Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Hola, qué tal bienvenidos a simplistas
hacia si el programa de la UNED en Radio 3, hoy nuestro tiempo
estará dedicado a temas relacionados con la historia.
El arte y la filosofía son estos.
Comenzaremos hablando sobre el ciclo productivo del mármol
y otros materiales de construcción en Hispania.
Descubriremos después, que son las concentraciones de imágenes
en el mundo del arte,
y que recursos como la famosa colección
de libros de arte, sumar, artis, se utilizan,
para administrarlas.
Y terminaremos con un libro, titulado los nuevos sobres
del nacionalismo español del escritor y periodista asturiano,
Pablo batalla Cueta.
Comenzamos.
Una, los romanos fueron grandes constructores
y de ello dan testimonio.
Muchos monumentos y obras de arte que han llegado hasta la actualidad.
La piedra fue el elemento común a todas ellas, pero los materiales,
la vídeos que usaron fueron muy diversos.
Por un lado, tenemos los mármol un término que engloba
no sólo a los distintos tipos de mármol
sino a otras piedras de gran calidad
y belleza que se destinaban a un uso ornamental,
y, por otro, los que podríamos llamar de menor prestigio,
destinados preferentemente a la construcción.
En muchos de estos últimos se empleaba marcas
o inscripciones sobre los que están en marcha algunos estudios,
como, por ejemplo, el denominado desde la cantera
hasta el monumento.
Marcase Epigráfico así en la industria
de la piedra de construcción a través de los casos de Hispania
y África romana de la profesora de Arqueología de la UNED,
Serena Vinci y que está incluido dentro del proyecto de y más de más
y arqueología historia
de un paisaje de la piedra, la explotación del mármol de espejos
en la provincia de soria y las formas de ocupación de su territorio,
desde la antigüedad hasta el siglo xx,
dirigido por la, también profesora de Arqueología de la UNED,
Virginia García Entero.
Bueno, pues, hoy contamos con las dos sin distancias para que nos cuenten
en qué punto se encuentran ambas investigaciones.
Buenos días, y bienvenidas a sin distancias buenos días.
Bueno, Virginia, llevas ya varios años investigando
sobre el uso de los marmórea en la antigüedad cuéntanos,
en qué proyectos estás ahora trabajando,
si es que ya son varios los programas que hemos hecho
a propósito del estudio de los más moras.
En esta ocasión, como tú bien decías,
está dentro de la continuidad del primer proyecto
sobre el mármol tejón,
que lo que hacemos es una visión transversal
que permiten ahondar en cuestiones diacrónica
desde la antigüedad hasta nuestros días,
y hemos hecho especialmente un esfuerzo de conocer los circuitos
de esas calizas y conglomerado,
fundamentalmente para la época moderna.
Conocemos bastante bien su circuito.
En época antigua seguimos profundizando en ello,
y en esta ocasión
estamos profundizando en cuestiones de época modernas
y los 16, 17.
18, en este caso hemos contado
con una doctora en Historia Moderna con Alba Alonso,
que es documentalista experta en documentación de archivo,
que nos ha dado grandes alegrías en la revisión
de todos los, la documentación relativa, por ejemplo,
a la utilización del espejo en el monasterio de El Escorial,
que es una de las grandes obras en las que se inicia la reexplotación
de las canteras o en su uso.
También en el Palacio Real.
La catedral de Toledo,
o sea, que es por ahí por donde vamos ahora,
los intereses del proyecto de espejos,
y fruto de este interés por el mármol
surgió hace un de años la posibilidad de crear una red de investigación
en el que nos coordinábamos varios equipos de, sobre todo,
investigadoras porque fundamentalmente somos
mujeres que nos venimos ocupando.
Del estudio del mármol desde la antigüedad
desde las universidades bueno desde Cataluña por ejemplo
el Instituto Catalán de Arqueología clásica, la Universidad de Murcia,
la Universidad de Sevilla, el Museo Nacional de Arte Romano de Mérida,
la Universidad Autónoma de Madrid, la Universidad de Zaragoza,
el igme, el instituto geológico y minero de España;
en este caso, encabezado por un hombre,
por Javier Martínez que es geólogo y por mí misma
en la UNED nos hemos coordinado con equipos bastante amplios
para hacer un proyecto de transferencia de conocimiento
sobre el ciclo productivo del mármol en la Península Ibérica,
desde la antigüedad en el que pretendemos dar a conocer
todo el ciclo de la piedra, no desde la extracción encante,
era la elaboración de distintos materiales,
la comercialización de estos materiales
o de esos objetos, sus usos,
sus reutilizaciones, su reelaboración hasta la amortización,
y esto lo hacemos igual desde un punto de vista transversal
y diacrónica desde la antigüedad con ejemplos de época romana
hasta la actualidad, y en eso estamos haciendo,
pues unos documentales para poder mostrárselo al gran público.
Bueno, pues en cuanto estén listos
los daremos a conocer también desde aquí.
Bueno Serena tu estudio está dirigido a los otros materiales.
La videos empleados en la construcción que no son ornamentales
como los mármoles y en la aparición
o no de marcas de cantera o construcción,
en qué ámbito geográfico y temporal has centrado tu investigación
y por qué y existían ya estudios sobre esta cuestión?
El ámbito geográfico,
como decías, el estudio de las marcas epígraf
fijas, que, por cierto,
también dentro de documental del ciclo productivo de la piedra.
Se ocupa de estudiar un tipo de evidencias que en realidad
son muy comunes en todo el mundo romano,
que, sin embargo,
hasta ahora no habían tenido la suficiente atención.
De hecho, se habían estudiado este tipo de evidencia más
que nada sobre los materiales ornamental.
Entonces los Mármara, dejando un poco de lado
los otros materiales de construcción, el ámbito geográfico
que nosotros hemos elegido para este proyecto
son las tres provincias romanas de la Hispan
entonces la y la lusitana y la interior,
con un marco cronológico que va desde época republicana
entonces, el siglo segundo antes de Cristo,
hasta el siglo segundo después de Cristo.
El motivo de elegir este ámbito geográfico
y que realmente por lo menos en la parte occidental del Imperio
-Hispania no sabía, nos ha dado hasta ahora bastantes evidencias
de este tipo de información.
Entonces hemos pensado empezar por esta provincia
el estudio también pensándolo, como un ensayo metodológico
y un tipo de estudio que también se podrá llevar a cabo
en otras provincias del imperio, por lo que me comentaba decir.
Existían antes estudios si, bueno, como te decía,
en relación al territorio hispano, sí que existían,
estudios que, sin embargo, se ocupaban de foco,
se focalizaba, más que nada en sitios concretos,
sin haber tenido hasta ahora un panorama complejo
de estas evidencias,
y entonces podernos dar realmente información sobre su función
y su breve, su interpretación, claro,
porque si es algo aislado y no se pone en relación
con lo que ocurre en otros sitios,
normalmente hay estudios que remontan al siglo pasado, por ejemplo, que son
estudios interesantes y además pioneros en ese tema,
sobre todo por la interpretación, quedan de esta marcas.
Los primeros estudios se refieren,
por ejemplo, a marcas interpretadas como marcas Legionarios
pero, claro, siendo usuarios aislados,
no tenemos una perspectiva de cómo funcionaban entonces territorio.
Bueno y qué tipo de marcas habéis encontrado.
Bueno, el proyecto acaba de empezar
entonces está todavía en una fase preliminar,
pero sí que hemos podido ver una diferencia
entre unas marcas que se pueden asociar a símbolos, por ejemplo,
y marcas que se pueden asociar a caracteres alfabéticos
o numéricos,
y hasta ahora lo que hemos podido averiguar
es que hay una diferencia como cronológica es decir,
que las marcas que símbolos se refieren a época republicana.
En cambio, todas las demás Cenifer en una época imperial
entonces en estos estamos averiguando si realmente es así
en todos los casos en que se atestiguan marcas
y por qué vamos probablemente fue que en época de Augusto
pues hay un cambio bastante importante
en los hábitos y pico gráficos, lo que se llama La Ribón,
una revolución Epigráfico entonces podría corresponder
con esta fase,
pero en ello estamos bueno y además las marcas,
como aparecen grabadas,
pintadas si las marcas pueden ser grabadas, pintadas,
dibujadas y como se puede entender fácilmente.
Las pintadas son muy raras de encontrar
porque necesitan unas condiciones de conservación bastante peculiares.
Por ejemplo, bueno, yo misma he podido y he tenido esa suerte
de llevar a cabo recientemente
un estudio sobre un conjunto de marcas,
pintadas que se encuentran en la cantera del médula,
que es la cantera; aquí abasteció de material
de construcción.
La antigua ciudad de tarragona que todavía se bueno, se conservan
y que hemos podido estudiar,
que nos han proporcionado muchísima información.
Cuanto unas hemos interpretado como fechas 3,
calendarios romano probablemente utilizadas
por los trabajadores que la cantera para notar día
en que ya habían acabado su trabajo
y entonces será adecuadamente retribuidos,
cuando no aparecen marcas puede ser porque eran pintadas
y han desaparecido o puede haber otro motivo
exactamente seguramente uno de los motivos,
porque en algunos sitios no salen, no hemos encontrado marcas,
que no se han conservado, hay que tener en consideración.
El tipo de material que se utiliza por ejemplo en el sitio en cuestión
y si por ejemplo es un material difícil de trabajar,
se preferiría seguramente pintar la marca si en lugar de gravarlas,
por una cuestión de facilidad del trabajo también otra explicación
podría ser que hasta ahora el trabajo de campo
no se ha centrado mucho en encontrar estos tipos de evidencia.
Entonces recogerlas puntualmente es una un vacío que queremos rellenar
con este proyecto.
Bueno, y qué tipo de información aportada en estas marcas
podemos dividir ese tipo de información,
básicamente en dos tipos.
Informaciones para los trabajadores dentro de la cantera,
informaciones que se refieren a la construcción
y a la puesta en obra de los materiales.
Se trata de una distinción que hizo ya un pleito infante
en los años 90 del siglo pasado y que realmente es referencia,
más que nada lo mármoles
pero que nosotros también podemos aplicar
a los otros materiales de construcción.
Entonces, dentro de la cantera, podrían ser varias las funciones,
por ejemplo, a mostrar el nombre de la persona responsable
de los varios talleres que trabajaban dentro del Instituto y construcción,
como mencionaba antes.
Fechas.
Calendario para poder ser retribuidos adecuadamente medidas
o cantidades numerales que indican la cantidad de material
extraído identificar sectores topográficos
dentro de la cantera o frentes de la cantera.
Es que se iba a explotar y en cambio, fuera de la cantera,
se puede referir más que nada.
Va, montaje de partes del monumento a la colocación exacta
de donde iba a la pieza es un poco lo general y no
dos relacionado con, por ejemplo, el origen de esa piedra
o la propiedad de esa cantera.
Maquetadas con la propiedad si pudieran aparecer abreviación
es, por ejemplo, de nombres, tanto de propietarios
como de arrendar.
Varios de partes de la cantera las encontramos.
Si con nombres eran, topónimos abreviados.
Bueno, antes has mencionado a las lecciones romanas.
Qué papel tenían las lecciones romanas con este campo
de las canteras y la construcción.
Nosotros sabemos que por lo menos en el territorio hispano,
al finalizar, digamos, la conquista de la última parte
del territorio y hispanos en el siglo primero antes de Cristo,
es decir, la parte noroeste de España se quedaron en España
para al menos -3 legiones, que son la cuarta macedónicas,
la sexta victis, y la décima elimina,
y esta legiones tuvieron un papel muy importante
si en la fase de romanización y de organización territorial
que quiso llevar a cabo en el emperador Augusto
hasta vemos la presencia de la participación
de esta legiones, por ejemplo, en la fundación de una colonia
como usted meritaba, como caesar augusta,
que la actual Zaragoza Barquín o Barcelona, y participación también
en la organización de la infraestructura
o, por ejemplo, de la red viaria.
Como mencionaba antes,
una de las primeras marcas contextos estudiados son marcas
que se encontraron en el puente del diablo
en la provincia de Barcelona,
donde si la epigrafía atestigua que las legiones
participaron en la realización de esta infraestructura viaria,
y el puente entraba dentro de este programa,
pero también participaron en la construcción de otros monumentos,
como puede ser acueductos o se atestiguan a marcas de legionarios,
en la construcción de las estructuras del puesto del foro,
de dejar la voz a, por ejemplo.
Entonces seguramente tuvieron un papel muy importante
en esta fase histórica del territorio hispano
-bueno, parece que las piedras tienen mucho que decirnos.
Muchísimas gracias a Virginia García Entero y a serenado,
bien, xic profesoras de arqueología en la UNED,
por vuestro trabajo y vuestras aportaciones
al conocimiento de los distintos materiales,
la vídeos.
dos en la antigüedad,
una industria que sigue muy viva y pujante en la actualidad.
Muchas gracias.
Gracias a.
Si.
En Occidente las imágenes casi nunca se presentan aisladas,
podríamos decir que proliferan en aglomeraciones.
Por eso, en la modernidad se han concebido diferentes maneras
de administrar ese enjambre de imágenes.
Desde los diagramas, con Genealogías artísticas hasta los libros de arte
ilustrados, que son un modelo de aglomeración de imágenes
que surge en el siglo 18.
Pues para hablarnos de todas estas cuestiones.
Contamos con josé Ignacio Gómez Álvarez,
que es profesor de Historia del Arte,
en un instituto de enseñanza secundaria de Toledo
y que está preparando una tesis en nuestra universidad
sobre suma artis, la gran enciclopedia española
del arte,
así que también contamos con su director de tesis,
el profesor de Historia del Arte, en la UNED,
Miguel Ángel García Hernández.
Bueno, aquí Buenos días, y muchas gracias
por haber aceptado esta invitación para venir a charlar aquí
un rato sobre la suma artis.
No y en concreto,
dentro de una perspectiva donde podamos entender la suma artis
como una pieza más de esas, Genealogías, tanto en libros
como.
Imágenes dedicadas a aglomerar, imágenes a juntarlas,
a concentrarlas en cierto modo no desde el siglo 18,
por lo menos en lo que respecta al edición.
Las imágenes se han concentrado;
en libros de manera muy notoria, no aparecen.
Las Antich quitada
-cola no es poste; aparecen una serie de libros
de los que ahora hablaremos,
donde de repente encontramos inventarios gigantescos de imágenes
que van a ser la base de la futura disciplina
de la historia del arte.
Es decir,
antes de que la historia del arte empecé a hacer sus discursos
convingui el man, las imágenes se han concentrado,
han formado cadenas, han formado series,
sean arremolinado o se han formado turbulencias.
No, no somos quizás del todo conscientes
de cómo todo esto constituye uno de los ejes fundamentales
de la modernidad; no de las antiguitat con la no
es poste a las las de avivar buruz.
Pudiéramos decir que hay una genealogía donde independientemente
de lo que se diga en los discursos sobre lo que es el arte,
cómo se desarrolla, qué funciones tiene,
etc. Esa concentración de imágenes y esa,
digamos, dirección de las imágenes a través de la mirada.
Simplemente, de la mirada.
Ya está generando un discurso,
no ya están generando una narración y bueno pues dentro de esa línea
tú has elegido hacer la tesis conmigo sobre la suma artis
y, en concreto,
sobre un aspecto específico de ellas.
Nos podrías contar un poco cómo se tasó organizando
tu investigación en base a que la estás dirigiendo Sí.
Muchas gracias, Miguel Ángel.
El objetivo es analizar esa revolución perceptiva
que podría entenderse como la base de la modernidad,
según dicen a algún historiador,
y que a través de las agrupaciones de imágenes el gran público
está recibiendo un mensaje de diferente tipo cultural.
Político ideológico, el análisis de esas relaciones de influencia
para conseguir una nueva mentalidad en este espacio de la cultura visual
y como los museos de papel,
en esa tradición que arraiga, que empieza en el siglo 18,
pues van a generar un impulso hacia el arte, un interés social
que tiene diferentes ramificaciones en los museos, en las exposiciones,
en los objetos que coleccionamos dentro de las viviendas,
como son las las grandes colecciones de reproducciones de obras de arte,
porque es decir una cosa que debería haber dicho yo en mi presentación
y que es el punto fundamental de todo este asunto,
no la expresión está tan bonita, yo creo que inventada por Isabel
de culto, no de museos,
de papel no, no somos conscientes, y de hecho,
en ninguna bibliografía dedicada a la genealogía de los museos,
a cómo se han ido formando constituye en una de las piezas claves
del pensamiento estético de Occidente en la modernidad.
No somos conscientes de que antes de la aparición
de los museos que contienen las obras los primeros museos que aparecen
son los museos de papel.
Es decir, las imágenes son anteriores
desde el punto de vista de los museos,
las imágenes, la representación de las obras de arte.
Sus imágenes es anteriores a la propia presencia
de la obra de arte?
No?
Esto es de una importancia descomunal porque nos sitúa
ante un hecho paradójico que gran parte
de nuestra experiencia estética artística
está basada en imágenes.
Estaba basada en recorrer esos museos de papel con reproducciones
e imágenes de obras
que muchas veces no tiene nada que ver con los originales,
ya que o bien son traducciones a otro medio,
es decir, de una pintura a un grabado
o bien se les ha quitado el color, directamente no?
Pero en base a eso, paradójicamente hemos ido formando.
Nuestro museo imaginario, no, bien, esto es absolutamente fundamental,
pero qué papel juega este personaje tan curioso
que es José Pijoan en la gestación de la suma artis,
que además se aparecen una fecha muy peculiar,
también en 1931, no, es decir,
en pleno estallido de la República española,
pues que las imágenes son fundamentales para el desarrollo
de la historia del arte.
Como disciplina científica, como organización de estudios,
hay que destacarlo.
Los autores del Siglo 18
decías el nombre de Blinken no tenían acceso a tantas imágenes,
como podemos tener nosotros en la era digital,
pero incluso antes en el siglo xx, o como por ejemplo,
a través de la suma artis que José pillan en su proyecto,
en el proyecto de Espasa,
que inicialmente lo comparte con Manuel Bartolomé Cosío,
aunque finalmente este no participé en la redacción
de los volúmenes que pidieran, se enfrente a una historia del arte.
En veintidos volúmenes, que era el proyecto,
que se pensaba cuando aparece el primero, en 1931,
en la presentación que hace espasa calpe.
Es un proyecto colosal
y que tiene su intención divulgativa, generalista y José
pillan.
Se presenta como un especialista de la generalidad,
y el interés es que esa colección pueda llegar al inicialmente
a la gente que tiene un acceso a determinados
volúmenes que se presentan como lujosos con una edición cuidada
y con unas tiradas relativamente reducidas,
pero que al cabo de las décadas, a partir de los de los años 80, 90.
Su difusión va a ser masiva
y hoy en día se puede seguir encontrando
en las principales bibliotecas universitarias municipales.
Y en muchas viviendas donde todavía la gente reconoce ese título
y utiliza las imágenes para sus estudios
o en la mayor parte de los casos para resaltar,
porque el objetivo de la medida
es destacado en el caso del enfoque de la edición,
que organiza José pilló junto con espasa calpe
y que la suma artis se empiece a editar inmediatamente después
determinada la edición principal.
Se encontraron los aprendices de la enciclopedia.
Es pasa, pues también parece que es algo significativo.
A mí me resulta siempre muy curioso
que uno de los principales enciclopedias,
donde los profesionales,
los futuros profesores de la historia del arte,
se supone que debemos educarnos, haya sido durante mucho tiempo
condenada por el propio sistema académico,
es decir, muchos catedráticos de Historia del Arte famosos.
No hablas con ellos y te reconocen que antes de que hubiera
la ampliación de la suma artículos, tomos específicos de José Pijoan,
los leían, digamos, con mucho cuidado.
Es decir, entendiendo que aquello no era un discurso científico que era
como acabas de decir.
Tú y el mismo lo hacía orgullosamente un discurso generalista,
no un discurso a las masas no da la sensación.
En cierto modo de que la historia del arte,
despreciando estos orígenes,
digamos más generalistas, está despreciando
o está intentando ocultar una parte de su propia genealogía
como discurso, no, puesto que este mismo discurso generalista
lo encontramos en destacados autores que la historia del arte
no quiere contemplar en su genealogía,
como por ejemplo nada más y nada menos que
Charles Blanco que funda la dáse de Bosaho en 1.851,
creo recordar y que no se ya creo que sí que es la revista de arte
más longeva y antigua del mundo.
Posiblemente no, un personaje extraordinario.
Muchas blanco que habla de ingrés de la cruda hacia una recesión
de todos los pintores de su época,
y realiza una labor de difusión social
de lo que es el arte verdaderamente extraordinaria,
pero lo mismo podríamos decir de los volúmenes,
que muchas veces pueden parecer estrafalario,
pero otras tienen destellos verdaderamente asombrosos,
de la historia del arte del ifop,
que es casi otro antecedente generalista,
anterior a al sumar digno qué relaciones podríamos ver
ahí en todo.
Esto es la colección de suma artis, efectivamente, empieza en 1931,
el último volumen de aparecer en el año 2006
son 75 años de edición, importante, son una colegiación,
extensa y con muchas etapas, dos principalmente
porque los autores, que van a suceder a José pillan,
después de que aparezca su volumen póstumo
una desfallecido del, en 1963, tienen otro enfoque
y tienen otra especialización.
Entonces, en esas dos etapas una tiene un sesgo mucho más generalista
y otra, la segunda más académica.
Por eso, me centrado solo en esa primera etapa
y en los volúmenes de de este autor, que tiene el enfoque más divulgativo
y más generalista, ese enfoque también aparecía en Charles Blanques
las decías antes con uno de sus textos,
que es la gramática de las artes decorativas,
y en ella nos cuenta cómo organizar desde el punto de vista estético
de la vivienda y el encuadre rondado de los volúmenes,
tienen su interés grandes autores divulgativos,
que no son vistos con el desdén que pueda tener,
que había recibido José pillan en algún momento,
pues, por ejemplo, también es escombros.
Con sus millones de ejemplares vendidos con los que se relacionan,
se identifica el primer acceso a la historia del arte.
En el caso de Joan.
Y de espasa calpe y de suma artis.
La cuestión va un poco más lejos, si es que los veintidos volúmenes
que se preparan inicialmente,
aunque se queden en 17 por la mano de pillan,
intentan comprender abarcar todo el arte universal,
y la segunda etapa es la que se va a centrar más
en la especialización del arte español.
Hay colecciones anteriores y simultáneas simultáneas,
como, por ejemplo la España,
con la que va a entrar en competición a lo largo de esa segunda etapa,
como un estudio, en principio más académico,
con una presentación de imágenes, quizá tan numerosa,
aunque la calidad, el tamaño, la maquetación sea muy diferente,
y las ediciones alemanas yo creo que son las que sirven de modelo más
que los modelos franceses para la divulgación,
porque a finales del siglo xix ya encontramos unas editoriales
especializadas en las primeras.
En la publicación de imágenes reproducidas territorializadas van
a contar con una parte más narrativa del modelo francés,
que es el que se ha apuntado como por ejemplo el del ifo,
o después ya una casi movilización
a través de la mano de algo consumo sin imaginario.
De todas maneras yo detecto en estos discursos generalistas
del estudio del arte,
bien sean los que vienen de la mano del propio bingo hermano,
pudiéramos decir luego, ocho desvelan o el ifo José pillaban etc.
Algo muy curioso que alguna vez hemos discutido, no, que es,
da la sensación de que desde luego en el caso del plan es así.
En el caso del Cifor también, y por lo que hemos hablado,
también se va a andar por estas ramas que voy a decir
que consiste en organizar imágenes, pensar en las imágenes
y a partir de ahí generar un discurso, algo muy diferente,
obviamente, a lo que hace luego.
Posteriormente, la historia.
El arte que se quiere a sí misma científica, académica, etc,
que por eso va a despreciar porque va a haber críticas enormes que le van
a hacer a ese proyecto generalista de José pillaban despreciando luego,
como que no hace demasiada literatura,
es demasiado poético, etc. No es decir,
digamos que parten de orientaciones diferentes.
Mientras ese chats velan el Cifor
o pillaban intentan realizar una especie de lucha cuerpo
a cuerpo entre texto e imágenes, es decir,
no se trata de ilustrar el texto con las imágenes
sino de pensar a través de las imágenes.
Eso es algo que la historia que se quiere
académica y científica del arte va a rechazar, que es paradójicamente
algo que hemos digamos retomado con la modernidad,
no los estudios de vídeo Bermán y de algunos otros.
Lo que nos envuelven es a repensar y por eso se ha puesto tan de moda,
del de aviva, albur, repensar los discursos que surgen
del propio trato con las imágenes, no,
si es que las imágenes puedan ser discursivas,
que puedan dialogar entre ellas y que para el público
organizar su pensamiento.
Con respecto a la historia del arte,
sólo con las imágenes es todo un reto,
y es una alternativa muy jugosa para las editoriales para un escritor
como José pillan, y precisamente ahí vendrán
estas grandes colecciones ilustradas que van a entrar en los domicilios,
un reto sin duda no y pero un reto recuerdas esa obra de marzo
del que se llamaba, que es la portada del libro de rover Level arte y gas
en todos los pisos.
No a través de los museos de papel, a través del suma artis
conseguimos arte imágenes en todos los pisos.
Ese es el gran proyecto de espasa y de pillaban.
Introducir el museo en casa a través.
Las enciclopedias no, y desde hecho lo han conseguido no,
y es algo que a.
La hora de celebrar el día de los museos
o el concepto de museografía no solemos recordar por el Valeri
precisamente hace esa comparación también con las compañías de gas,
pensando en una compañía que dispense las sensaciones a domicilio.
Esto es lo que se está consiguiendo.
Exactamente.
Pues muchas gracias
y ni aquí por tu intervención importó participación,
y esperemos que la tesis salga brillantemente lo antes posible.
Gracias Miguel Ángel, a.
La.
Los.
Acotamos a continuación del libro los nuevos saberes
del nacionalismo español en el que su autor pablo batalla,
analiza el resurgimiento en los últimos años
de este fenómeno nacionalista,
que se ha visto reforzado por un sinfín
de manifestaciones culturales desde éxitos deportivos a novelas,
películas y series de televisión o ensayados filosóficos.
Pablo Batalla es escritor y periodista,
y nos acompaña hoy en sin distancias
para comentar este libro con Antonio vacías, antes más
es que es catedrático de filosofía política en la UNED.
Ríes tenemos y con los futuros sea viable.
Batalla.
Un libro de gran interés publicado por editorial tarea
los nuevos podres del nacionalismo español,
donde trata distintos temas de común.
Resurge de alguna forma
el nacionalismo, a través de distintas manifestaciones,
pictóricas cinematográficas, literarias, de exposiciones,
también de ensayos con algunos, con gran relevancia mediática,
como el de el, que habla sobre la leyenda negra periodo
Fluviá de material, vida roca,
o los trabajos que se vuelven a publicar como España
frente a Europa.
De gustado, bueno, tenemos que decir que para el batalla,
esa asturiano, la editoriales a estudiarla,
y entonces la primera pregunta es quién tendremos por la palabra o tres
porque hay viejo sobre si nuevos adores buenas,
la parábola evangélica está no vino viejo en obras nuevos,
a veces en la historia sociales o no vino en la historia
de las ideas.
Desde luego sucede.
Vino viejo, puede contenerse,
puede guardarse en nuevos recipientes.
Entonces, yo esa es la idea con la que juego en este libro,
sobre, sobre el resurgir del nacionalismo español
un resurgir muy vigoroso en los últimos 10 años
el nacionalismo español es una ideología vieja
o con unos 200 años de antigüedad.
Pero en este momento está siendo muy capaz de albergarse
y de ejercer su pedagogía, su evangelización
a través de nuevos soportes,
que son, pues, como comentabas, desde manifestaciones pictóricas,
como los cuadros de agosto ferrer dalmau,
hasta apostó a una nueva batería de ensayos
que defienden la nación española y el papel histórico
de la nación española y el imperio español
con el lenguaje siempre pues como muy victimista no muy de fortaleza
seriada que los que están teniendo mucho éxito.
Pero también videojuegos, plataformas de Youtube,
hay toda una nueva batería de soportes que permiten canalizar
este resurgir del nacionalismo español en los últimos 10 años,
cuando dice nuevos resurgir 10.
años que ellos te refieres desde la crisis
del desde 2008 hasta el 2018, desde el final del gobierno
Zapatero;
y el inicio del procés en cataluña;
se vuelva a digo 10 años podría decir 15 podría decir 20 nuevas
a la historia.
No se cortan rebanadas, no me decía;
me parece que era yo estuve en Francia,
pero vemos que si durante los últimos pues eso,
10, 15 años quizá podamos remontarlo
a a 20 aquella renacionalización española que emprende el gobierno
Aznar vemos un resurgir muy vigoroso,
y yo me libro pues bueno, por empezar el relato en algún sitio
y aunque, como digo la historia no se va a cortar en rebanadas,
juego con la idea de empezar con el golpe INIA está en el Mundial
de 2019 aquella victoria de España en el Mundial de fútbol de 2010,
que desata toda una serie de energías,
mayor entusiasmos eufóricos,
que de alguna manera sacan del armario cosas que después
el, sobre todo el procés catalán,
y las las iras por el despertadas y también un poco el fenómeno
de de retroalimentación a que siempre da un auge nacionalista.
Las naciones rivales va de alguna manera resignificar,
en un sentido más agresivo, cosas que se hacen en el Mundial;
de una manera festiva, con esta euforia
que nos arrastran boga todos, colgar la bandera del barco, etc,
después se resignifica en un sentido agresivo.
Con respecto al procés catalán,
esa bandera que se cuelga el balcón para celebrar la victoria,
después se va a colgar en contra del referéndum catalán
del uno de octubre,
el a por ellos que se grita a los futbolistas del arroja,
después se va a habilitar a los antidisturbios que van
a aprobar porrazos, etcétera?
Ya digo, 15 o 20 años,
pero en estos últimos 10 o ya 12, no.
Desde aquellas victorias mundiales ticas de España
el resurgir es especialmente robusto
especialmente vigoroso tiene importancia
porque efectivamente se ha planteado siempre
como uno de los mecanismos básicos de enaltecimiento patriótico.
Nula el fútbol, pero hay que tener.
El deporte, y, especialmente en España,
donde siempre ha habido la, la dualidad entre la selección
y los equipos punteros no punteros,
han llegado a tener grandes éxitos en Europa,
por ejemplo, el Real Madrid o el Barcelona,
pero la selección nunca lo había tenido,
y entonces, efectivamente, fue una cosa
como muy sorprendente inesperada,
que de pronto, pues en el 2008, en el 2010,
del 2012, dos copas de Europa y en el 10
de la mundial, o sea que en ese sentido,
porque había como una especie de complejo
de que, en definitiva, el Madrid,
cuando había sido grande, será cuando tenía un argentino
como Stefano uno húngaro como buscas,
o el Barcelona cuando tuvo un holandés como cruyff,
o ya yendo más cercano, o un argentino,
como més yo, o un portugués como Ronaldo,
pero que en principio del propio país surgiera.
Eso era lo que se veía como enormemente sorprendente,
y que nadie lo daba, que eso podía llegar a ocurrir, no, y después.
Sin embargo, ahí en algunos de los reportajes
que han salido sobre tu libro se insiste mucho 11,
la búsqueda del cuerpo no.
Pero en esos 11, curiosamente es verdad
que la repercusión de la victoria fue impresionante,
de punto de vista de las manifestaciones en Madrid,
donde acudieron,
pero pero curiosamente era una selección que tenía
una parte muy importante de jugadores del barrio,
el propio Iniesta estar aún no busques pique,
había varios, no sabía, y sin embargo,
al terminar en Cataluña no son recibidos como propios
y todavía estaba el gobierno de Montilla, no, incluso hay
como todo un conflicto en un sentido,
lo hemos comentado tres veces, yo siempre recuerdo una violencia
una vez en palma de mayor que estaba sentado en una terraza.
De pronto, vi partió la selección nacional,
pero cuando juega la exención nacionalizándolo es el balsa,
o sea, 3.
O sea, hay una idea también de la imagen de Varsavsky
a Montalbán creéis Vázquez Montalbán no somos el ejército
de una nación sin estado,
o sea, entonces, en ese sentido sí que es importante las dos cosas,
un resurgir, pero, por ejemplo, el propio Iniesta
dice que les de fuente al Villa fuente, al villa no recuerdo frente
al villa, pero a la vez una prevención,
un recelo donde se producen los nacionalismos
de las naciones sin estado, la nacionalismos cultural,
los nacionalismos periféricos, como le queramos llamar,
que efectivamente lo ven como con recelo,
como con prevención,
que se puede ocurrir, como ha seguido todo ese tema del deporte
en los distintos lugares, en el Estado
y en las naciones en estado en alegra mucho
haber hijos van al gran historiador marxista británico,
hijos van.
Decía algo que me parece muy buenos sobre el poder pedagógico
en términos de construcción nacional del fútbol.
Decía.
La nación es más fácilmente comprensible
si las reduces a 11 tipos de los que te conoce los nombres,
11 tipos que además provienen de todos los rincones del país.
Entonces, la selección de fútbol, la selección nacional
de fútbol se convierte en una metáfora a pequeña escala
de la de la nación entera.
No.
Yo, por ejemplo, en el libro me fijo en como aquel verano,
después de la victoria de 2010, también el verano,
después de la victoria de 2008.
La primera Eurocopa tuvo toda una cobertura periodística
que consistía en convertir en platos de televisión los pequeños pueblos
de los que procedían los futbolistas de las elecciones.
Además, pues es grande.
Solían ser de pueblos pequeños no.
Tú ya arguineguín camas, fuente, a Luis, efectivamente,
no pueblos que ya no hace falta decir a qué futbolista pertenecían,
porque a todos se nos quedan en la cabeza.
No se pusieron nuestros pueblos al mapa y esta cobertura,
pues consistía en ir por el pueblo buscando siempre imágenes de humildad
no entrevistando pues a los padres recreándose en sus profesiones
humildes.
La gente del bar, los.
Campos en los que los futbolistas habían jugado
a sus primeros partidos, etcétera,
no había una búsqueda de imágenes de humildad
cuando algún futbolista no daba un pueblo
se le buscaban o por ejemplo, casillas desde Móstoles,
pero se iban a la Cruz en Ávila,
que era el pueblo de su familia Fernando Torres de Fuenlabrada,
pero se iban al pueblo gallego el que veraneaba;
no había una búsqueda deliberada de imágenes de humildad
y de una procedencia aldeana No yo título un subcapítulo
de ese capítulo sobre fútbol del libro
11 aldeanos al asalto del cosmos con la idea
de un arquetipo mitológico muy viejo, gente humilde,
que se une en pos de una causa universal.
En general, cuando hablamos de fútbol no hablamos solo de fútbol,
no hay ese poder tremendo en términos de construcción nacional del fútbol,
del que la gente más avispado ya se da cuenta
en los mismos.
Albores del fútbol no en el libro, donde estoy todo el rato.
Pues, bueno, aparte de hablar del nacionalismo español actual,
remitiéndome a momentos anteriores del nacionalismo español
para contextualizar y también otros nacionalismos del mundo,
hablo por ejemplo de la instrumentalización del deporte
y el fútbol en particular,
por benito mussolini, por fascismo italiano,
que fue el, el que primeramente se dio más cuenta de eso,
del tremendo poder nacionalizador del fútbol.
Cuando hablamos de fútbol
no hablamos solo de fútbol, no, y durante mucho tiempo
hubo una narrativa sobre la selección española,
que es lo que quiero a un historiador experto.
Nacionalismo español,
y que se ha ocupado mucho de esto, del fútbol y del deporte,
llamaba la narrativa de la furia y del fracaso, España.
Era una selección que, practicaba un juego muy,
aguerrido, muy pasional, aquello de la furia roja,
que nace en las Olimpiadas grandes de 1920 que, de alguna manera,
siempre prometía mucho pero siempre acaban fracasando.
No siempre había algo que hacía fracasar las expectativas de éxito,
de una selección de la que se esperaba
que, efectivamente, pudiera tener más éxito
del que tenía, porque había equipos españoles,
como tú decías antes el Madrid.
De las aquellas copas de Europa, no de los 60, etcétera.
En Madrid yeyé, que tenía un gran éxito,
no la selección española sin.
Con la excepción de la Europa del 64 que se celebró aquí no lo tenía,
no cuando no era un penalti mal tirado.
Era un error arbitral siempre había alguna causa fatalista
que impedía el éxito de la selección española?
No, y eso es a narrativa de alguna manera trascendía el fútbol
y va más allá del fútbol y se convertía una narrativa
sobre la propia nación española.
Entonces, cuando la selección gana estas Eurocopas
y este Mundial 2008, 2010, 2012, de alguna manera
es como si se rompiera un hechizo.
No en esa selección triunfante en la escena internacional
se convierta también en una narrativa
sobre una España triunfante como nación, no,
hay toda una pedagogía trifonte donde además de un suelo
nuncio el díganos, sino que además el propio entrenador
reivindico una cierta condiciona aldeana, vicente del bosque,
clase obrera y demás, claro, porque frente a claro
frente a lo que era la imagen más o menos sofisticada intelectual
Argentina de Valdano etc de pronto de los completamente
tal o sea que hasta el presidente del Madrid chistecillo
no puede ser entrenándome, no da la imagen de lo que queremos
y de pronto llegue a ser campeón de Europa,
o sea que efectivamente y además para colmo desde el punto de vista
es además hijo de un republicano derrotado,
con lo cual eso también le sacan en entrevistas,
sobre todo la cadena, serie etc. De izquierdas, también nosotros,
largo día mierda más o menos y ahí hay una cosa interesante
para conectar con un segundo punto de tu libro,
de ver esto, cómo se mueve esto de los sobres,
si nos damos cuenta se insistió mucho en aquel momento,
pero no sobre en aquel momento, siempre antes el problema del himno.
Allí no, lo que se exponen allí 1.000 firmes,
pero no cantan como el que canta la Marsellesa
o como cuando ponen el negador su
cuando ponen aquello en el limbo fuerte,
no en Cataluña,
entonces que no hay no?
Entonces de alguna forma, en estos 10, 15 años,
efectivamente, el 2010 es el gran momento,
en el 2012 lleguen algo.
Rajoy llega al problema de las crisis económicas.
Se produce el tema del incremento del procés en las elecciones del 2012
sin aquel referéndum que no era propiamente un referéndum,
pero aquella consulta ya, del año 2014 después, bueno, todo el mandato
y de alguna forma hay un momento que comienza a resurgir frente
al proceso independentista, un nacionalismo español,
y ahí de pronto parece y esto está muy bien cogido,
en el libro,
como otro flaps tendremos reflejar de fútbol el himno,
el lino, porque tú sacas;
te centras nada menos que Martha Sánchez.
Cómo es esto de Martha Sánchez,
que después lo lo hice en un teatro después lo lleva a una convención
del partido que en aquel momento tenía mucha importancia.
Ciudadanos con rivera etc.
Pero que qué es lo que le pasa?
Aparatosamente, que lo que ocurre será esto del.
Si ya en un momento dado aquí en Madrid,
en el Teatro Real da un concierto por sus.
Me parece que 30 años de carrera no.
Y al final del concierto se arranca por sorpresa para su público,
con su propia versión del himno de España,
no empieza a cantar.
Una letra que rápidamente la gente se da cuenta
de que salía una de España
y eso entusiasma muchísimo en general,
el teatro se viene abajo, es una letra mala,
una letra literariamente, muy mala, no tendría por qué ser o no sea,
hay letras, paradigma de España como la de José María Pemán,
que pueden ser unas letras,
con un significado ideológico absolutamente siniestro,
pero que literariamente son bellas,
no está, no, está, es una letra como de redacción escolar,
pero vuelve lo quisimos la gente cuando había
la canta y luego se la obra es muy vidal.
En redes sociales han basado, etc. Y hay un verso concreto,
que es el que vuelve más loca a la gente, que es
cuando ya dice rojo, amarillo colores,
que brillan en mi corazón y no pido perdón y no.
Pido perdedor es hay,
no pido perdón ciudadana muchísima gente
y además viral si circula ya digo muchísimo por las redes sociales,
todos los partidos de la derecha quieran arrimar las casos sardinas;
la invitando a cosas estaban.
González pons, pide que se canta en la final de la copa del rey
que se va a celebrar pronto los ciudadanos.
La llevan a un congreso, etc. Y ese y no pido perdón,
que yo llegué a valorar como título de mi libro ya digo,
vuelve a especialmente local a gente y yo pensé en ponerlo como título
porque de alguna manera resume todos los productos
de distinta complejidad, culturales, de los que yo hablaba,
el libro, una, un resurgir fuerte del nacionalismo español,
pero vinculado a una idea muy victimista,
del de la nación española,
de la que forma parte también puesto este brote,
no del libro, sobre la leyenda negra,
la idea de que hay una leyenda negra sobre España que no se circunscribe
a la época, en la que España fue imperio,
y obviamente, los rivales de ese imperio
acuñado una propaganda en contra del,
sino que llega hasta la contemporánea.
Hay una especie de conspiración formidable
Internacional contra España y España es una fortaleza seriada,
pero a mí me perdí; tienen su de eludir.
Marta sánchez después iremos a lo del vidas Roca,
pero caso marta sánchez, una cosa que a mí por lo menos
me interesa muchísimo desde el punto de vista de las paradojas,
que siempre provoca este tema del nacionalismo,
no que fuera un partido como ciudadanos,
porque, claro, en alguna medida
Ciudadanos primero no tenía una situación tan dramática
como la Duque y de que estaba muy vinculada
a lo que era el terrorismo vasco y el problema de los escoltas
y el problema de los personas que habían tenido atentados
y las víctimas.
Allí sí que era una víctima, claro, no era victimismo,
había habido víctimas, se ha abierto un problema
y como muy vinculado a lo que era la muerte,
no la violencia no ni caso de ciudadanos es distinto,
pero no cabe duda que está vinculado al problema de la lengua
y de la cultura en Cataluña
la pluralidad de la sociedad catalana,
pero durante mucho tiempo indios lo que defendían,
por lo menos teóricamente pienso,
por ejemplo, intelectuales, que tuvieron una gran sol,
porque Rivera de alguna forma es el que coge
la bandera,
pero hay un grupo allí están desde escritores como Azúa.
Profesores como Ovejero, Constitucionalistas,
como Francesc carreras.
Ahí distintas personas no literatos o, como ella, gente muy diversa,
y de alguna forma, la idea era.
Los más teóricos, no los constitucionalistas,
bueno, ya no hace falta tener identidad.
Lo importante es tener ciudadanía.
Yo no le pido a nadie que me cuenten sus sentimientos,
lo que quiero es que, bueno, pues,
que de alguna forma dice usted respeta la ley,
porque lo que hacemos es un contrato vinculado al respecto a la ley,
y la Constitución no es una especie de religión,
ya, entonces era la insistencia en este punto,
incluso siempre recuerdo que lo hemos comentado aquí
en este programa, con otros temas, cuando lejana a dar en taquilla,
película tan buena sobre jana,
donde ya parece que ya cuando hablo del caso,
he dicho Inma aniquila allí claro, hay un momento
determinado que cuando ella carga en lo que está haciendo
el Estado de Israel para legitimar le dice su interlocutor le dice
pero bueno Hanna actores que no además al Estado de Israel
no se nos escondía contestarnos, no llamara mar, a personas concretas
y unas identidades colectivas.
Entonces algunos de estos salieron magníficos, dejaran
y aquí no, y de pronto, aquel día la invitan ya el pronto y se pone
en todo este pinto, sea hermanos,
a cantar y aplaudir carreras, el otro, todo, entusiasmar con él
y no pido perdón el himno.
Entonces, hay algo, hay como decir
cómo es esto de que por más que quieras combatir
a un nacionalismo que tiene su épica,
su equipo de fútbol tiene su historia,
tiene su leyenda, tiene su ritmo.
El senador tiene su lengua en la que quieren preservar
por encima de todo, tiene su aspiración, sus telos,
hasta que no alcance la independencia no llegan a tener la libertad
o la dignidad que dice Junqueras,
y como frente a eso de pronto es como si tuvieran la sensación
de que oponer únicamente la ley.
Los procedimientos democráticos es muy frío
y que yo necesito algo que me mueva,
y es lo que a mí me impresionó lo de Martha Sánchez, no tanto,
que que Rajoy dijera que le hubiera gustado,
que el otro dijera no, que ellos de pronto
se produjera esa transformación, porque es verdad que se hizo viral
y tuvo una enorme fuerza y no pido perdón y pero sobre todo,
las caras del entusiasmo que se daban.
Hay un deslizamiento hacia posiciones de extremo populistas,
que está sucediendo un poco en todas partes
no y pienso por ejemplo en el Macron
que hace cinco años en Francia hacía campaña en Argelia
pidiendo perdón por el colonialismo francés,
dentro de algo que está sucediendo también en todas partes,
no cuando desde posiciones tipo recabaré a se dice solo
el imperio español pide perdón por haber existido.
Todo el mundo está súper orgulloso de su historia
y nosotros no es mentira en todas partes.
Está pidiendo perdón por el pasado colonial
de las naciones europeas.
No.
Los reyes holandeses han pedido perdón por el colonialismo holandés
hasta el papa juan pablo segundo, que yo perdón por la Inquisición,
es decir, cuando esta gente nos dice que hay que sentir orgullo
de la Inquisición,
están siendo más papistas que el literalmente.
Sin embargo, pues eso,
ese Macron que hace cinco años hacía esta campaña
ahora la está haciendo diciéndole a los argelinos poco menos,
que tienen que estar infinitamente agradecidos.
Haber sido colonizados por un imperio generador
no lo dice así.
Pero en verano por un imperio civilizador,
un imperio tan generoso como el francés y no por otros no;
es decir, hay un deslizamiento hay que está sucediendo en todas partes
y efectivamente también sucedió en ciudadanos.
Desde esa socialdemocracia otoñal que decía José García Domínguez
inicial gente que ya viene de vuelta de todo,
haber militado pues PSC primero su etc. No imposiciones
de la izquierda catalana,
a esas exposiciones, más populacheras,
más de un derechista nacionalista populachero Rivera y Arrimadas;
poniéndose la camiseta, de la selección,
yendo a ver los partidos de la selección.
Una pantalla gigantes hay una Popula Cherif.
Acción de ciudadanos.
Soy y español.
Es decir, hay un punto
como si el nacionalismo a tocar determinadas figuras emocionales
provocó una reacción.
Entonces nunca se sabe la historia cuando empieza porque se puede decir
lo contrario que se resurgir esa obra,
pero cuando hubo imposición del nacionalismo victorioso
la Guerra Civil provocó al haber un resurgir de los nacionalismos.
Daban intentando ser aplastar,
pues desde Montserrat hasta el Barsa,
hasta los congresos de cultura catalana,
hasta las ikastolas hasta galaxia la galaxia fina
y todo un proceso que, por cierto,
la selección española también va a ser en cierta manera
utilizada por el nacionalismo catalán.
Yo recuerdo declaraciones
no de precisamente por la gran presencia de catalanes
en el equipo que tú comentabas.
Antes hay desde el nacionalismo catalán,
gente que va a decir bueno,
si tuviéramos una selección catalana también ganaríamos nuclear,
y la selección española está ganando como el juego del Barsa.
Está ganando con un juego catalanos.
Así que hay una curiosa, instrumental y muy del deporte,
el himno.
Pero antes de entrar en productos como más ensayista
y que para un segundo programa,
a mí me gustaría que dijera es algo de la novela y del cine,
porque efectivamente para reconstruir ese pasado, por ejemplo,
ha habido autores que han tenido un éxito extraordinario
y de venta, por ejemplo, pero Reverte,
pero no es el único caso, pero es un caso.
Divide de venta de libros de enorme no, entonces,
que es lo que se trata de reconstruya y determinados momentos.
Porque es verdad que después también ha habido conflictos,
entre Pérez Reverte
y y Bonka acá y otras cosas no.
Pero qué tipo de novela es la que se reconstruye?
Cómo es esa novela de las Afanias
de lo que significó de los grandes momentos
y como se ha llevado también en ocasiones el cine?
Si la la novela histórica es un género muy vinculado
al propio nacimiento del nacionalismo,
Siglo 19, no va a ser el gran género,
igual que la pintura histórica del siglo decimonoveno,
y en el siglo decimonoveno ya se teorizaba la novela histórica
como un elemento pedagógico,
no como aquello que acercaría a las masas que leía a aquellas novelas
la pedagogía nacional no reducir la historia nacional,
la complejidad de la nación a tramas nobeles, casas,
amenas y entretenidas con las que aprender,
pues es la historia de la nación y los los mensajes ideológicos
sobre la nación que se quería transmitir en aquel momento.
No está muy vinculado también al liberalismo.
Y eso es un poco lo que está pasando ahora también.
No asistimos también en todo el mundo a un boom de la novela histórica
que tiene que ver con muchas cosas,
no con las de pasado y con una saturación
de pasado que atraviesa toda la sociedad contemporánea,
que a su vez tiene que ver con cómo se ha acabado.
No se está derrumbando el mito del progreso que vertebra
toda la edad contemporánea, y ahora estamos más bien.
El mito de la catástrofe sea cuando se dice la postmodernidad,
es el fin de los metros relatos de los grandes relatos,
relatos como el progreso, la ilustración,
la libertad, etc. Ya estamos en otra fase, no.
Ya estamos a lo siguiente,
y los siguientes el meterla toda,
la catástrofe no estamos conduciéndonos hacia la catástrofe.
Sea, pues desde el cambio climático hasta la decadencia de Occidente,
etc. Cada cual tiene como su catástrofe no y miramos al pasado
en busca de claves que nos permitan sobrevivir a esa catástrofe
o ver cómo llegamos hasta aquí, etcétera.
No hablo de todos, son el libro, no de,
porque esa saturación del pasado en la sociedad actual
y parte de eso es un boom tremendo en todas partes
de la novela histórica,
y lo interesante es ver cómo aquí en España,
pues también hay ese boom novelas históricas,
pues sobre una serie de épocas carismáticas
de nacionalismo español, los tercios de Flandes,
la conquista de América, la Reconquista,
etc, etc. Y siempre están permeadas, como no podía ser de otro modo,
esas novelas de mensajes.
Para el presidente.
Toda historia es historia contemporánea
y toda novela histórica.
Es una manera de contar la edad contemporánea
la actual revistiéndola de ropajes historicistas,
no cuando, por ejemplo, un novelista escribe una novela
sobre un rey medieval que reparte el reino entre sus hijos
pensando que van a cooperar, que se van a ayudar,
que van a coexistir pacíficamente,
y se encuentra con que los hijos se lanzado una guerra fratricida.
Ahí se nos está transmitiendo el hartazgo de la derecha
hacia el Estado de las autonomías.
No, esta idea de tuvo buenas intenciones.
El Estado de las autonomías hace 40 años,
pero ha conducido a la cantonalista acción de España
y a la deslealtad entre regiones, etc.
Etc. Siempre las cosas que nos cuentan,
ya digo las novelas histórica.
Nos están lanzando mensajes para el presente.
Hay novelas históricas, por ejemplo, también, que es muy interesante,
que recurren a la historia de España
también para lanzar mensajes neoliberales,
no novelas protagonizadas por lo que yo llamo el libro
es y estudian pensando en Clint, Eastwood, no el individuo genial,
que se enfrenta a una burocracia mezquina,
que lo agarrota, que la ignora y que consigue llevar a cabo
una gran gesta gracias a ello no novelas.
Por ejemplo, sobre vasco, núñez de balboa vasco,
núñez de balboa;
se enfrenta a una burocracia que no le quiere permitir hacer
las cosas que quiere hacer,
explorar las zonas que quiere explorar y descubre el Pacifico.
Es decir, es interesante ver ahí eso los mensajes ideológicos
para el presente que nos canalizan a través de todo el pueblo.
Vamos a hacer aquí; son 3;
hemos visto tres de los productos culturales,
el himno, el deporte,
la novela y el cine porque efectivamente el libro
tiene algo como empezamos con la pregunta sobre los obres,
sobre los recipientes, no, efectivamente;
cuáles son los nuevos o 3;
en qué medida?
Pues hay un tipo de divino, un tipo de tradición,
pero como la hacerse atractiva no;
y esto plantea un interrogante con la que quisiera terminar hoy
para dejar el pensamiento de cara a cuando tengamos
un próximo programa programa.
Una cosa es tendríamos que decir una cosa,
reconstruir el pasado
como el que mide el erudito a los grandes autores,
y otra cosa cuando dice.
Esto de historia es historia contemporánea.
Cuando uno se pregunta en ese pasado qué es lo que quiere mantener
como vigente por eso cuando se dice, por ejemplo yo que quiero reconstruir
los viejos monumentos, las grandes conquistas,
lo que significó la la evangelización porque hay que ver la fuerza
que tuvo aquel imperio por el título que quieres
es preservar el sentido que tú consideras auténtico,
y todavía legítimo todavía vigente,
y todavía con futuro de la evangelización 18 hombres
no piezas formales.
Lo angelita sepan, suele la plats papilla.
Yo quiero que esto pervivencia de otra manera claro
ahí es donde está la diferencia entre digamos,
el católico ateo que se llama, la tengo,
que considera que recupera aquello, como un momento glorioso
de la nación a la que pertenecen y el que trata de preservar ese tipo
de identidad y memoria desde una perspectiva,
y eso se explica pues en gran parte del choque entre el Vaticano
y la presidenta de la Comunidad de Madrid.
Entre Bergoglio sabría
Falles bueno lo dejamos aquí Pablo y te invitamos a un próximo programa
para seguir reflexionando sobre los nuevos
obres del nacionalismo, España, tocando abracen.
Sin instancias termina ya pasa, acompañamos todas las viernes,
sábados y domingos de cinco a seis de la madrugada,
aquí en Radio 3,
pero podéis escucharnos también a cualquier hora en canal punto
un punto es en RTV punto.
Es barra UNED y en el canal de la UNED,
en YouTube,
un saludo muy cordial de Marga Orozco,
desde el control y declara Gómez desde el micrófono a Dios.
Sin distancias la UNED en Raquel.