Si recibimos de nuevo la visita de Sanidad Rodríguez,
que es profesora de filosofía de la religión en la UNED
y de Antonio García -Santes, masías, que es catedrático
de filosofía política también en la UNED para seguir hablando
sobre el filósofo canadiense charles taylor,
en esta ocasión nos hablarán sobre la relación entre política
y religión.
En el pensamiento de Taylor,
y especialmente de cómo podemos entender el catolicismo
dentro de la modernidad.
Buenos días, tenemos con nosotros también a Sonia Rodríguez García,
profesor de Filosofía de la religión de esta casa,
que ha publicado recientemente un libro,
buscando significado encantando el mundo.
El propio título
ya de alguna forma nos remite al problema del desencantamiento,
y no sé si podremos encantar, o cómo sería ese rain,
pero el desencantamiento tesis beberían a la secularización;
la modernidad, lo que significa el otro día,
hablábamos con la evolución de la vida y del pensamiento hecha,
estéis;
y nos quedábamos un poco viendo los imaginarios sociales
de la modernidad, del tipo de yo, el yo
por su yo literato y ver un poco, pues los grandes problemas
que se suscitan a las teorías morales y ahora, teorías;
políticas vinculada al debate entre el positivismo,
el iusnaturalismo, el procedimentalismo.
Cuando no queremos estar puramente
la descripción queremos llegar a la normatividad,
pero cuando a la vez intentamos saber si hay un trasfondo que va
más allá de la variabilidad de la escultura,
es unos invariables.
Entonces, si te parece, podíamos entrar un poco aterrizando.
En el tema de la política y las religiones en Taylor,
porque él, como tú decías muy bien, pues hay una primera parte,
un tecno político menos conocido para nosotros,
pero que tuvo gran relevancia en que ve un filósofo
cuando valor for cuando tiene a Berlín.
Cuando va escribiendo lo que llega a la fama,
explica este tú muy bien, con 58 años, en el 89,
hoy ha llegado casi hasta los 90 tiene ya no cuando he tenido bueno,
pues ha tenido muchas obras que han tenido una gran repercusión,
pero que efectivamente hay un momento en el 89 que se establece la idea
de qué es eso de una modernidad católica
y de alguna forma da cuenta como más explícito
de su situación de creyente de lo que eso ha significado para él.
De los presupuestos, desde los que ha pensado
y como eso le ha ayudado a replantear temas que van
a estar después en la era secular
y en el libro que tú has editado el futuro del pasado religioso,
que nos puedes decir de ese tercer Taylor,
y lo que ya explicita su condición de creyente
y plantea a partir de ahí también una forma distinta
de leer la modernidad, pues mira,
el antaño es una de las cosas que a mí más me gusta,
en detallitos, que es precisamente el comprobar hasta qué punto
se van extendiendo las conexiones, no Entonces,
el otro día comentábamos precisamente sobre el malestar de la modernidad
y hablábamos pues eso de ese malestar que a él analiza
la ética de la autenticidad, que es de 1991,
justo del epílogo de las fuentes del yo,
y resulta sorprendente, por ejemplo, un texto que es muy significativo
y que es el que inicia precisamente la traducción que hemos hecho
en trata, el futuro de pasado religioso,
que es una modernidad categórica entre interrogantes.
Entonces es un texto que es muy interesante de leer.
Si se leen continuidad con la ética de la autenticidad,
porque vemos que exactamente el mismo análisis
que realiza en la ética de la autenticidad,
vinculado al malestar de la cultura y a la cuestión ética,
lo llevan en esta ocasión a la cuestión religiosa,
y lo que quiere es hacer ver y comprender cuáles son los logros.
Los grandes logros.
Cuáles han sido las pérdidas que ha supuesto este proceso
y esta modernidad introduzca también con la idea
de las múltiples modernidades y de comprender de diversas formas
de la modernidad.
Entonces este texto,
por ejemplo es un muy buen texto de entrada a su filosofía
de la religión y a estas cuestiones que estamos comentando,
y además es muy significativo,
porque resulta que es un texto que es una conferencia originalmente,
es una conferencia que pronuncia en 1999 con motivo de la concesión
de un premio marianista
y eso es un problema de la Compañía María
de y de los hermanos Maristas y es un premio que le otorgan
y entonces él hace esa conferencia
y dice ese en el que explícitamente dice
que se siente por primera vez como libre para hacer toda una serie
de presupuestos que estaban y de compromisos que estaban
en el trasfondo de su filosofía,
pero que hasta el momento se había sentido en la obligación
de dejarlos a un margen, y entonces empieza a hablar y empieza
a hacer un análisis precisamente de esa modernidad
y de cómo nosotros podemos entender la el catolicismo.
Dentro de la modernidad
y si la modernidad sería o no sería católica,
y entonces en esos análisis tan sutiles que hacen,
lo que marca es precisamente una diferencia
de cómo hay ciertos logros, ciertos grandes avances
de la cultura que de alguna forma han tenido una inspiración cristiana,
pero que necesariamente se han tenido que desvincular de la iglesia
y de la religión para poder alcanzar la plenitud a la que han llegado,
por ejemplo, cultural, en los derechos humanos,
de la justicia y de la beneficencia universal.
Entonces es nuevamente una comprensión muy matizada,
un análisis muy sutil en el que va viendo los grandes logros
y las cosas que por el camino hemos tenido que perder
o renunciar para que efectivamente pueda avanzar.
Entonces es un texto que a mí me resulta muy curioso
y me resulta también muy sorprendente que siendo de 1999,
cuando en el 2011 edita dilemas y conexiones
comenzó a precisamente la parte de religión,
recuperando ese texto, bueno, a mí el perfil que uno de los cosas
interesantes en la evolución de su pensamiento, individualismo.
Como unitarismo el tema del republicanismo,
sin que unos pudieras decir algo que en el libro aparece.
Qué diferencias hay entre la mirada que tiene como canadiense,
entre el modelo norteamericano y el modelo francés
de cara a plantear el problema de religión y política;
el problema de la laicidad,
el problema de la libertad de creencia,
problema de cómo acomodar la diversidad,
lo digo porque todos tenemos en la cabeza las imágenes
como, digamos, ya se dice.
Claro.
Eso es lo que se dice habitualmente.
No, lo que es noticia es que el niño muere al perro.
No; que el perro muerda, un niño,
se cae; comprar muerdo niños noticia,
pues no habría manera les cuando nos que ha habido un niño,
amor de un perro bueno,
pues efectivamente, sin menos sacan las imágenes,
más duras del tema de la multiculturalidad
vinculaba la dificultad de acomodar, por decirlo en lenguaje deterioro.
La diversidad nos sacan.
Bueno, pues qué ocurre con los afroamericanos?
Porque las vidas negras importan.
Qué papel juega y la religión frente a los blancos,
los anglosajones.
Los protestantes
o qué ocurre con la inmigración argelina en esos barrios,
que en un momento determinado se lanzan al centro de París
y que manca ocho en nuestra sociedad,
vinculaba temas de violencia o a temas vinculados, por ejemplo,
pues el dije audismo, los atentados terroristas,
etc. Pero detrás hay un modelo que es interesante pensar.
Es decir, el modelo norteamericano nunca pensó
que hubiera una religión confesional o sea, se pensó,
aunque es verdad que hay un sustrato que para el bien
si interpretaba que el auténtico nosotros era el de los blancos,
los anglosajones,
los protestantes nosotros si van acomodando los irlandeses católicos
o los polacos o tal,
pero, bueno, incluso los judíos, pero ellos tenían ese modelo,
pero no era en principio modelo estatal,
a diferencia del modelo francés,
donde sí que hay una idea de república,
como lo que supera las particularidades, lingüísticas,
las particularidades étnicas.
Las particularidades religiosas crea,
un tipo de ciudadanía más vinculado a la lealtad,
a lo que es la propia república, no todo esto,
pues está muy puesto en cuestión hoy.
Entonces, en qué medida Taylor, que es un nombre tan agudo
para ver unas cosas de otra, logra entrar
desde esa mirada que ellos ya tienen su propio problema,
con que ve cómo te explica este otro día,
cómo ve los dos modelos, las ventajas,
los inconvenientes de cara a entender este problema del individuo
y la comunidad.
De qué lugar ocupa el republicanismo de qué lugar ocupa la religión
y la política?
Pues te sale un tema muy interesante
y que además también necesita y preciosa,
como de mucha matización.
Es verdad que nosotros podemos leer el modelo de laicidad
que propone Taylor en sus últimos libros,
como una aplicación.
No es que podemos y debemos leer ese modelo de laicidad,
como una aplicación de precisamente lo que él defendía ahí al principio
de los 90, con la política del reconocimiento.
Entonces, yo creo que hay muchos equívocos
en torno a cuál es la verdadera propuesta
que hace Taylor, en relación al multiculturalismo,
cuando participan en este debate.
En lo que hace es trazar como dos políticas o analizar como dos
políticas que son diferentes y pero que surgen un orgánicamente,
la una de la otra.
Entonces llama la atención sobre,
por un lado, la política de la dignidad igualitaria,
en la que precisamente tenderíamos a la abstracción,
a la elaboración de una canasta común
de derechos para todos iguales y luego, por otro,
una política de la diferencia que lo que hace es reclamar una,
un acomodo, reclamar una serie de derechos
que se reconozca esa diferencia que de alguna forma
ha podido perjudicar en los desarrollos
o en la promoción de la cultura o en la producción cultural,
y entonces, entre esas dos líneas, el traza una vía intermedia,
nuevamente, esas dos vías,
esa política de la dignidad igualitaria
y esa política de la diferencia.
Se han intentado y comprender, y en gran parte
por el comentario que se realiza precisamente el texto de Taylor,
como.
dos modelos de liberalismo
uno que quedaría circunscrito en el modelo canadiense,
y el otro que quedaría circunscrito al momento canadiense,
con esa realidad y con toda ese trasfondo francés
y, por otro lado, a un liberalismo que sería propio,
pasé estaban líderes y lo que hace es
ni uno ni otro, trazar una vida media,
y entonces claro,
nosotros muchas veces hablamos de Taylor,
y el multiculturalismo y la política del reconocimiento
y uno casi piensa automáticamente política del reconocimiento
de la diferencia, no, la política del reconocimiento del valor igualitario
en el que entran las prácticas de acomodamiento,
siempre y cuando sean razonables, y siempre y cuantos
vayan dirigidas a esa igualdad que está por encima de la diferencia.
Entonces es una comprensión muy sutil,
que no nos libera y fíjate,
que aquí yo soy muy ingenua, porque cuando estudié todo esto hace
muchos años y cuando estaba trabajando todo esto yo decía.
En realidad lo que te está haciendo
es promover la, la superación del multiculturalismo hacia algo
así como la interculturalidad, y decía.
Está ahí avanzando,
y esto es a lo que nos lleva nuestra sociedad, nuestra cultura
y en los últimos dos años.
Yo me lo he vuelto a replantear,
y he pensado que he sido demasiado ingenua,
y he sido demasiado optimista pensando que se iba a poder resolver
tan fácilmente estas conflictos entre igualdad y diferencia,
cuando en realidad vemos que están resurgiendo
y con gran fuerza,
y esta política del reconocimiento del valor igualitario
es el que le lleva a proponer un modelo de laicidad,
que nosotros entenderíamos de laicidad,
abierta en la que lo que tendríamos es, por un lado,
el reconocimiento de la libertad de conciencia,
para empezar la igualdad de trato y algo
así como una fraternidad entre todas las familias espirituales,
en donde entran no solo la religión o las diferentes religiones,
sino también otras formas híbridas que son propias
de la era de la autenticidad,
y que son propias de lo que él llama el efecto nova.
No vais a explosión de múltiples virtualidades
y que tendrían precisamente esa esa reunión,
esa conocimiento y esa unión dentro de algo mucho más grande.
Fíjate, que claro su planteo un problema importante
de cara a la cuestión
de si son equiparables las distintas culturas,
es decir, una de las cosas que a mí me ha llamado
la atención en estos debates de si es posible,
porque también yo utilizo ese esquema en ocasiones
no frente al asimilacionismo puramente abstracto,
y frente al multiculturalismo curiosamente comunitario petrificado
cada una interculturalidad, donde uno de algunas más replantea su propio,
nosotros intentando evitar el eurocentrismo el etnocentrismo,
pero sin caer puramente en una idea de de bueno
pues ve identidades únicamente mi identidad particular, étnica,
no tengo ninguna lealtad al Estado, a la República
y tal;
fue un problema en Francia, enormemente dramático,
pero las que han insistido no sólo ellas
pero más se suele feministas,
o sea las feministas han mostrado algunas teóricas feministas,
problema que había con el multiculturalismo;
problema claro
de cosas que se habían superado dentro de la modernidad occidental
de cara a lo que era el papel de la mujer.
De pronto están completamente, digamos, en una situación
completamente de sometimiento en otro tipo de religiones
o de culturas, que habría que hacer el problema difícil
porque plantea el problema,
como me dirijo a la otra cultura, lo pondré con un ejemplo
para que se vea si tú por ejemplo y una vez le tuve la experiencia,
no me pidieron dar una conferencia en Nador,
en el Centro nuestro de la UNED y helador bueno,
un instituto español donde hacíamos exámenes de la UNED.
Creo que el centro de la UNED
trae como inauguración de curso no entonces claro encontré
tú hablabas del problema que en aquel momento,
a mitad de la primera década del siglo xxi, tenía importancia,
pues de la guerra de Irak, etcétera.
La alianza de civilizaciones.
Ellos inmediatamente te sacaban, pero usted, quien habla,
quienes ustedes Occidente,
ustedes colonialismo ustedes el imperialismo,
ustedes el aceptación del sionismo
tras salía todos los los los problemas.
Entonces aquí hay un problema difícil,
porque este diálogo entre dile y casi fraterno parte de la idea
de que cada uno carga con una mochila en agravios
y entonces esa mochila agravios vuelve a aparecer
en el espacio público, en cuanto uno reivindica de alguna forma
su identidad claro hay una parte las feministas que dicen
bueno pero claro por el hecho de que Occidente haya cometido tanto
esos errores,
no voy a renunciar yo a lo que han sido conquistas que he tenido.
Entonces, como tengo el diálogo con las otras culturas,
con las otras religiones que en ocasiones bueno,
plantea esa tensión, no entre feminismo
multiculturalismo, por citar pero que afectan naturalmente
al problema del laicismo.
No es fácil social.
Un enfado para empezar lo tenemos que tener muy claro,
que no es algo fácil de resolver, ni muchísimo menos.
Pero si recuperan así desde los inicios
lo que estábamos comentando, no a esta diferencia,
entre las dos políticas radicalizadas.
Nos llevarían, por un lado, hacia el universalismo
y, por otro lado, hacia el etnocentrismo,
la búsqueda de una vía intermedia,
lo que propone es precisamente llegar a un consenso,
la búsqueda de soluciones deliberadas que sea una vía intermedia,
y esto se ve muy bien y claro que sea una vía intermedia,
y esto se ve muy bien tanto, por un lado,
en la práctica que él hace, y en la política de la laicidad
y en cómo comprende la laicidad, en la que se ve que precisamente
cuando llega el momento de las prácticas de acomodamiento
del habla de prácticas, de acomodamiento razonable,
esas prácticas acomodadamente o razonable
tienen que cumplir una serie de requisitos.
Tienen que mostrar
que efectivamente tienen que ver con la dignidad del grupo,
tienen que mostrar que efectivamente son razonables,
que el Estado puede dar cobijo a esas prácticas.
Suponer en ningún caso una violación de los derechos
y de las libertades de los demás,
y además establece y dice sí y estas prácticas nunca,
jamás pueden ir en contra de los principios constitutivos básicos
del Estado liberal democrático.
Por lo tanto, por el caso que estábamos comentando,
el feminismo sería, dentro de esta política,
el reconocimiento sería una vertiente totalmente legitimada
que podría llevar a cabo todas sus reclamaciones
sin ningún tipo de problema, porque se trataría simplemente
de establecer prácticas que de alguna forma
equilibran de nuevo la balanza y pusieran el punto de partida
al mismo nivel para hombres y mujeres.
En este caso concreto ocurre cuando tenemos grupos religiosos,
en los que la mujer no está bien considerada
o no tiene voz, no tiene voto, pues lo que tendríamos
es que analizar hasta qué punto el acomodar ciertas prácticas.
Eso hace que vaya en detrimento de esos principios constitutivos
del Estado liberal democrático.
Los principios del Estado liberal democrático
pasa por la igualdad de todos los ciudadanos,
por la participación de todos los ciudadanos
y por algo que te habla de patriotismo
y que a veces se vincular el republicanismo,
pero que tendríamos que hablar,
que se trata más de una especie de nacionalismo cívico
y que por lo tanto también incluiría en esos grupos,
y fíjate que esto, que lo analiza a raíz
precisamente de las prácticas de acomodamiento, razonable,
vinculadas a los grupos religiosos, que pueden ser minoritarios,
y además es un debate que tienen circunscrito a la provincia
de querer,
pero que yo creo que es bastante extrapolable,
tiene después un análisis teórico posterior
en el que él habla de que todos los dilemas
y todos estos conflictos entre igualdad y diferencia
deberían de darse en un espacio bidimensional.
Dice.
El espacio horizontal es el espacio de la resolución
y entonces se intenta pues valorar los daños provocados
e intentar repararlos de alguna forma y dice.
Si nos quedamos aquí es posible que las soluciones a largo plazo
den lugar a más.
Le más deberíamos de intentar movernos en la dimensión vertical
y la dimensión vertical.
Es una dimensión de reconciliación, de resolución de verdadera
de los problemas, de entender que no nos quedemos quedar a lo mejor
en una solución concreta
que un momento determinado pueda reparar un daño causado,
sino hacer, avanzar para la resolución definitiva
de esos conflictos que están en la base.
Yo quería plantear un problema
que el otro día dejemos como un cabo suelto,
y por el grupo de volver a aparecer, además de las prácticas
de acomodación de pluralismo y razonable,
de esta liberal hablábamos el otro y al final del problema,
el positivismo, el problema del iusnaturalismo,
por decirlo en el lenguaje, en la filosofía del derecho,
no cabe duda que a partir del debate de dejadez más currás,
sin gritar se ha planteado como con mucha fuerza,
el problema de la fundamentación no de la moral,
si llega más allá de puramente del procedimiento,
incluso de un procedimiento
que va más allá de cómo funcionan las democracias realmente existentes,
que una especie de ideal regulativo de acción comunicativa,
donde cada uno tuviera las mismas oportunidades.
Solo funcionará el mejor argumento.
La búsqueda cooperativa la verdad, si no este problema,
de en qué medida hay un reducto ahí donde solo fundamentando
religiosamente se puede llegar a determinado tipo de bienes morales
cómo lo ve esto, es decir,
porque hay un punto que tú insistiría de.
Bueno, más allá de la descripción, hay unos invariables,
pero hay un último supuesto que va más allá incluso
en otra parte del libro,
no de los deseos primera instancia en los deseos,
digamos.
Segunda valoración lo que es la evaluación,
el evaluador fuerte;
bueno, cómo lo ve esto los digamos frente a Javier;
más o frente a rol o frente?
Estos autores es que el debate dejadez más
y ras en guerra continúan cada vez
más y entonces se ve que hay una conexión muy clara
y que además ellos precisamente cuando están hablando
de la deliberación, el espacio público.
Y de cómo integramos y cómo vemos
y cómo dejamos que entra en ciertas valores
o no dejamos que entren.
Pues ahí hay una.
Una de las principales controversias que mantiene con Javier,
más que es en torno al requisito de la traducción.
Entonces él le reconoce queja haber más.
Efectivamente en su evolución personal,
y en su pensamiento ha pasado de, por un lado,
dejar a la religión como totalmente al margen
y que no tenía lugar cabida al luego decir que efectivamente la religión
podía tener una serie de valores que podían resultar pertinentes,
útiles beneficiosos no, y que lo que había
era que traducirlos a un lenguaje neutral, que soy
ni el que debería de estar el Estado,
y ahí justo Taylor es discrepa con Javier más.
Eso no es que en Francia muy sutil,
que luego realmente a la hora práctica
no se sabe muy bien si llega a plasmarse.
Porque lo que él dice es que no se le puede cargar
a los ciudadanos con el requisito de la traducción,
sino que los ciudadanos son individuos que tienen una,
ese conjunto de creencias de significados,
de valores, de convicciones,
y que esto no es.
Como que si salen por la puerta de su casa dejan atrás una mochila
con todas sus creencias y pueden entrar a hablar
en un lenguaje puramente neutral, sino que en la deliberación,
el espacio público la carga valorativa
está ahí, está implícita y luego entonces lo que él dice
es que ese requisito la traducción no se le debe de poner
a los ciudadanos,
sino que es un requisito que atañe al Estado
y las instituciones y a la plasmación de derechos, leyes, reglas,
y que es el Estado el que debe de ser encargado,
encargarse de esa traducción,
y entonces realmente la apuesta más firme
o por donde entraría más en cómo se llevaría a cabo,
tiene que ver con el consenso, por entrecruzamiento de roles.
Entonces la idea es si hay puntos en los que nos ponemos poner
en contra de acuerdo esas conexiones,
esos puntos que se entrecruzan son los que deben de elevarse
a las instituciones, al Estado,
sin tener en cuenta o sin menos valorar
o menospreciar las convicciones que motivan.
La.
Deliberación o la apuesta por una regla concreta Bueno,
una última pregunta ya muy rápido,
porque queda muy poco tiempo en esa búsqueda de significados
que da sentido al libro, nada menos que red.
Encantando.
Esas formas de rehén cantar tiene que ver con el tema también
no sólo de la justicia,
de la que hemos hablado mucho aquí con el tema de la igualdad,
de la fraternidad, de cómo acomodar la diversidad,
pero como dar dignidad tiene que ver con el tema también de la belleza,
de la estética del cómo se produce ese tipo de encantamiento
en la perspectiva de la perspectiva de su unidad rodrí.
El título en ese sentido fue, juega un poco con la perspectiva
de y la mía personal y mi propia lectura
sobre la filosofía de bailar por un lado
el desencantamiento del mundo cuando habla de ese desencantamiento
y establece la diferencia entre un.
Yo puedo seguir yo literarios reconoce que no es posible volver
a los tiempos de yo por vaso en yo de la ciencia moderna,
el yo actual, el yo moderno no puede volver a convertirse mucho.
Por eso hay una serie de consecuencias
de una serie de cuestiones antropológicas
que no se pueden revertir,
ni siquiera es deseable que se revierta,
pero eso no significa que no haya o no se continúe
con esa búsqueda profunda de significados,
y en esa búsqueda lo que tenemos es digamos
que la apuesta por nuevas formas de encantamiento nuevas
formas de encantamiento,
en la que entroncan no solo las nuevas religiones,
las formas bíblicas de religiosidad nuevas espíritu mutualidades,
sino también toda una serie de cosmovisiones,
metafísicas y que tienen estéticas, en las que estas, diciéndoles.
Pesimismo romántico la voz de la naturaleza en la belleza.
Todas estas cuestiones, que serían una fuerte valoración,
una valoración fuerte que hace el individuo
y con la que se compromete, construye precisamente su identidad.
Bueno, pues lo dejamos aquí.
Han sido dos programas muy interesantes
sobre la figura de leer, sobre la ética en la política
y la religión entre hilos vinculado a una determinada.
La antropología filosófica, el erizo no le hizo en el mundo temático
que teorizó que tenía el previo teler y bueno,
pues recomendamos vivamente, queremos que,
para el que está interesado, conocer pensamiento oriental
que te ha interesado entrar en temas de la filosofía,
de la religión, de la antropología filosófica,
de la filosofía política, de la filosofía moral,
pues tanto el libro de Sonia como el libro que ya ha editado
sobre los del futuro del paso religiosos,
pues pueden ser de gran interés.
Muchas gracias por acompañarnos nada más atrás.