaciones en economía y política
y la idea del poder permitía jugar con con ambas.
Pero, repito, yo creo que inicialmente digamos,
la las guerras historiográficas que ha habido después no se daban,
vienen más tarde.
Si sobre todo es que hay una,
hay una cosa que ahora lo que muchas veces tienes que explicar,
cosas que después sabían, forman parte de tu, de tu carrera.
Pero que, a lo mejor muchos jóvenes que empiezan a esta,
a estudiar historia,
ahora que estén dedicándose en su estreno,
en sus primeros pasos de la de la investigación,
no son conscientes de que durante décadas en España
no ha habido historia política contemporánea.
No, claro, efectivamente, es que tuvimos que recuperar todo eso
a ver.
Yo creo que recuperamos primero el siglo xx,
y luego se ha recuperado parte del siglo decimonoveno,
pero el siglo xx, la gran crisis,
no es la, la guerra civil era, digamos, el punto central en torno
al cual dábamos vueltas, no tratando de buscar explicaciones
de aquello, y eso fue derivando en distintas direcciones,
también en mi caso.
Es decir, si yo repaso, no tan coherentemente
como has hecho tú lo que he hecho, está claro que hay inicialmente una,
una etapa de atención, que es lo que podríamos llamar la crisis
de la monarquía constitucional y la crisis
de la democracia republicana.
Es decir, la primera mitad del siglo xx,
que es la pregunta es qué pasó y luego me he ido
a la transición ya, protagonistas de la de la transición.
En algún momento no sé si lo he escrito, lo he contado, no,
pero es verdad que es como un intento de comparar,
de tratar de comparar por qué aquella transición
a la democracia no salió y esta transición a la democracia
si salió o no,
y eso lo he hecho a través de biografías cosas un tanto peculiares
y siempre, aunque nunca he hecho historia comparada,
está claro que estábamos comparando todo el tiempo,
es decir, no sabía pasarnos años.
La pregunta era porque a nosotros sí y otros no.
Claro, el fracaso total, fracaso sus múltiples.
Luego tuvimos una época feliz, no en los años 80, 90,
cuando lo habíamos hecho bien y éramos un ejemplo,
digamos, a Europa, y entonces esa esa.
Y luego hemos desembocado, pues en una transición revisada
o como se le quiera, como se le quiera llamar,
pero yo creo que la pregunta es siempre este problema
de cómo no solamente no ya transitar a la democracia,
sino consolidar una democracia,
porque en los años 30 se transita pero no se consolida,
y en la transición reciente, si se consolida, y y bueno,
yo creo que esta es en realidad la, la gran pregunta
en torno a la cual hemos estado dándole vueltas,
no historiadores, politólogos y seguiremos, quisiéramos
y seguir si queremos una generación revisaré a ir revolverán y volverás,
pero no deja de ser curioso que yo yo me situaba, por ejemplo,
a finales de los 90 yo escuchaba a la gente de la generación de santos
por ejemplo.
Es decir,
es que todo lo que nosotros hemos investigado tiene que ver
con la guerra, porque partimos de la guerra
o por qué se llega a la guerra o por lo que tuviesen.
Por qué?
Por por qué no hay una transición ordenada a la democracia
y luego pensé que esto iba a ser una cuestión
de una generación de dos generaciones de tres generaciones
que va que van a entrar en la nueva generación,
a menos que la gente
se amnésica y piénsense y entonces nos convierte muchísimo,
pero también es verdad que ahora mismo no solamente aquí si no,
si no en casi todas partes, con toda esta literatura,
esta invasión de literatura, sobre la erosión actual
de la democracia, las democracias iliberales,
el etc, etc. Ha habido también mucha literatura que con que
comparaba la situación actual con la de los años 30 parecidos
y o no quiere decir que bueno, que nos pasa a nosotros,
pero yo creo que también pasa en términos generales,
no está.
Es decir, en el pasado, en mi opinión,
nunca se cierra por mucho que los historiadores que por cierto
una de las.
Cosas que estaba pensando cuando te oía
es que nosotros por lo menos yo he tenido el privilegio
de vivir una renovación total de del mundo de los historiadores,
es decir,
nadie podía pensar yo que eran los años 70 que íbamos a tener;
la historiografía que tenemos ahora mismo es que tenemos
otros historiadores fantásticos.
Hemos tenido, yo he tenido la suerte de compartir investigación,
el bono y a mí esta no solamente me estoy canciones y trabajo,
sino también a mixta, con algunos de los mejores
historiadores que ha dado este país y que yo creo que están a la altura
de los historiadores de muchos otros países,
siempre tenemos el problema de que España no es uno de los países
a los que se presta más atención.
Quiero decir que publicar fuera sobre historia de España
es más difícil que publicar sobre historia
de otros países.
Esto tiene que ver, no tiene que ver con la importancia
o no de la historia española, sino contradicciones.
También hay una tendencia,
como en la flagelación no porque uno dice que en España
se decía.
Los españoles no leen a los extranjeros,
pero piensa.
La historia francesa y la biografía de francesa,
que tampoco es un problema de falta de idioma,
se y sí sí y luego tenemos,
me estaba acordando porque cree que iba a salir por ahí pero, pero,
pero no era lo que has dicho.
Me acuerdo un congreso sobre corrupción
que hubo en Barcelona unos años, se organizó
y que la conferencia yo creo que fue la conferencia inaugural
o una importante no la hizo un historiador yo creo que es holandés;
se llama ivo en especialista en historia de la corrupción
y en perspectiva comparada,
y me acuerdo que al salir de aquella sesión que había hablado él,
pero habíamos hablado ya unos cuantos.
Me pregunta si te puedo hacer una pregunta
y sigo si hice porque los españoles pensáis que España
es el país más corrupto del Universo por las intervenciones
de todos vosotros.
Se parece deducirse que este país tiene unos problemas de corrupción
que no existe en ningún otro lugar y no es verdad?
No es verdad.
Esto también es cierto que tenemos muchas veces nosotros mismos.
Una una idea tanto de formada, de nuestra peculiares,
tiene más último del del foro
en el furgón de cobre.
Ha saltado.
No es así; es a menudo
lo que le pasa a los historiadores y le pasa a los demás?
No porque los estudiantes cuando ahora es del turnismo
o de las elecciones de la restauración siempre claro más
como si no hubiera ocurrido nada parecido era el.
Por eso digo que ese momento
de los años finales 80 90 cuando la transición había tenido éxito
y nos convertimos en en un país de historia comparable
a la de otros países, se publicaron en este sentido cosas,
digamos optimistas.
Es decir que el amaban no.
No negaban nunca.
Que la historia de España tuviera sus peculiaridades,
cosa que pasa con cualquier cualquiera.
Pero las situaban en un contexto, digamos,
comparable con las de otros,
con las de otros países, no, y yo creo que eso iba decir.
No sé si ahora mismo no ha dejado de pensarse.
Bueno, pero es que solo contaba Santos Juliana,
en la medida en que la historia se hace desde el presente.
Si tú vives un presente en el que estás 70, por ejemplo,
separado de Europa,
traduzca una crisis en una economía subdesarrollada,
etc, y tal, pues la pregunta es porque hemos llegado al fracaso,
si estás en los 90 a finales de los 90, que es incorporar al euro
y más estrictas.
La pregunta es.
Cómo hemos llegado al éxito?
Luego viene la crisis del del 8,
lo vuelve a ahondar.
Va a freír puñetas la pregunta es.
Como estamos otra vez aquí ya que es
cuál es el camino que nos lleva en última instancia,
está implícita de una manera debajo de todo historiador.
Cuál es el camino que nos lleva a estar hasta nuestros días?
No, si no, no, ahí tiene esta razón que hacemos historia
desde el momento presente, esto también es verdad.
Cuando se les dice a los alumnos se quedan un poco desconcertados,
no yo más en los últimos años, quizá porque ya claro la distancia
con la edad de los embridase enorme tengo la necesidad de contar
qué es lo que yo he vivido para que ni entiendan,
que es lo que es lo que digo.
Es decir, que cuando ellos no digo que cuestionen la democracia,
pero como que les parece algo bueno dado al lado estoy ya está,
pues yo tengo que contar y que esto y que una democracia actual
se parece mucho a sistemas políticos no democráticos,
pues yo tengo que contarles que yo viví una dictadura
y que, en fin,
que por mucho que me digan que ahora no hay libertad de expresión
cuando sí que no había libertad de expresión era con Franco.
Entonces hacemos, es verdad, la historia desde el momento presente
y cuando uno tiene un digamos, un presente acumulado,
muy pues tiene que dar,
tiene que dar ciertas organizaciones no muy diferentes,
porque a veces hablando en clase o incluso escribiendo,
pero yo creo que pasa más dando clase,
y por las caras, cuando no llevábamos mascarilla.
Dabas cuenta de que había
claves que no estaban entendiendo en el mismo sentido,
es decir, que ciertas palabras o ciertos conceptos
tenías que explicarlos porque, si no se entendían de una manera distinta,
han sentido que les estamos dando.
Yo te quería preguntar un una cosa sobre docencia,
una larga trayectoria no solamente investigadoras,
en un sentido que ha sido la ausencia para ti,
no solamente como un mecanismo de transmisión de conocimiento,
sino si en algún punto la ausencia ha ordenado la investigación,
si así.
La investigación, a ver, no de manera directa,
pero de manera indirecta
sí es decir, dar clase obliga a ordenar la cabeza,
pero de una manera que no yo creo mucho mayor que la investigación,
como si cuando uno tiene que transmitir y tienen
cierto aprecio por la profesión,
quiero decir que los hay, que a lo mejor no da lo mismo,
pero si a uno le gusta y a mí me gusta dar clase,
hay que procurar que lo que lo que se dice
se tienda y eso obliga necesariamente a hacer un ejercicio de orden
en la cabeza y luego los a los alumnos,
los estudiantes, a mí me han enseñado muchas cosas,
sobre todo me han enseñado o me han señalado a veces
no enseñado, pero sí señalado,
cuestiones sobre las que he tenido que pararme a pensar a lo mejor
enunciadas de una manera muy simple, no, y, en la medida
en que la distancia generacional se alarga, eso es cada vez mayores
y de pronto unos encuentra claro.
Yo tengo la la tendencia a rechazar ciertas afirmaciones de mis alumnos,
porque me parece totalmente extemporáneas hasta que me
para pensar y digo un momento,
si esto me acuerdo una vez que pregunté que entendían
por ser de derechas o de izquierdas y me ligaron la contestación,
todos aquello se opinaba sobre la Guerra Civil española,
cosa que me pareció un método para pensar
y vamos a ver esto qué quiere decir es exactamente no?
Entonces siempre hay comentarios que yo creo
que son cambio programas me han sido muy útiles que descolocan
y te ayudan a ponerte en su su su circunstancias en su Sí.
Yo no sé si lo he comentado alguna gestión
que una vez me preguntó una alumna como había sido posible,
que en dos de mayo estallara 2.808
estallaron la rebelión en todas partes; al mismo tiempo
es no haya teléfonos.
Te puedo decir, de repente, empiezas a pensar,
bueno, vamos a ver cómo puedo claro cómo puedo hacer acercarme yo
a comunicar a alguien que tienen, lógicamente ese supuesto,
porque se ha creado un smart phone, danok.
Claro, eso es el sentido del tiempo y de la velocidad, claro, es algo,
porque porque claro el tiempo se ha acelerado en los últimos años
de una manera yo creo que sin precedentes y los estudiantes
ahora viven eso.
Entonces les cuesta mucho trabajo entender
que las cosas ocurrían más despacio, es decir,
es como como cuando las cuentas el cómo comienza la la gran guerra,
la Primera Guerra Mundial no, y el tiempo que pasa entre la tentada
de sarajevo y la generalización del conflicto es un tiempo larguísimo
y les choca de pronto preguntan, no, pero claro,
y entonces que las noticias tardaban en llegar
y las decisiones tardaban en aplicarse.
Si ese bueno, esto se llama el oficio de la historia,
digo.
No nos están escuchando estudiantes gente que a lo mejor
quiere algún día dedicarse a este oficio
como haces cuando emprender.
Es una investigación que el sistema sigue.
Si sigue sale un sistema o toma tecnología.
Con fichas, yo soy un caos para que nos vamos a engañar
y además los libros, que las investigaciones que he hecho
han tenido fuentes fuentes muy distintas.
La prensa está casi siempre para épocas históricas,
más que para ahora.
Los archivos cuando existen es el caso de Nicolás Burgos,
y la siguiente biografía que escribí,
que fue la de Juan marca, de pronto no había archivo.
No había archivo personal.
Y de dónde salieron, de dónde salió la mayor parte de la información?
Pues.
Juan marca, a diferencia de Nicolás Burgos,
y ti fue un individuo que pasó muchas veces por tribunales
de justicia.
Entonces, los expedientes de aquellos juicios
se fueron acumulando y se y digamos, acabaron de concentrarse todos.
En la Segunda República,
cuando la República le mete
en la comisión de responsabilidad de la República la mete en la cárcel
y entonces esa comisión de responsabilidades
reúne toda la documentación de aquellos casos
y entonces la biografía de que está en gran medida
reconstruida sobre la base de expedientes judiciales,
que es una fuente muy complicada, porque claro,
cuando uno declara nunca declara en su contra, claro es complicado,
y en el caso de Polanco tampoco había archivo personal,
aunque es bueno, había una parte de archivo personal,
sobre todo para suprime eta actividad,
como fundador de la editorial santillana,
porque entonces todavía se escribían cartas y entonces ahí cruce
de cartas, no, pero a partir de cierto momento
esa correspondencia desaparece
y las fuentes necesariamente tienen que ser otras.
Cuáles?
Pues entrevistas que en el caso de rodrigo, habría,
son, como continuación son la fuente fundamental de información
y de preguntándolo de las entrevistas agradable.
Komuneko catalán miraba las entrevistas.
Tomen nota como fue como.
Como no.
Con don.
Fernando.
Normalmente las pregunto y si no hay inconveniente,
las granjas pueden generado allí y luego transcribo eso,
quizás si se luego transcribo que es un trabajo bastante odioso.
Pero bueno,
como ya he dicho varias veces que tengo mala memoria,
a mí me ayuda mucho,
porque transcribir incluso en la transcripción.
Añado.
Momentos en los que uno recuerda gestos.
Claro, esto o no.
Si sin voz, cuando alguien se escaquea.
Una pregunta, no claramente o tal,
pero tampoco tengo una formación específica para hacer trabajo
sobre entrevistas que yo creo que es;
a lo mejor me habría venido bien, porque me lance a ello,
pues así la intrusión y.
Pero las entrevistas, a ver yo todas las investigaciones
que he hecho las he disfrutado tanto porque tengo curiosidad infinita,
no?
Entonces cualquiera que me contaba una entrevista
me parecía apasionante.
Lo que decía, no y tiraba de.
Y los no pasa lo mismo.
Yo creo con la.
Con la prensa.
Es otro tipo de información iba a decir más fría?
No lo sé, no, pero más distante,
si no, y nos empeñamos en pensar que es más objetiva,
porque al fin y al cabo Sí sí es una interpretación,
como son las discursos que cualquiera nos parece
que cuando está puesto ahí sobre el papel somos toda verdad,
y cuando está dicho de palabra resulta
que no se le atribuye el libro, se relatos con eso.
Eso claro, con con Juan Márquez
no solamente estaba el problema de no tener archivo,
sino el problema de la cantidad de relatos y mitos
se sobre Markets.
Yo soy lo llamaba la leyenda sobre marca
y decía que la leyenda de marcha, gran daba,
según se a alguno alejando de Mallorca,
de su isla natal; no sea mayor
a la leyenda importante, pero, en fin,
pero cuando uno pasaba por Valencia y luego llegaba a Madrid
y luego tal la leyenda se convertía en toda la mayor.
Parte de la literatura sobre Juan Márquez
que había bastantes biografías,
cuando yo empecé pues era absolutamente condenatoria,
cosa que quiero decir el personaje.
Ese se presta, pero el lugar
ya me lo que yo intente es intentar es explicar.
Por qué hay en qué contexto había hecho lo que había hecho?
Claro, a Juan Márquez le mete en la cárcel,
no un tribunal de justicia,
sino una comisión política que tarda además
en acusarle de algo más de un año que se pasa en la cárcel,
esperando a que alguien le diga, porque está allí menos justificable,
digamos no sé si moralmente dignamente,
o sea no lo que hace después, pero explica,
no llega un momento que dice.
Yo me voy aquí para al fulano que le estaba vigilando y se se va.
Entonces bueno, intento de meterse un poco en el personaje,
que no es hacer hagiografía ni olvidarse tal,
pero de intentar entender por qué me yo me acuerdo,
que muy interesante, como ha intentado,
es establecer un paralelismo entre este modelo de empresario,
hecho asimismo a y que crea consumo a construir una gran fortuna
con los modelos de empresas norteamericanos.
Por ejemplo.
Claro, es que, al final de su vida, al final de su vida,
Juan marca, decide porque no creo que se le ocurriera muy pronto, es
sino más bien tarde, que quería ser, como los grandes magnates,
que también los en la historia americana los llamaron
los que eran todos Sí sí sí;
sí son los malos, y vimos dan Rockefeller,
y hace la fundación Márquez que es una cosa impresionante.
En el momento que se hace no había nada parecido,
y durante muchísimo tiempo
fue la única fundación que realmente financió a escritores intelectuales,
artistas de todo tipo con criterios bastante independientes.
Si el pirata, el último que era Mediterráneo,
al final se convierte en un mecenas.
Formación bien curiosa.
Si se interesante escuchándote me parecía aquí.
Pues si hay una palabra importantes,
como mirada no mirada de la historia,
de la mirada, sobre las fuentes,
para intentar discernir lo que aprovechar y lo que no;
la mirada sobre los personajes, para intentar comprenderlos,
la mirada sobre los problemas históricos y cómo cambia,
desde desde el momento en que se hace y quién y quien la hace,
y pensada pensando también en cómo en esa presentación
que hacía Miguel, cuando decía que había esa historia
historiador sobre la política, y luego había entrado
en la política, cómo influyen a mirar la historiadora,
cuando se convierte en política y cómo influye la mirada
de la política.
Cuando regresa a la historia.
Vaya pregunta, va a figuras,
estaba suave que tienen, bueno, Miguel también estaba, y,
o sea que puedo decir.
Mi sensación es que cuando entras en política y haces política,
tu sabiduría teórica, política o histórica,
nos sirve de mucho,
por no decir que, incluso, te puede llamar a engaño,
porque piensas que entienden las cosas mejor
que otros y por lo tanto, lo vas a hacer mejor.
Pues no, no necesariamente porque la digamos,
la lógica de la acción política inmediata
tiene unas reglas y unas normas que tienen muy,
muy poco que ver, no, y de esto te das cuenta más bien
de sopetón mis desgracias,
decir, bueno, yo, con lo que se debe a la historia de España del siglo xx
y de ciencia política y tal.
Bueno, esto pan comido.
Bueno, no tiene nada.
Nada que ver.
Es una experiencia radicalmente distinta.
No digo que nos sirva para nada
e, pero es una experiencia radicalmente distinta,
y también yo me acuerdo que, claro, yo iba de número dos
en las listas en la lista por Madrid,
detrás de Zapatero y cuando ganamos las elecciones,
cosa que, por cierto, no esperaba nadie.
Me refiero al psoe, fijaban o número 2,
me toca ser ministra de, decían no, evidentemente no, y entonces
los periodistas me preguntaban y no vas a ser ministro,
pues creo que no voy a ser diputada y a mí el Parlamento
está esto, así lo te lo tenía claro, a mí me apetecía muchísimo ver
cómo funcionaba el Parlamento después de haberlos estudiado,
no a ver en qué se parece,
y ahí sí yo creo que ahí sí hay cosas útiles
de lo que de lo que sabía antes, siendo diputado,
es decir, en un puesto de no demasiado visible, hay, vale,
pero cuando di el salto al ministerio a mí se me olvidado,
absolutamente todo lo que sabía de ciencia política con los tiempos,
porque habla, este tiene que ver con la inmediatez,
es que en realidad y nosotros como que somos de débiles,
que bueno, Miguel se acordará, que yo me salía de casa por la mañana
y tenía una lista de lo que tenía que hacer ese día.
Yo no me daba tiempo a pararme a pensar prácticamente
nada, salvo a última hora de la tarde que había,
que era un disparate.
Nos juntábamos ayer en el gabinete hasta no sé qué ahora es,
sobre todo a Bachar a unas risas y relajaron poco da.
Pero es que realmente no te da tiempo,
no te da tiempo a pensar prácticamente nada.
Mantos dos preguntas,
ya una, una tiene que ver con lo que te voy a considerar.
Si esa vuelta a la vuelta
lo que has aprendido sobre cómo funciona la política,
tampoco te sirve mucho para seguir declaratoria.
Hombre, quiso fresero!
No sé.
Si no te voy a decir:
fíjate, al por por por si te escapaba, que de alguna manera 11
me si es un libro que tiene que ver con tu experiencia política.
No sé si hay claramente, no fue idea mi
hacer el libro.
En este siglo y pico,
la típica petición no.
Jordi.
Canal que estaban montándose una colección de libros
sobre los buenos pirls.
Lo sabe porque hizo el 18 de julio
y me dejó Jordi ganar.
Yo creo que estaría muy bien que hicieras el domce
yo dije bueno déjame pensarlo un momento no y como en ese momento
no tenía entre manos nada dije.
Pues venga, y ahí si tengo que reconocer
que se mezclaron las dos las dos cuestiones,
es decir, por un lado, intenté hacer de historiador,
a la hora de ir contando lo que iba contando,
pero estaba contando una cosa que había vivido directamente,
que además fue muy dura,
porque la primera legislatura de zapatero fue durísima.
Entonces lo llamábamos crispación ya lo llamamos por realización, no,
pero tal cual, y entonces ahí sí y además me me obligó a recordar
cosas que se me habían olvidado.
Iba a decir por suerte se me había olvidado
y bueno bastante, pero es un libro atípico Sí.
Sí bueno, y la última pregunta,
que es la que le formulamos a todo el mundo,
ha pasado por aquí.
Es para nadie el oficio de la historia.
O prefiere una vulgaridad?
No es el.
Para mí el intento de explicar cómo hemos llegado hasta aquí
llevando ninguna, una, vamos, por lo menos a mí
es lo que me ha movido siempre, es decir,
porque si no, tampoco había entrado política que dice que me interesa
lo que pasa ahora.
Pero para entender lo que pasa ahora
creo que es imprescindible entender cómo se ha llegado hasta aquí.
Bueno, pues qué pena.
Pero eso no se ha acabado el tiempo.
Muchísimas gracias a vosotros.
Encantada, y ha sido un verdadero placer.
Lo mismo digo cantaban.
Considera un privilegio haber vivido una renovación total del mundo
de los historiadores cuyos.
Resulta descontar, en la actualidad
con un plantel de investigadores, historiadores fantásticos,
son palabras de la catedrática de historia del pensamiento
y de los movimientos sociales y políticos.
Mercedes cabrera con la que ancha lado Miguel Martorell Marisa,
González de Oleaga y Pilar Mera,
profesores del departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED,
creadores y conductores de esta serie.
El oficio de la historia la os esperamos
en nuestra próxima cita.
Dentro de esta serie,
que profundiza en la vida y obra de destacados historiadores,
cuyos programas os podéis descargar, desde nuestro canal multimedia canal
punto UNED.
Punto es.
Y tu radio, gracias por elegirnos.
Sí.