No No No No No No.
Bienvenido a esa otra entrevista de la serie mujeres
en la disciplina del derecho constitucional español.
Hoy tenemos la suerte de contar con María José Roca Fernández.
Bienvenida María José buenos días; muchas gracias Carlos,
por invitarme a estar aquí y muchas gracias también
a todo este equipo.
Técnico.
Fantástico, fantástico de la UNED
muy bien; María José es catedrática de Derecho Constitucional
en la Universidad Complutense de Madrid
desde 2017,
pero antes fue catedrática de derecho eclesiástico del Estado;
primero en la Universidad de Vigo,
donde también fue decana de la Facultad de Derecho
entre 4.000 Tres después la propia universidad complutense;
ha sido investigadora, Alexander Von,
Jumbo bajo la dirección del profesor Cristian Star,
y ha realizado varias estancias de investigación en universidades
de prestigio, como la Universidad de ni de Potsdam;
o de Berkeley; es además académica,
correspondiente extranjera de la Academia
de la ciencia de gótica, Alemania y se acabe
ha sido académica, correspondiente, de la Real Academia de Jurisprudencia
y lejía, legislación de España,
entre 4.000 19.
Sus principales líneas de investigación
tienen que ver con asuntos relacionados,
con el derecho eclesiástico del Estado
y los derechos fundamentales, entre los que destaca sus estudios,
dedicados a la libertad religiosa en España y en el derecho comparado,
pero también otros asuntos como la tolerancia o la financiación
y el régimen jurídico de los bienes de la iglesia católica.
La primera pregunta, con la que me gustaría empezar,
y que es con la carga, con todas estas entrevistas,
es porque decidió estudiar Derecho.
Y cuáles fueron los obstáculos, si es que los hubo,
cuando estudió la primero la licenciatura
y después en la etapa del doctorado.
Muchas gracias Carly Bueno.
Yo durante mis estudios de bachillerato me atrajeron siempre
las disciplinas de lingüísticas, las lenguas, la historia,
y en co, también filosofía;
o sea, digamos que yo tengo un perfil claramente mujer de letras,
y realmente me planteaba hacer una filología o historia,
pero mis padres me aconsejaron que hiciera Derecho.
Mi padre, de hecho,
había estudiado desechó porque tenía más salidas profesionales me decían
y hice derecho realmente ahora pienso que fue una decisión
acertada hacer Derecho,
porque el derecho ha conformado mi forma de pensar
y también mi forma de ver la sociedad y al mismo tiempo
pues creo que he podido cultivar mi afición a las lenguas
y a la historia también a través del derecho.
Obviamente, no quiero decir con esto que mi conocimiento filológico
o histórico sea equiparable a si hubiera,
al que tendría si hubiera estudiado esas disciplinas,
pero me ha permitido, cultivar mis aficiones
y, al mismo tiempo,
ampliar y tener una visión de la vida como es la que tiene.
Un jurista que me parece que es muy enriquecedor,
o sea, que en ese sentido
ese es el motivo por el que estudié Derecho.
Qué dificultades me preguntaba qué obstáculos tuve?
Bueno, pues realmente yo mis años de estudiante
de la licenciatura no lo recuerdo como años especialmente difíciles
de grandes obstáculos, la verdad que no,
sino que lo recuerdo más bien como momentos de los grandes ideales
de la juventud.
Por una parte y por otra parte el momento,
o sea una etapa de mi vida
en la que he hecho muchos amigos que aún conservo
y que procuramos seguir viéndonos cuando podemos,
o sea que no lo recuerdo como algo difícil
o algo así.
La verdad que quizá me preguntas o dificultades en el doctorado,
quizás doctorado tuve alguna más, no sobre todo porque yo entré
mi primera tesis doctoral y mi segunda tesis doctoral
es cuando hice una estancia de investigación larga
en la Universidad de Munich.
Bueno, pues ahí pues lo normal de irte a un país extranjero
con una lengua extranjera cursarlos disciplinas.
Matriculando la universidad en una lengua extranjera.
Claro,
eso pues aunque yo sabía alemán pues es un reto,
digámoslo así dificultades, o sea, sin embargo,
de mi etapa de munich de esta etapa yo no la recuerdo tampoco
como una etapa de grandes dificultades,
vamos, yo lo recuerdo como en los mejores años de mi vida,
o sea, viví el cambio a la unificación alemana.
Bueno, pues sea decir, no sé si eso se ajusta a lo que esperaba,
es que te dijera, pero la verdad no lo esperaba nada.
Simplemente conocer qué que cuál ha sido su experiencia
en esas primeras etapas de formación
y había habido alguna algunas dificultad
y relacionado con esto, como considera
que algo relacionado la posición de las profesoras universitarias
desde aquel momento en el que inicia su su carrera investigadora
en comparación con la situación de las profesoras universitarias
en la actualidad, y concretamente con cómo considera
que que es la situación o las condiciones
con las que cuentan las profesoras de Derecho Constitucional
o de derecho eclesiástico del Estado.
Bueno, yo diría que el gran cambio en la posición de las profesoras
de la universidad pienso que tanto en constitucional
como en eclesiástico ha sido el cambio en los criterios de acceso
a la universidad, cuando yo y sé la titularidad,
cuando yo hice la cátedra,
pues era un sistema en el cual contaba mucho las escuelas
y, bueno, pues es que tenemos primero este asunto.
Cambió Asia las habilitaciones,
pero el período de las habilitaciones dura
muy poco, enseguida vinieron ya las acreditaciones y la aneca.
Este nuevo sistema sí que me parece que ha supuesto
un cambio importante, profundo,
en el cual cuenta mucho más lo que uno personalmente.
Hace que una escuela, al menos tengo esta visión,
no digo que sea acertada, digo que es la mía, sea,
es como mucho más independiente, me parece, o sea, y en este sentido,
pues eso es eso es para mí el factor,
o este es el factor que ha cambiado más profundamente la situación
de las profesoras en la universidad.
Esto, tanto en eclesiástico como inconstitucional,
cómo veo la evolución de las mujeres en el derecho eclesiástico?
Pues me parece
que, bueno, pues que hay personas que han decidido,
más bien limitarse a dar sus clases, clases universitarias,
que cada año les adjudica el departamento
en el plan de ordenación docente y otras que no otras que son mujeres
que bueno para empezar con ejemplos de esta propia casa de la UNED,
pues está María José.
Si agurrik que ha sido vicerrectora,
durante muchos años está Esther Souto,
que yo creo, si no es ahora, hace unos años, era vicerrectora.
Está bueno sea, quiero decir que depende del compromiso
y de la energía que uno ponga en el trabajo y bueno,
pues hay profesoras universitarias de catedráticas del área
de derecho eclesiástico, como María Lina Olmos,
que es secretaria general de la Universidad de Valencia,
no sea una universidad importante, grande y, y eso mujer,
que además ha repetido mandato, o sea, está por ejemplo ahora mismo
Mercedes Murillo, que es directora general de relaciones
con las confesiones y cooperación y pluralismo religioso
en el Ministerio de la Presidencia del señor Félix Bolaños.
No, o sea, ella es profesora en la Rey Juan Carlos,
pero ahora mismo tiene, o sea, quiero decir, en definitiva,
que creo que hay ahora mismo o ha habido muy recientemente
en el caso de María José Syllouris,
mujeres del área de derecho eclesiástico,
en lugares relevantes
y que han puesto sus conocimientos científicos al servicio público.
Si se han querido comprometer, sino han querido hacerlo,
pues pues no lo han hecho.
Otras profesoras pues dirigen y lideran
proyectos de investigación europeos, como es, por ejemplo, la profesora
soy la convalida de la Universidad de Zaragoza.
Bueno, pues ha querido hacerlo, lo ha hecho.
Ha podido y lo ha hecho no, o sea, creo que en este sentido,
pues la situación varía según el nivel de implicación
y las preferencias personales de cada 1.
Si me preguntas por el área de Derecho Constitucional Bueno,
pues como sabe, yo estoy más
o menos recién llegada o llegada en el año 2017, no, pero vamos,
hemos tenido a la profesora Paloma Biglino,
directora del Centro de Estudios políticos y constitucionales.
Una profesora de esta casa.
Yo larga, es ahora mismo la directora del Centro de Estudios
políticos y constitucionales, y consejera de Estado,
o sea, por ejemplo, tenemos en mi facultad
a la profesora piedad.
García escudero, que es letrada de Cortes,
y catedrática de Constitucional tenemos en Valencia
asier, fas Ridaura,
que es la presidenta de la Asociación de Constitucionalistas de España.
Bueno, no quiero dejarme ni niegue ni en un área
ni en otra acosa sin el tintero, pero tampoco creo que sea el momento
de que que haga un elenco exhaustivo.
He puesto solo estos ejemplos
como una manifestación de que me parece
que todas esas mujeres están ahí por su valía,
por sus compromiso y su vocación de servicio,
y para ellas va mi reconocimiento por muy bien.
Hemos hablado de, ha comentado muchas o ha mencionado muchos ejemplos
de mujeres que efectivamente tanto desde la disciplina
del derecho eclesiástico del Estado como el derecho constitucional,
ocupan o posiciones relevantes cargos públicos,
etc. Pero hablemos un poco de después y de su trayectoria
porque como comentaba es un poco particular.
No ustedes catedrática o fue catedrática de derecho eclesiástico,
he estado desde 1999, primero si la Universidad de Vigo
y después la Universidad Complutense,
pero desde 2017 lo es formalmente de Derecho Constitucional.
Quería preguntarle por por esa evolución
no, a qué se debe ese tránsito y si tiene que ver
con que a lo largo de su trayectoria ha ido cada vez
aproximando ese más y trabajando más temas propios
de la disciplina, del derecho constitucional
o si se debe a algún otro motivo.
Bueno, yo quizás por mi formación alemana desde muy joven
no he tenido nunca una visión de las de de la división entre áreas
del derecho tan estricta y tan digamos,
tan estris estricta y tan estrecha;
es decir, como la hay en España.
En Alemania hay solamente cuatro áreas
del derecho público, privado, penal y procesal;
y realmente pues claro, yo cuando he estado en Alemania
ha estado siempre al abrigo de cátedras de derecho público.
Entonces, pues mi mi visión del derecho
no ha sido nunca como tan separada,
digamos, por ejemplo, mi primera tesis doctoral del año 88
publicada en el año 89 pues era sobre era,
es sobre la los convenios entre las comunidades autónomas
y los obispos del territorio de esa comunidad autónoma
en la aplicación de los acuerdos de la Santa Sede.
Ahí estudié por ejemplo el concepto de Jaén
dago, un sets que quiero decir; ley paccionada, que es de suyo;
o se estudiaba;
por una parte las competencias de las comunidades autónomas
para la aplicación de tratados internacionales;
y por otra parte un concepto que es puramente de derecho público
bastante cercano al derecho constitucional,
que es el concepto de ley paccionada.
Pues claro,
o sea, fue una tesis defendida en la facultad de derecho canónico,
pero al mismo tiempo pues tenía aspectos generales
de derecho público.
Mi segunda tesis doctoral definida en el año 91
es la que se refiere al artículo 16, párrafo 2,
de la Constitución Española.
Nadie será obligado a declarar sobre su ideología,
religión o creencias.
Como sabe, es este segundo párrafo del artículo
16 de la Constitución.
Es una traducción literal de un inciso del artículo 137
de la Constitución de va y más ese precepto
de la construcción de baremar, sigue en vigor en Alemania
por remisión del artículo 140 de la ley fundamental.
Mi primera estancia de investigación larga en Alemania
fue justamente para esto,
para investigar la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Federal
Alemán sobre esto que, como sabes, tiene mucha importancia,
sobre todo en relación con el impuesto eclesiástico,
donde los alemanes declaran sus creencias.
No porque digo esto porque claro, pues esas fueron,
o sea desde el inicio he tenido una visión bastante general
o en mis publicaciones y en mi investigación
bastante general del derecho público, no, obviamente,
pues no he escrito de cuestiones parlamentarias
de oposición parlamentaria, de grupos parlamentarios,
de eso no he escrito ni he investigado;
o sea que no.
No quiero decir con eso, que yo sepa de todo.
Ojalá suscita de todo, pero no es ahora desde el principio.
Como digo, esto no.
Cómo ha ido evolucionando?
Pues también desde desde bastante
pronto he publicado en revistas del área de derecho constitucional,
por ejemplo antes ya de cambiarme de área.
Tenía publicado cinco artículos
en la revista española de Derecho Constitucional
sobre los orígenes de la neutralidad del Estado que como sabéis,
los orígenes de la neutralidad del Estado
son de la época de la paz, de fiscalia,
no desde ese inicio.
Pues estoy eso, está publicado en la revista
o he publicado también, incluso,
cuestiones que no tenían nada que ver con libertad religiosa,
ni aspectos relacionados con la religión,
como es el control del poder exterior del ejercicio del poder exterior
por parte del Parlamento hacia el ejecutivo,
pues eso también está publicado en la revista española
de Derecho Constitucional y en una revista alemana
Peris en diciembre.
Bueno, sí es decir, siempre he tenido esa esta visión
más o menos amplia.
Por lo que se refiere al estudio del derecho eclesiástico,
por lo que se refiere al estudio del derecho canónico,
nunca he pensado que el estudio del derecho canónico
se redujera a aquellas cuestiones que hoy tienen más o menos incidencia
en el derecho español, por ejemplo, el reconocimiento civil
de los matrimonios religiosos.
Esto ciertamente tiene su interés,
pero nunca he estudiado solo esas cuestiones.
Por ejemplo, he estudiado la influencia
de la reforma protestante en el derecho
y, claro, pues quiero decir que, como he sido el cambio,
pues creo que ha sido un cambio paulatina.
Me explico.
13 años no diría yo,
a partir de este momento este hecho
y luego ha influido obviamente de modo bastante a mi parecer
importante que mis colegas ahora del mismo departamento que yo,
o sea del departamento de Derecho Constitucional
en la Complutense siempre me han acogido muy bien,
o sea, me han tenido en cuenta en publicaciones también aquí
en la UNED y la verdad el profesor Tenorio
por pues me incluyo en una publicación sobre los límites
a la libertad de expresión, pues yo escribí sobre los límites
a la libertad de expresión.
En Alemania,
o sea verme ya prácticamente integrada con mis colegas
pues dije.
Voy a formalizar administrativamente una situación que ya
era prácticamente de hecho así gracias esta muy bien.
Está sabiendo está saliendo recurrentemente
el la palabra Alemania, la doctrina alemana.
El derecho público alemán
decía en su presentación que usted ha sido ha hecho,
ha realizado estancia de investigación
en varias universidades alemanas; ha sido investigador Alexander Von;
Jumbo en Alemania ha sido es académica estranger correspondiente
extranjera en la Academia de Ciencias de gótica.
Es decir, ustedes, una de esas profesoras españolas,
como tantos otros que tienen importantes vínculos
con con Alemania y con con las universidades alemanas,
quería preguntarle cuál considera que ha sido la importancia
de la doctrina alemana de derecho público
en el derecho público español y si considera que esa influencia,
que desde luego ha tenido sigue siendo tan relevante
o si considera que en la actualidad las fuentes de influencia
de inspiración de la doctrina española
son más diversas y ya no se ciñen tanto a Alemania,
pues sí con mucho gusto te texto.
Efectivamente, tengo vínculos estrechos con Alemania,
tengo amigos, queridísimos en Alemania,
pero obviamente no soy la única profesora constitucional.
Bueno, aquí tenéis a mi querido amigo Ignacio Gutiérrez,
que tiene los mismos amas;
ellos aquí tenéis también a carlos
Vidal; bueno, Ignacio ha sido también investigador, Alexander Monge,
Humboldt, también carlos Vidal.
O ha sido y también tiene vínculos con Alemania.
Esto es que se me vengan ahora la mente,
pero hay otros muchos,
o sea que esta es una característica de mi trayectoria profesional,
pero no es una característica exclusiva ni mucho menos.
Ahora bien, si me dices, ha tenido mucha influencia.
O afirmar que ha tenido mucha influencia
y me pregunta si la ha o no,
pues me parece que es innegable, esto lo sabéis todos
los que habéis estudiado desde mucho más jóvenes que yo
el constitucionalismo español, la importancia de la ley,
de la influencia de la ley fundamental,
antes se llamaba la ley fundamental de bonn desde la reunificación
ya no la llaman demori solo ley, fundamental,
pues la importancia de la ley, fundamental en nuestra Constitución
de 1978, pero bueno, esto no se reducía,
y pues los grandes constitucionalistas españoles
de esa época,
muchos de ellos han mirado a no sólo los constitucionalistas,
también los administrativistas, no en general.
El derecho público, pues ha mirado mucho hacia Alemania,
no el derecho privado quizá más a Italia, me parece.
Pero pero esto,
que fue así en la primera pago en el inicio,
ha influido en conceptos importantes
como el concepto de garantía institucional,
el concepto de núcleo esencial de un derecho fundamental,
el concepto de eficacia hacia terceros
de los derechos fundamentales.
La llamada han subido enormemente, a mi parecer, bueno,
toda la adopta la idea de la reforma de la Constitución
y en qué medida la reforma de la Constitución
es controlable por el Tribunal Constitucional,
o sea, toda la doctrina de la reforma de la Constitución,
que en su día publicó otro magia.
Eso ha tenido también a mi parecer, mucha influencia, no, y diríamos,
pues ahora parece que no es así es verdad que me parece
que está muy de moda la doctrina anglosajona,
especialmente la doctrina norteamericana.
La influencia
de la Corte Suprema norteamericana es innegable, por ejemplo,
quizá en la interpretación de los derechos fundamentales
o en los límites de los derechos fundamentales.
Hay una tendencia a a lo que los americanos
llaman acomodo o no a una cómodo razonable,
más que a las categorías dogmáticas de los límites
de los derechos fundamentales en Alemania.
Si esto convengo contigo con usted, que esas sin embargo,
a mi parecer no se debe minusvalorar la influencia de la doctrina
y la jurisprudencia alemana, por qué digo esto?
Porque, obviamente, en materia de derechos fundamentales,
ahora mismo los españoles miramos más
que a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Federal
a la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
.
Es evidente que esto sea así por influencia del artículo 10,
dos de nuestra Constitución,
que nos obliga a interpretar nuestros derechos fundamentales
según los estándares internacionales de los convenios en esas materias
firmados por España, pues obviamente los estándares internacionales del
Tribunal Europeo de Derechos Humanos , como es lógico,
lo seguimos más que la jurisprudencia extranjera.
Sin embargo, a mi parecer, eso no nos debe hacer pensar
que Alemania ejerce menos influencia en el contexto jurídico occidental
de lo que ejercía antes.
Por qué digo esto, por ejemplo?
Pues pensemos en el concepto de identidad constitucional.
Como sabes el concepto de identidad constitucional con ocasión
o a partir del tratado de lisboa,
que, bueno, del que lo dio, lugar al tratado de funcionamiento
de la Unión Europea
en su artículo seis se menciona no la identidad constitucional,
sino las identidades nacionales.
Pero Alemania ha utilizado ya lo utilizaba antes.
Desde los años 50 ya viene utilizando el concepto
en su propia jurisprudencia constitucional, el ese concepto
de identidad constitucional en el ámbito de la Unión Europea
y también en el ámbito del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, y ese concepto, muchos Tribunales Constitucionales,
como por ejemplo el Tribunal de la República
hk, el Tribunal Constitucional de Dinamarca
, el Tribunal Constitucional de Lituania,
el Tribunal bueno puedo citar sentencias concretas,
pero quizá esto haga más aburrido.
La entrevista, no, pues han ido.
Los italianos lo llaman control límite con control limiti,
pero los toda todo este ámbito de influencia.
Letonia, lituania, dinamarca, república checa y austria
son si encuestados que han invocado
la identidad constitucional en situación bastante parecida
a cómo lo ha hecho el Tribunal Constitucional Federal Alemán,
o sea, que digamos quizá la influencia
es por una vía indirecta, pero sigue siendo importante,
a mi parecer la influencia de la jurisprudencia
y de la doctrina alemana en este sentido cambiarlo.
Un poco de tema lleva a preguntarle por la evolución de la asignatura
no del viejo derecho canónico frente al más reciente
de los planes de estudio actual, el derecho eclesiástico del Estado.
Cómo valora esa evolución, que qué opinión le merece ese cambio
y cuáles son las principales novedades?
Bueno, el derecho canónico es el derecho de la iglesia católica,
o sea, tienen la fuente del derecho canónico.
Es la iglesia católica
y los destinatarios son los miembros de la iglesia católica,
el derecho eclesiástico.
La fuente no es la Iglesia,
ni otras iglesias ni otras confesiones,
sino que es el Estado el derecho, la fuente o o poderes públicos.
Me refiero no solo el Estado, sino Estado,
comunidades autónomas, municipios en temas relativos
a la libertad religiosa.
En este sentido ya se ve claramente la diferencia,
no de fuente que es decisivo, olor el ordenamiento canónico
es un ordenamiento que tiene 2000 años de historia
y que, a mi parecer, su estudio sigue teniendo interés
incluso para los que nos dedicamos al derecho público.
Por qué digo esto?
Porque el derecho público para desarrollarse necesita
una gran, una administración pública,
o necesita, digamos, un territorio extenso
y un amplio número de destinatarios.
Quienes han tenido eso pues han tenido eso por ejemplo,
Napoleón, Napoleón, o sea, Francia a partir sobre todo
de Napoleón, que tuvo una gran extensión de territorio
y una gran administración pública.
Claro, el Derecho Administrativo
experimentó un impulso importantísima a partir de Napoleón,
quien tuvo otra gran extensión de territorio,
pues el sacro, imperio romano-germánico,
como los alemanes llaman primer imperio,
o el imperio alemán;
Bismark segundo imperio; pues tenía una gran extensión de territorio
y al mismo tiempo una amalgama de situaciones;
había ciudades; estado, que tenía un tipo de estatus;
había Estados que tenían otro estatus y luego estaba el imperio,
y había revisión jurisdiccional de toda esa amalgama de territorios
de los derechos de los territorios.
Claro, pues eso fue otro gran impulso del derecho público,
fue la gran escuela de derecho público alemán
del 19 del siglo xix.
Me refiero a quien ha tenido otra gran extensión de territorio,
una situación administrativa,
digamos compleja, pues la iglesia católica,
que tenía y sigue teniendo el romano pontífice;
con jurisdicción directa, inmediata y universal
sobre todos los fieles de la iglesia católica
y, al mismo tiempo, tiene iglesias particulares.
Las diócesis que tienen competencia legislativa, ejecutiva y judicial,
sobre sus propios y, a la vez, una jurisdicción superior,
sea al darse esa circunstancia.
Se desarrollaron en el derecho canónico,
las técnicas propias del derecho público,
la delegación, la vicaria edad,
la revisión de jurisdicciones, los procedimientos de apelación,
y me sigue, o sea, quiero decir que esas tres sí o sí
a momentos históricos digámoslo.
Así pues son momentos en los que el derecho público
se ha visto ante el reto de responder a unas necesidades
para los que no contaba con los instrumentos propios
del derecho privado romano.
Con esos instrumentos no podía cometer y crearon.
Pues ya digo, todo esto,
todas estas técnicas propias
o instituciones jurídicas propias del derecho público,
entonces a mi parecer, estudiar eso sigue teniendo interés,
sigue teniendo interés para un jurista
que quiera tener una formación sólida,
que no se reduzca al derecho vigente en un momento dado.
No.
Esto.
Si me preguntas del derecho canónico no sé si con esto suficiente
o quieres una de las líneas, una de sus líneas de investigación
ha sido en torno al concepto de tolerancia sí conceptos
de tolerancia se remonta al menos a al pensamiento de la ilustración,
y a la tradición del liberalismo político,
es decir, está en la base del del movimiento constitucionalista.
Cómo debemos concebir e interpretar el concepto de tolerancia en el siglo
xxi y cuáles serían los instrumentos jurídicos y las garantías para,
para que ese concepto siga teniendo vigencia
en el contexto actual.
Pues si efectivamente,
como bien dices la el concepto de tolerancia experimento
un impulso muy importante con la época de la ilustración,
no.
Sin embargo, como bien has dicho,
no nací ahí no, sino ya en el derecho canónico.
Clásico, en las decretal
es había tres instituciones para mitigar el rigor del derecho.
Esas tres instituciones eran la di simulación,
la tolerancia y la dispensa; o sea, a mi parecer,
el concepto de tolerancia es un concepto ligado
a un lo que podríamos llamar esto no mitigar el rigor del derecho,
es decir, no siempre.
Una solución justa es la que una solución justa,
adecuada a las necesidades de una persona concreta,
es la que aplica bueno, con que,
como si dijéramos como un rayo que cae del cielo,
el derecho no, y ahí pues la solución directa, concreta,
bueno, hay veces que tener en cuenta circunstancias peculiares
de las personas no, y para eso surge el principio de tolerancia
en su inicio en la época de la ilustración, igualmente,
como como bien has dicho, el concepto de tolerancia
surge de o se desarrolla más que surge,
se desarrolla ligado a un a dos ideas.
Primero, una valoración negativa de aquello que se tolera
y, segundo, el reconocimiento hacia la persona,
a la que se le tolera; esa conducta que por su dignidad
o por un valor superior aquello que no es un derecho,
es tolerado.
No sé si me he explicado al quizá al ser tan abstracto,
es un poquito más difícil de seguir, no?
Pero, pero bueno, digo el concepto de tolerancia.
Por una parte,
supone una valoración negativa de lo que se tolera
y, al mismo tiempo, una decisión del poder público
de permitir algo hacia lo cual no se tiene
un derecho en sentido estricto.
En este sentido, lo que es objeto de un derecho
no puede ser al mismo tiempo objeto de tolerancia sea,
pues la libertad ideológica.
La libertad de expresión no puede ser objeto de tolerancia,
es objeto de un derecho que es mucho más;
o sea, digamos,
es una categoría dogmática muy superior a la tolerancia,
sin embargo a mí me parece que me preguntaba es qué papel
puede desempeñar la tolerancia en el constitucionalismo actual,
pues pensaba, por ejemplo,
en todos estos movimientos identitarios del tipo, que sea algo
en los movimientos guau, en Estados Unidos,
que tienen una influencia tan importante ahora mismo
o pues sean identitarios del tipo que sean,
pues raciales indigenistas,
religiosos, ideológicos, del tipo que sea.
No mi parecer.
Todos estos movimientos han de ir acompañados
de una tolerancia respetuosa hacia los que no piensan lo mismo.
En este sentido,
todo movimiento de avance en algún sentido debe ir acompañado
de un principio de tolerancia hacia quienes tienen otra visión,
y esto fue así en los orígenes del constitucionalismo,
y me parece que es bueno que siga siendo así efectivamente
y otra de sus líneas de investigación,
que me parece relevante y que me gustaría preguntarle
por ellas, el asunto de la libertad de expresión
o y más concretamente la libertad de expresión,
la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
.
Cuál diría que son las principales líneas de esa jurisprudencia,
cuál ha sido la evolución de esa jurisprudencia
y cuáles son las características de la libertad de expresión
en la doctrina del Tribunal Europeo en la actualidad.
Bueno, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, por lo que se la libertad de expresión,
el artículo 10 es lo que ahora mismo te interesa,
pues en la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
ahora te lo voy a comparar justamente con la jurisprudencia alemana,
sobre libertad de expresión, al principio,
la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Federal Alemán,
pues digamos tuvo un choque, son las famosas sentencias,
Carolina uno Carolina 2,
porque consideraban que cuando una persona
tiene una relevancia pública es una persona histórica pública,
como era la princesa Carolina, su nivel de protección
de la libertad de expresión en Alemania era mucho más reducido
que el que el que le otorgó finalmente la princesa Carolina
de Mónaco el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
Esto costó bastante aceptar esto en Alemania y sin embargo pasando
o sea digamos hoy la jurisprudencia del tribunal,
conste.
Del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
ha adoptado el criterio que inicialmente tenía el
Tribunal Constitucional Federal Alemán y ha reducido drásticamente
el nivel de protección de la libertad de expresión
cuando la persona tiene relevancia pública,
o sea, es una persona con lo que ellos,
lo que les alemanes llaman, sabes que existe.
Es una persona que entra en la historia de los tiempos.
Si eres un personaje histórico,
el límite de tu, el derecho a tu intimidad al honor, etcétera,
frente a la libertad de expresión de otro es muy reducida no,
o sea este me alegro que me haya preguntado esto,
porque este es un caso manifiesto de diálogo entre el Tribunal
Constitucional Federal Alemán, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
, que costó bastante introducir la jurisprudencia
del Tribunal de Estrasburgo en Alemania,
y ahora es Estrasburgo el que ha vuelto
a los orígenes del del de ese límite,
en concreto.
En cambio, otros límites del derecho,
porque el problema de la libertad de expresión
es el problema de sus límites.
Me parece como de otros derechos humanos,
no.
Por lo que se refiere al los límites entre el derecho
a la libertad religiosa y el derecho a la libertad de expresión,
aquí hay me parece otro ejemplo bastante bueno o bueno
o quizá o útil, que es una sentencia en la cual.
Estrasburgo condena a Rusia por unas feministas que entran
en la catedral ortodoxa de Moscú y hace una manifestación en contra,
o sea, a favor de del aborto y en contra.
El aborto en Rusia es bastante amplio,
pero, no obstante, las feministas entran en la, en la catedral de Moscú
y hacen allí pues lo que llaman una performance, no y son condenadas,
porque porque en un porque el Tribunal Constitucional
ruso considera, considera que prevalecía en ese caso
la libertad religiosa sobre la libertad de expresión.
Pero Estrasburgo reconoce que en ese caso
debería haber prevalecido la libertad de expresión.
Sin embargo,
si pensamos en la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Español
tenemos un supuesto parecido,
pero con una pequeña diferencia.
El supuesto, como sabéis,
es el del señor Roura.
Qué interrumpe una misa en la catedral de Gerona
y es condenado por la audiencia provincial de gerona condena, o sea,
no admite la apelación; el Tribunal Supremo
y el Tribunal Constitucional Español admite el recurso de amparo,
considera que tiene relevancia constitucional
y se pronuncia y considera que la sea, confirma la sentencia,
es decir, no le concede el amparo,
a pesar de que el señor Roura invoco la sentencia rusa
que te acabo de contar, pero el Tribunal Constitucional Español
considero que la diferencia por la cual no había que aplicar
esa doctrina de Estrasburgo es que en este caso
se interrumpió a un acto de culto,
y en el otro caso no se había interrumpido
un acto de culto es decir bueno qué opina pues opino
no que obvia la libertad de expresión es quizá el derecho fundamental
más importante para garantizar la democracia,
o uno de los más importantes, y que, o sea,
en materia de libertad de expresión se teje con hilo muy fino
y que, bueno, también se experimenta cierta evolución,
como tema mostrado en el diálogo Constitucional
Federal Alemán Constitucional y Estrasburgo,
y luego, pues, ver un poco.
Pero es un tema realmente interesante.
Lo mismo ocurre en materia de límites
a la libertad de expresión de los políticos,
y ahí quizás las sentencias más interesantes
sean las Féret contra Bélgica y la península
contra su isa.
Ahí hay una doctrina muy interesante del
Tribunal Europeo de Derechos Humanos .
En qué medida los políticos tienen
o no limitada su libertad de expresión?
Sin embargo Estrasburgo no ha entrado todavía a han,
digamos hilar fino.
En torno a como un político.
Uno su libertad de expresión.
No se extiende a esto, no puede decir esto,
pero eso puede ir en su programa político,
es eso, ahí no se ha mojado si veremos llegar a algún edad.
Para terminar, me gustaría preguntarle
por una cuestión específica de del ámbito español.
El artículo 16, tres de la Constitución
proclama que ninguna confesión tendrá carácter estatal.
Me gustaría que si puede, nos explicara las diferencias
entre aconfesionalidad, laicidad y neutralidad,
que son conceptos que no siempre se distinguen nítidamente
y con carácter general cuál es la jurisprudencia
o cómo ha evolucionado la jurisprudencia
del Tribunal Constitucional Español en materia de libertad religiosa.
Bueno, retomando primero al concepto y después a la jurisprudencia,
estos tres términos aconfesionalidad, ley, sida
y neutralidad,
han sido objeto de estudios de profundos estudios
y muy valiosos por parte de la doctrina,
no.
Sin embargo, a mi parecer,
el Tribunal Constitucional Español no ha utilizado esos tres conceptos.
Primero, hay que tener en cuenta que ninguno de los tres
aparecen en la Constitución, en el texto de la Constitución
y luego el Tribunal Constitucional Español
su jurisprudencia no permite elaborar una teoría general
de la diferenciación de los conceptos,
que sea rigurosa y que pueda en un futuro de decir
bueno, el término aconfesionalidad no se puede emplear;
en tal supuesto, el término laicidad no se puede,
no me parece que esto sea así; por tanto,
si me pregunta es mi opinión.
Mi opinión es que esos tres conceptos pueden utilizarse como sinónimos.
Sé que me parece que no es sinónimo el término laicidad,
es más propio de las lenguas románicas.
Nosotros lo llamamos laicidad; los franceses lo llaman la visité,
los italianos lo llaman la chita neutralidad,
es el término alemán.
No echa lite.
Bueno no quiero decir que sea un término,
pero si de la jurisprudencia alemana la jurisprudencia alemana
no utiliza la incida sino no alemana y austríaca,
por lo menos no, no sé ahora mismo la Suiza no sabría decirte,
pero un por qué digo esto porque me parece que no vale la pena
digamos hilar fino, en esas diferenciaciones,
porque las diferenciaciones han venido a ponerse
a través de adjetivos, por ejemplo,
los alemanes hablan de hoy volen de clichés,
es decir, neutralidad benevolente los italianos y los franceses,
los italianos usaban, hablan de laicidad positiva,
y eso sí ha sido acogido por la jurisprudencia,
ese ese adjetivo si ha sido cogido
por la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Español,
es decir, en mi opinión estos tres términos
son equivalentes y no invertiría yo ahí gran energía y energía
en hilar fino me parece que se puede hilar más fino
a través de un adjetivo,
y luego sí que me parece que son distintos.
El término laicidad y la insisto la diferida
es en mi opinión lo mismo que neutralidad
y lo mismo que aconfesionalidad,
mientras que la densísimo es un concepto distinto,
es decir, el los poderes públicos adoptan una actitud militante
digámoslo así de expulsión o de eliminación del ámbito
de lo público, de cualquier elemento religioso,
pero eso, a mi parecer no es la y sida,
eso es laicismo, que es otra cosa.
Bueno, esto es por el concepto.
No me preguntas por la evolución de la jurisprudencia
del Tribunal Constitucional Español en torno a esto, al artículo 16.
Tres de la Constitución española, que dice.
Ninguna confesión religiosa tendrá carácter estatal.
No?
Bueno, pues yo personalmente valoro de modo positivo
la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Español.
En ese punto me parece que la jurisprudencia
que se ha que ha recaído hasta ahora en este sobre este inciso
por una parte ha dejado bien claro que la neutralidad
o la aconfesionalidad del estado español
supone que la funciones religiosas no pueden confundirse
con las funciones estatales, o sea,
no pueden mezclarse ni confundirse.
Eso lo ha dejado claro el Tribunal Constitucional.
Desde el año 1983.
Desde primera jurisprudencia ya no, y creo que eso está bien de eso,
es lo que dice la Constitución
y ha sido interpretado de modo adecuado por la Constitución,
porque perdón, el Tribunal Constitucional.
Por otra parte,
el Tribunal Constitucional tiene una serie de sentencias
en las que trata de garantizar la libertad de conciencia,
la libertad ideológica de esos funcionarios,
y esto también me parece que estamos que está bastante bien
toda esa jurisprudencia que no se refiere tanto
a los poderes públicos sino a las personas que trabajamos
en la función pública no esto es otro deber
de la neutralidad del Estado u otro deber
de la laicidad del Estado, garantizar la libertad de conciencia
de las personas que trabajan en sus servicios
y, en tercer lugar, pues yo marcaría una tercera línea
de evolución, y es que ciertamente el artículo 16,
tres dice esto, no, ninguna confesión religiosa tendrá carácter estatal,
pero también dice que los poderes públicos
tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española,
y esto hace que en mi opinión la aconfesionalidad o la neutralidad
o la hiciera deban al mismo tiempo, pues actúa,
o la actuación de los poderes públicos.
Sea del nivel que sea autonómico, a entes locales
o Estado deban tener en cuenta el principio de proporcionalidad,
es decir, deben tener en cuenta las las creencias religiosas
de la sociedad estatal, y en este sentido,
pues valoró muy positivamente que tengamos los acuerdos
con la Federación de entidades Judías de España,
con la Federación de de los musulmanes de España
y con lo la Féret,
o sea, de las entidades religiosas evangélicas, de España,
o sea, la proporcionalidad en cuanto a las creencias religiosas
de la sociedad española, a mi parecer,
forma parte de ese complejo,
que es la jurisprudencia del Tribunal Constitucional Español,
en torno al párrafo
tres del artículo 16.
Muy bien, pues hasta aquí hemos llegado María José.
Muchas gracias por aceptar la invitación.
Ha sido un placer para mí también.
Muchas gracias, y muchas gracias también a la UNED,
de nuevo por todo este equipo de trabajo fantástico
que nos ha atendido también.