Han sin Distancias, la UNED en Radio 3.
Hola, gracias por elegirnos.
Hoy nuestro espacio está dedicado al trabajo social.
De una.
Serendipia educativa y su grupo de trabajo e investigación
acerca del uso de nuevas metodologías y tecnologías
en el proceso de enseñanza
-aprendizaje, entre otros, ha liderado un proyecto y Madrid
que desde hace algunos años apoyó iniciativas
dentro de los centros educativos,
cuyo foco de actuación se centra en los patios escolares.
Los motivos son variados,
pero prima una preocupación por el bienestar de la infancia
y que niños y niñas de Ciutat, lejos de un entorno rural,
se aproximen a la naturaleza.
En este nuevo programa, el grupo de innovación docente
de la UNED y paso, que lideran los catedráticos Martha alhora
Tamayo de Derecho Administrativo y Antonio López Peláez,
de trabajo social y servicios sociales.
Nos acompaña Pablo García
-Serrano, miembro del colectivo de investigación serendipia
-educativa, al que escuchamos en esta charla
con los directores bypass.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Dependiendo de.
Cuando se conecten y escuchen no en un nuevo programa
de la serie miradas sobre la participación pública
que hacemos desde la UNED, junto con el Ayuntamiento de Madrid
ya sabéis en este grupo que se llama de participar tory, que es
una comunidad de buenas prácticas en el ámbito
de la participación pública, hoy con quienes estamos
como siempre, con Antonio López Peláez,
catedrático de Trabajo Social o la Antonio,
cómo estas o la muy bien, muy bien,
y también estamos con Pablo García -Serrano, de serendipia educativa,
que tal Pablo como estas muchas bueno y voy a hacer mi la verdad
es que os tengo que comentar, como he conocido a Pablo
y como las experiencias participativas.
La verdad es que se van difundiendo,
y es que nos conocimos hace unas semanas bueno
dependiendo de cuando os conec Teis
en en un taxi no, porque precisamente queríamos compartir
y participar en el foro urbano
y no llegábamos devuelta y en el taxi.
Comenzamos a hablar de a qué nos dedicábamos
y hoy lo tenemos aquí porque la verdad
es que la experiencia del grupo serendipia
y la experiencia personal que ha tenido,
que tiene Pablo como consultor en el ámbito de la, de la educación
y de la generación de espacios públicos es interesantísima
Pablo es doctor además en ecología no entonces tiene vais
a ver cómo tienen usar doble visión de la dimensión educativa,
pero también la transacción de esa visión
o de esa dimensión al espacio no es decir a extenderlo sobre el terreno,
que es algo que nos gusta muchísimo en este programa.
No no hablar de la participación desde una perspectiva muy teórica,
sino descender la caso si a proyectos concretos
bueno no me enrollo más Pablo Por favor,
cuéntanos un poco.
Primero, como en traste.
En qué consiste serendipia y los proyectos que vamos
a ir analizando y desmenuzando un poquito serendipias.
Es un colectivo, es un conjunto de personas
que trabajamos en el ámbito de la educación muy centrados
en la formación del profesorado, sobre todo en los temas de, digamos,
de las.
Nuevas o las innovaciones en pedagogía,
como pueden ser el aprendizaje de la primera g
-aprendizaje cooperativo, la gamificación,
es decir, tratamos de influir en el sistema educativo
para que, bueno, pues dar este salto ya a nuevas viejas
fórmulas pedagógicas que deberían estar ya implantadas en el sistema
y como muy bien esta es la parte teórica
y como lo vais descendiendo en toda esa,
dada esa dimensión en los centros educativos
o qué propósito tiene y realmente se tiene este este pensamiento,
repensamiento este colectivo, sobre todo en la parte de formación,
pues a través de los petits, de los cadáveres,
de los de los clientes, de la formación,
digamos al profesorado, en mi papel concreto
trabaja en un ámbito mucho más terrenal, que es la evaluación
y el cambio, la transformación de la del espacio educativo.
Es decir, las instalaciones educativas
son las mismas que hace un siglo.
Prácticamente mi abuelo que era inspector en educación;
si se despertara hoy de la tumba,
vería el mismo espacio.
Entonces, yo trabajo, sobre todo por una actualización
de esos espacios para que realmente señalan educativos,
empezando por un espacio exterior,
que es el patio escolar que no ha tenido modificación, que es muy
parecido al diseño de cualquier otra instalación administrativa,
como puede ser la cárcel.
Es un patio de cemento con unas estaciones deportivas
espazo, de confinamiento y de control al fin y al cabo,
y que tenemos que adaptar para que responda realmente
al currículum educativo que está en la ley,
no entonces que sirva a-para dar clase
en el exterior que sirva a un modelo integral educativo
y que también ojo, en estos momentos nos sirva
para afrontar los retos del siglo xxi respectivo.
Respecto al cambio climático, respecto al género,
para que puedan afrontar, pues tanto los picos de temperatura
y se han refugios climáticos en el futuro.
Y se pueda dar clase con cierto confort,
pero también sean una luz para las nuevos cambios
que necesitamos.
Necesitamos coles que funcionen con placas solares.
Necesitamos coles que tengan vegetación;
ese quitamos coles,
que promuevan la salud entonces y promuevan,
y todo eso es educación también,
y la verdad es que mientras estabas explicándolo
estaba visualizando el colegio de mis hijos
no, y la verdad es que la descripción que haces es esta cual no es decir,
esos patios y cuando has dicho esos patios
encerrados en espacios.
Bueno, es lo que tiene que ser no pero pero puede haber algo más
no y de qué manera o cuenta nos cómo intentáis?
Porque, claro,
es verdad que estas dinámicas son muy difíciles de introducir
y de qué manera entráis en los colegios para poder
hacer ese repensamiento o esa adaptación de espacio,
que además es un espacio acotado,
cerrado por no tiene que ser de alguna manera,
a todos estos nuevos retos que estamos planteándonos,
de qué manera lo articula
y si si ahora nos cuentas algún ejemplo, los las los colegios,
las unidades educativas son multe agente,
no está la Administración de la comunidad autónoma,
la Consejería de Educación está el ayuntamiento,
está la propia comunidad educativa,
con el equipo directivo, con el claustro de profesores,
con los padres y madres, con los niños,
o sea, es en si es una, es un ecosistema urbano
en el cual no se me ocurre otra manera
que entrar desde la participación, es decir,
la inclusión en un proceso de consulta y mejora de proyectos
en los cuales todos puedan a entenderse encontrar un lugar común,
aprender y generar nuevo conocimiento para eso.
Nosotros por eso,
y cualquiera que me esté escuchando, es tan imaginando su cabeza,
los procesos de investigación, acción participativa,
que es el punto, digamos, metodológico desde el que yo
siempre partido.
Es decir, cómo podemos juntos crear un mejor proyecto.
Mejores soluciones que cubran todas las formas
de pensar para generar mejores proyectos
y esto es lo que hacemos y lo que hemos hecho en el en,
digamos en uno de nuestros digamos,
proyectos más importantes, que es el de cuidados,
entornos escolares que hicimos con el Ayuntamiento de Madrid,
que finalizó en 2019 que ahora estamos evaluando los resultados
pues cuenta.
Nos quería.
Bueno, dos cosas para los que nos escucharé somos ya.
Es que este es un es una conversación muy apasionado.
La primera es que dado como se han encontrado aquí Martha y Pablo,
pues esto hay que llevarlo a algo.
Talento hay que llevarlo a algún sitio
porque vamos nos han dado un premio a este programa
para las cosas escucháis que merece la pena escucharnos,
sobre todo a los que entrevistamos nos han dado un premio
de innovación, la UNED este programa con nuestros compañeros técnicos
de la radio aquí de la UNED,
pero yo creo que siguiente tiene que ser con Chicote,
con algo así por la segunda cuestión.
Yo fuera de la broma
no a mí me interesa mucho el tema.
Nosotros estamos en una investigación muy fuerte.
En el ámbito del codiseño, en la creación, que es una,
es una orientación diferente complementaria.
La acción participativa no claro, el punto de vista
de codiseñen, el espacio entre todos,
es el inicio.
Tenemos un grupito,
haciendo una una profesora que está haciendo la investigación doctoral,
y lo que está haciendo son intervenciones con con menores
no acompañados en algunas ciudades españolas.
En Barcelona, Casal y alguna más,
y lo que hace es con ellos,
distinguen incluso el propio espacio físico, el mobiliario,
las estructuras.
Cómo lo que ocurre es que claro que en el ámbito educativo,
por un lado tienes esa esa definición?
Por otro lado, tienes que es un problema,
no es un problema, es parte de la naturaleza
que si el ámbito del control, es decir que tiene que ser un espacio
donde el alumno estoy seguro que cómo ves tú entonces eco
de la investigación,
porque hace participativa o desde codiseño,
cómo.
La perspectiva metodológica, ese contraste entre la búsqueda
de la participación y conciliar intereses tan diversos
como es la seguridad, por ejemplo, en nuestra sociedad,
esta es una demanda de muchos padres, no con con el hecho
de la, la diversidad del estudiantado,
la diversidad de las, porque, claro, hablamos de colegios
que no son homogéneos,
poblaciones muy diferentes del entorno.
Lo primero es que este es procesos participativos
no sirven para hacer una revisión y ponernos unas gafas
para mirar la realidad, su realidad espacial
de nuestros centros, que nos permita avanzar
y tener una visión que no esté sesgada por, digamos, por presiones,
como pueden ser la falta de presupuesto
para que haya personas, no controlando,
sino educando en los patios,
para revisar, por ejemplo, en los últimos 20 años.
En muchos comunidades autónomas.
Así han cometido, al menos -3 cosas
que van en detrimento de la ecuación.
1, el solado de los suelos y la eliminación de vegetación.
Porque te pueden llegar a decir en un centro que con las hojas
se escurren los niños
o que no hay barrenderos para arreglas,
o sea, trasladado en un plazo problema de gestión,
a un problema de, digamos, de responsabilidad civil,
no a la educación.
Yo digo siempre.
En los centros.
Si es educativo, se queda y vemos cómo solucionarlo de otra manera.
Si no es educativo, se va entonces las métodos participativos.
Yo digo un proceso participativo.
No es un proceso de consulta, un proceso de recogida de información
en algunas definiciones, digamos, escolásticas,
o la teoría, un proceso para la consulta,
no como consulta.
Aquí ya tiene que haber.
Si no hay, digamos,
para mí la participación es la idealización de la democracia.
Si no hay reflexión, si no hay aprendizaje,
no hay voto creíble.
No hay voto.
Ahora no me sale.
La palabra tiene una frase muy unidad de decir.
Vamos a decir, o sea.
El voto informado, esto lo decía un voto informado
y reflexionado.
Entonces, los procesos de participación nos sirven
para que al final ese voto,
que no en mi caso no se produce porque hay un consenso natural,
porque hay un acompañamiento y un aprendizaje de los límites.
Para eso en ese proceso hay información,
hay información científica.
Nosotros aportamos, por ejemplo,
una cosa que quieren quitar en muchos coles es el dinero,
porque los gatos hacen sus sus necesidades.
Allí puede haber un problema de enfermedades.
Bueno, pues yo quien yo estoy buscando el dato que me diga
cuántos niños han enfermado por de gato en un patio escolar,
pero luego hay otra información y es que los niños que tienen arenero
-mejora en su sistema inmunitario.
Claro, entonces, cuando ponemos información
sobre la mesa, hay una maduración tanto de padres,
madres, profesores y los niños también para tomar decisiones.
Hay una, perdóneme, interrumpa.
Hay uno aína porque me está encantando.
Lo que es muy sugerente, lo que he comentado.
En otra entrevista que teníamos unos un taller de Londres
nos contaba uno de ellos lo que ellos llamaban
en los procesos participativos, no solamente para tomar decisiones
sobre una batería de preguntas ya preestablecida,
sino que es para generar una nueva realidad
y le hablaba del consenso inesperados con personas
para llegar a pero que no es que tengas tu razón Goyo,
sino que es la gestión.
Hay un gran filósofo español que en paz descanse,
que es que fue catedrático de la UNED,
que es Javier muy fuerza, que desarrolló toda su reflexión
sobre la figura del disenso o no como herramienta básica
de la interacción lupa.
Es que nuestras redes sociales y ahora como estamos estamos
todos un nivel de emocionalidad muy alto y de agresividad muy alto,
y parece que lo doy, cosas inesperado.
No existe.
El doblegamiento hacia la opinión del grupo dominante, no, pero,
pero esa búsqueda en los procesos de creación
y de cohesión que estamos no estaba buscando tanto.
La respuesta cuanto el definir la realidad,
de manera.
Elusiva partido, un punto de vista
no tendría correlación con lo que señala.
Claro.
Primero hay que partir de que todos veamos la misma realidad
y que esa realidad sea rica
y que englobe las visiones de todas.
De todos, no por eso yo hablo mucho con los grupos de participación
no busco el preguntarle a todos y cada 1.
Busco perfiles que me enriquezcan ese proceso;
con una visión, una persona migrante tiene una visión diferente,
y una persona nativa, una mujer, tiene una visión diferente
a un hombre y un adolescente de una visión diferente,
aun a una persona mayor yo necesito todas estas visiones.
Siempre acotado.
Yo no puedo hacer un proceso de cambio del espacio
con 100 personas,
tendré que establecer una jerarquía de instrumentos de consulta
y reflexión para llegar a ese a ese dato.
Desde la encuesta hasta el grupo intensivo de participación
no y entonces ir destilando e ir generando,
validando instrumentos.
Al final, un proceso participativo
es una investigación para llegar a las mejores soluciones,
y también me gustaría decir que no hay tantas soluciones
en tememos espaciales.
No hay tantas soluciones, hay equis,
puede haber soluciones estéticas.
Podría haber unas cuantas más; podemos controlarlas también,
pero la solución es decir,
todos tenemos un sofá en casa verdad y una cama y una nevera,
es decir, todos hemos llegado a las mismas soluciones
porque tenemos unas necesidades muy claras.
Entonces, si determinamos bien las necesidades,
las soluciones son más o menos restringidas,
con lo cual otra cosa es que si no consultas puedes llegar
a soluciones muy equivocadas.
Me acuerdo de hace ya 10 años.
Hizo un proyecto que financió la fundación biodiversidad
y por razones de ir a un proceso participativo
para rediseño de una cañada en mi pueblo, manzanas del Real,
al final no se consiguió por falta de apoyo.
Político, hacer todo el desarrollo
y se dio a una consultora que hiciera el proyecto,
pues el proyecto tiene una cosa que no está mal,
está realmente bastante más en mi criterio,
pero los bancos están a cuatro metros de los árboles
y las juegos infantiles, que son la muñeca,
una pista de chapas que yo no sé qué niño
si estoy todavía sin jugando, son de cemento no, o sea,
hay una pista de chapa, de cemento.
No sé si la viviste, visto puede ser como ya de federación
o va a ser fin.
Se han llegado
a soluciones que no tienen nada que ver con las necesidades
de los de los paisanos porque son la de sentarse
bajo un árbol a la sombra y los niños,
pues otra serie de necesidades para que esos juegos
no tienen función para prevenir cualquier accidente,
te sientes a 15 kilómetros del arbolito y pega al sol te muere.
Salir carga hacia lo más importante es eliminar los errores de diseño,
no sea qué cosas.
No debemos hacer las que podemos hacer,
podemos discutirlas,
pero, pero no sea los bancos deben ir debajo de las sombras,
porque parte de la necesidad de yo necesito descansar
en un confort climático vale pues el árbol va allí hombre
sentido la educación ha caído presa como todo,
pase también del espectáculo, del espectáculo,
de esta forma de definir las ciudades y en función de la foto de vista
que tiene que vivir aquí el banco, pero no en función de la realidad,
que emerge nuestro espacio, todo defendiendo la izquierda,
perfecto, pero pero no vi la necesidad.
La necesidad es lo que emerge con la participación.
No es el primer, es el punto de partida
banalicemos ver cuáles son, ojo!
Que por lo menos en participación educativa
se habla mucho de los deseos y me parece un error garrafal.
Los deseos son personales, son anhelos, no, no tienen contexto,
tenemos que hablar que necesito.
No necesito porque lo que te.
Vivimos una sociedad de recursos,
finitos, aunque veamos en el mundo desarrollado etc,
y entonces nuestras realizaciones se tienen que decir.
Yo puedo querer tener una noria en un patio escolar o una piscina,
pero que necesito necesita una función, que es
una serie de movimientos para fomentar la motricidad,
vayamos a ver qué podemos hacer, no.
Entonces, trabajar con el tema de los deseos es como peligroso
y eso me enlaza con la ansiedad de los técnicos municipales
en los procesos participativos y la frustración de la gente,
cuando todas las de deseos es peligroso,
tenemos que hablar de necesidades que necesitas,
pero también tenemos que enseñar a la gente a pensar que necesita,
porque si tú llegas a una directora del colegio y le dice es que necesita
y esto lo dice Nuria la directora del Valle Inclán,
que es uno de los centros donde hemos hecho
un tras una transformación integral decía a mi Pablo cuando vine.
Me pregunto qué quieres que necesitas dice,
pues dibujos en el suelo, pintar la muñeca en el suelo
y tal digo.
Eso es lo que necesitas, ya estaba pensando en su contexto.
En el contexto de restricción presupuestaria nunca nos hacen caso,
no se puede, no ha y tengo mis problemas,
es decir, tú dime que necesitas, pero ya veremos cómo lo ejecutamos,
pero yo necesito posesiones.
Estamos hablando de un patio del año,
70 pico, que ya habían convertido el patio de infantil, que era,
o sea, el patio infantiles estaba puesto en un parking
donde los pocos árboles que había les habían puesto una,
una verja alrededor para que los niños
tuvieran sana distancia de la naturaleza.
No, y los niños iban, habían puesto un en un,
en una superficie de media hectárea, habían puesto unos.
Columpio con la maldita.
Vaya de colores,
perdonadme sesión que no sirve para nada,
y que lo que hace es restringir más el espacio.
Los niños, no, y los niños iban con unas motos
en una especie de estereotipo ya de como los leones en La Elzo,
de un lado.
Para otro, con la moto,
porque estaban en un en un solo nada más que necesito,
necesito relieves.
Necesito que la habilitación esté accesible,
necesito diversidad de materiales, tierra, vegetación trazos de madera,
etc. Cito bancos y necesito ciertos equipamientos infantiles
que posen de juego,
no llamémoslo, toboganes, lo llamamos una pirámide 10
necesito que mis niños puedan desarrollar su motricidad;
entonces la consulta también tiene que estar reflexionada,
y también hay que llevar a la ciudadanía
más allá de esa imaginación porque tampoco son profesionales,
con lo cual hay que ponerle las gafas,
igual que si tenemos el tema de género,
pues hay que ponerse las gafas moradas que ponerse
las gafas de analizar desde el fértil desde el conocimiento,
pero mira esto y mira aquello para eso.
Nosotros hacemos, por ejemplo, derivas urbanas.
Pues vamos a del patio y observamos y nos reímos también gracias
también en proceso participación, sino te ríes fracasas.
Entonces, la rabia también con eso lo digo por la inspiración
y analizamos el espacio y hacemos mesas.
También tenemos el problema de que no somos una sociedad participativa,
hemos perdido la sociedad rural, era participativa completamente,
la hemos perdido.
Entonces, bueno, pues a veces hay que sacar
a las las las las mesas de participación,
al mero patio el día del momento y lugar en el que las madres y padres
recogen a sus niños y hacer una limonada
para que se quieren un ratito más y poder interactuar con ellas
cuando ahora es la participación en este,
en el colegio ValleInclán.
No se está formando ahora un proto gafa,
una asociación de familias, pero entonces no había
y se abrieron las puertas y había un.
Hicimos un mapeo al paso, decir, poner un mapa del patio
y poner en verde y rojo lo que te gusta.
No te gusta y escribe, porque recoger información,
pues se abre la puerta y la me temblar las piernas.
Digo, van a pasar de mi vinieron directamente.
Decir o escribe ahí estos.
Si a quien pasará está qué pasa,
esto la gente está deseando expresar
y decir lo que necesita entonces al final a través de metodologías;
herramientas que por cierto vienen de muy lejos.
Esto yo perdonarme, pero hasta en mí mi tribunal de tesis
dije que para mí todo se ha hecho en los 80 ahora estamos haciendo
refrito de todos, si no me hace falta citar una cita de 2020,
concitar a ulrich en Psicología ambiental o a bueno a Bernáldez
o tal,
y es que la revolución intelectual para mí se hizo en ese momento
y en ese momento se desarrollaron las los métodos.
Pues freír en la participación social en Latinoamérica,
en las iglesias está bien, pero tenga en cuenta que para más
de todo eso es un poco arqueológico el que enfrenta.
No soy más de sinapsis el contrario, pero lo digo por la edad,
esto, Pablo me encanta y además aquí
y yo creo que todo lo que estás contando
palabra que si nos puedes contar un pelín más,
el proyecto en concreto.
Pero me han encantado dos ideas que yo creo que además
es un poco que las llevamos.
En la mochila de todos los de todos los programas
que hemos ido grabando, yo creo que la clave,
lo que tú estás contando también es la guía o el expertise de personas
como tu que saben cómo canalizar estos procesos de participación, no,
y eso lo hemos visto.
Por ejemplo,
en el caso del Reino Unido también nos hemos visto,
es decir, la importancia de los expertos
o si es decir, la directora del colegio
no puede montar un proceso participativo,
sino que necesita de esos expertos que vayan de la mano,
y cuéntanos un pelín.
Hombre, porque la verdad es que estaría aquí hora y media,
o más.
Hay hablando todo el proceso.
No como logra estéis articular todo el proceso,
y luego, desde que se me olvide, no porque yo tenía en la cabeza,
y ya como urbanista,
y sale la urbanista que llevo dentro.
Si en estos procesos.
Equipación que habéis hecho
también se ha planteado que yo creo que es más difícil
no, cuál es la relación del propio centro con el entorno,
o sea, no con el entorno interno, sino con el externo, no;
es decir si el mismo colegio tiene un polideportivo al lado,
si se pueden utilizar las instalaciones
o si lo que sea no es decir si existe una relación,
yo recuerdo y yo creo que los que estamos aquí
somos de esa generación no, y los que nos escuchan
no lo sé pero yo recuerdo colegios abiertos,
o sea, es decir, nosotros nos hemos criado
en una infancia en la que los colegios
eran espacios abiertos, siempre; es decir, tú podías ir a tu cole,
a jugar o al cole que tenías cerca de casa a jugar los domingos,
y eso se ha perdido completamente, no.
Bueno, como francamente,
pues esa idea de hacer.
Primero un una, dar 2, dos claves, porque no vamos a tener tiempo,
pero hablar de los profesionales, si para mí hay dos clases,
los profesionales y el tiempo y el tiempo,
si es decir necesitamos profesionales que sepan intervienen
las las las comunidades sin dejar incendios.
Sin levantar más incendios de los que había,
es decir, por lo menos dejándolos como estaban, no,
y para eso necesitamos gente de ciencias sociales,
y eso me parece que es muy importante,
porque hay mucha gente intrusa como yo, que nos hemos interesado
y que nos hemos formado, pero somos pocos.
Si entonces necesitamos llamar a todos esos sociólogos,
antropólogos, educadores de calle, educadores sociales,
para que, bueno, pues las consultoras,
los ayuntamientos les llamen, diga, necesitamos vuestro conocimiento,
necesitamos instrumentos de investigación social
para aportar, aportar y servir a estos procesos.
Además, son gente que han pensado en toda su formación,
en el ser humano,
no digamos que si contratas un químico,
pues a lo mejor se ha formado,
pero pero no es su preocupación vital,
no?
Y el tiempo del tiempo es los procesos participativos.
Necesitan tiempo porque necesitamos,
si no, no tenemos entremos reflex.
No tendremos aprendizaje entonces tampoco está hablando
de mucho en estos procesos que hemos desarrollado en cuidados,
entornos escolares fueron tres meses,
fueron muchas reuniones, 6, ocho reuniones así intensas,
y el tiempo de lo mejor hay que alargarlo un poquito
o retrasarlo un poquito,
porque la comunidad tiene su maduración.
Eso tiene mucho
que ver con los plazos que nos da la Administración,
las consultoras todo hay que hacerlo rápido,
esto hacemos una consulta, etcétera.
No, y por otro lado me estás preguntando sobre ella.
Sobre el proyecto concreto hacia hacia hacia fuera,
primero decir que podéis todos los oyentes pueden ver
si ponen en un buscador cuidados en entornos escolares
pueden encontrar la vía de diseño,
entornos escolares donde vienen perfectamente delicados
una guía bastante, que ha tenido bastante difusión,
y entonces me preguntaba la relación con el exterior,
con la comunidad, verdad?
Pues, y con el tema de los patios abiertos.
Ahora mismo, justo estamos.
Tuve una reunión la semana pasada en el Colegio ValleInclán,
donde vamos a presentar una propuesta de presupuestos participativos
a donde queremos hemos ya hecho una parte, que es el patio infantil,
que es la menor pero determinante.
Por el estado evolutivo de los menores
tienen que incorporarse, no;
y en el patio de primaria, que tiene tarea y media,
con cuatro pistas de deportes, pero no se pudo realizar
por una cuestión económica y vamos a solicitar ese dinero
para generar todo, desarrollar todo lo que ya acordamos,
que es una redistribución del espacio con enfoque de género,
en una renaturalización, medidas de infiltración del agua,
uso público.
Pero por qué ese cole ya lo que ya está abierto por las tardes
para las asociaciones del barrio?
Pero lo que el proyecto se llama un patio para el barrio,
porque lo que no podemos tener en esta sociedad
es una infraestructura educativa en Madrid 251 colegio,
si no me acuerdo cerrados la mayor parte del tiempo,
esos meses en.
Mano y todas las tardes no puede ser, tenemos que abrirlos
y además es hablando en términos de urbanismo,
sabemos que tenemos poco espacio en la ciudad para uso público
y además sabemos que el espacio público
cuesta mucho de mantener.
Por qué no abrir las 120 hectáreas que tenemos en Madrid
de patios escolares a la ciudadanía y permitir que en ese espacio
privado público el mantenimiento va a ser mucho menor,
va a ser mucho más eficiente, meter dinero,
meter un 1.000.000 de euros en un patio escolar
en una hectárea que sirva para los escolares,
pero que por la tarde sirva para el barrio
y además un espacio en el proceso de participación del ValleInclán,
san blas más Revellín, barrio,
que bastante castigado socialmente y económicamente.
La gente veía el cole como un espacio,
o sea el barrio como un espacio hostil,
y el cole, donde hay unas normas que todos aceptamos entonces digamos
que es la la solución de esta cuestión de gestión urbana
y gestión, vamos a ganar espacio
y lo vamos a abandonar con una eficiencia económica.
También.
El resultado de este proyecto, solo en el patio infantil
ha hecho que el cole que tenía matrícula descendente con riesgo
a desaparecer tiene matrícula ascendente,
ya no va a desaparecer, vienen madres y padres de otros barrios,
vienen los perfiles socioeconómicos, son mucho más diversos,
con lo cual es más fácil educar, y es más, es más rico,
educar, es más heterogéneos a la heterogeneidad espacial,
ha hecho que la gente vea que se centro dentro.
Tenía una formación muy buena que no se estaba viendo,
porque coles siguen siendo los mismos docentes,
son buenísimos, son fantásticos, son innovadores,
pero ahora la gente lo desde fuera.
Entonces los maestros que quieren escoger un centro escogen ese centro
por el patio.
Los padres y madres escogen ese centro.
Por él.
Y reconoce en el centro,
con lo cual hemos dado la vuelta a la estigmatización
de un centro educativo levantando lo solo
interviniendo en el patio imaginaos.
Si abrimos ese patio al barrio impresionante,
si la verdad es que menudo ejemplo que hay que encuentro providencial
en el taxi,
porque la verdad es que la verdad que sería estupendo
ponerle título a este programa imaginado.
Si abrimos el patio es que es un título casi de la novela.
Está muy bien.
Está muy bien,
porque además todo este espacio, a mi nosotros nos preocupa mucho,
un fenómeno que Malta estudia también mucho,
que es el de la fatiga participativa.
No, y claro, y si al final tú abres el patio al barrio.
Si los conflictos que puedan organizarse
o suscribirlos puedes gestionar un profesional competente,
lo que estás haciendo es generar mayores espacios
para incorporar el consenso en la gestión
y la afectación de las normas en la gestión de la vida cotidiana
de las personas y pasa de ser la selva,
a ser el lugar a ser la polis en la ciudad,
cosa que a mí me pareció muy interesante.
Muchísimas gracias por, por dedicarnos su tiempo.
Muchísimas gracias y la verdad es que también te yo creo
que te vamos a invitar a un en el participar, tory grupa.
Además de los programas de radio, tenemos otro tipo de de actuaciones
en un mi de televisión, que son los talleres de participación.
Así que te quedas convidado que podía ser.
Podía organizar?
Tiene mucha razón, Martha.
Podemos comenzar un uno llamado así imagínate
cabe es el patio al barrio, porque tenemos como 60 o 70 ciudades
con nosotros no, si es red de ciudades
que están buscando experiencias participativas.
Entonces, a lo mejor,
presentar ese proyecto innovador educativo
puede ser replicado en un ser limitado en muchísimas ciudades
que seguramente tengo otros parecidos,
con lo cual ampliamos el debate para Pablo
quieres decir algo más, alguna conclusión?
Frase, lapidaria final.
Yo creo que ha sido clave no esa apertura, apertura de los patios
y como transforma socialmente.
Me ha parecido impresionante,
pues, solo decir que ya en el frente a la.
Retos que tenemos futuros ya no es innovar,
sino replicar y replicarlo más rápido posible,
porque tenemos un problema de cambio climático muy grande que nos sirve.
Nos puede servir para plantear el futuro real
que llevamos pensando mucho tiempo y y dejando pasar.
Entonces yo creo que la actuar en los patios escolares
una gran oportunidad para los ayuntamientos,
para meter todos los cambios que necesitamos,
pensando exactamente en cuál es la sociedad futura
que queremos,
construir y reconquistar la ciudad del patio estupendo,
muchísimas gracias, Pablo.
Cuenta con nosotros
para conquistar la ciudad ese espacio muy bien gracias Gracias.
Está siendo la interesante charla que ha mantenido
los con directores del grupo de innovación DataCenter
y pasó los catedráticos de la UNED, Marta,
Lora Tamayo del derecho administrativo y Antonio López
de trabajo social con Pablo García -Serrano,
miembros del colectivo serendipia educativa,
un grupo de trabajo e investigación acerca del uso de nuevas metodologías
y tecnologías en el proceso de enseñanza
-aprendizaje, experto y metodologías participativas.
Sin internos educativos,
Pablo García ha formado parte del equipo de estudios mi coste
y del proyecto cuidados en entornos escolares
del Ayuntamiento de Madrid,
en el que se plantea un nuevo modelo de patio escolar a partir de procesos
de participación ciudadana.
Os emplazamos a seguir compartiendo estas charlas de radio que vuelven
y nuestra mirada sobre la participación pública
para transferir resultados,
para mirar y mirarnos como ciudadanos,
abordando buenas prácticas de participación
y que hacen posible los directores del.
De innovación docente de la UNED y paso todos ellos.
Todos estos espacios están disponibles sin canal punto
UNED punto es y en YouTube Radio
gracias por estar ahí.
Sí.
Sin distancias, la UNED, en Radio.
Jaime, o al.
Si.
Sí está de la participación ciudadana
y creo que es el motor para crear una forma de vida sostenible
que funcione.
Para todos es la presentación que de sí mismo
hace Juan López Aranguren,
en la página de la ONG democrática, Sosa y tiene una red de personas
que trabajan para crear una democracia que funcione
en el siglo xxi, con sede en Bruselas,
pero oficinas en toda Europa.
Ahondan esfuerzos para construir una democracia
en la que las voces de los ciudadanos se escuchen
desde la calle hasta los gobiernos nacionales y europeos.
Para ello realizan proyectos prácticos e investigaciones
y tejen una nueva infraestructura.
Práctica que permite a las personas involucrarse
en las decisiones que dan forma a sus vidas.
La.
Estamos hablando de crear un entorno abierto
y acogedor para la participación y en este ámbito
los que sois habituales oyentes de nuestro espacio me atrevo a decir
que ya sabéis quienes nos acompañan
si efectivamente la catedrática de derecho administrativo,
Marta Lora Tamayo y el catedrático de Trabajo Social y servicios sociales
Antonio López Plaid que dirige en el grupo de innovación docente
de la UNED y paso y están creando una serie de programas completísima,
en torno a nuevos proyectos sobre la participación
en el siglo xxi, hoy viajan a través del teléfono
hasta Senegal para encontrarse con Juan López Aranguren,
gerentes de retiene, traiga de la organización
no gubernamental democrático los años -buenos días.
Buenas tardes o buenas noches?
Bienvenidos a un nuevo programa,
más de mirada sobre la participación pública
y organizamos desde el participado, hori grupo que,
junto con el Ayuntamiento de Madrid.
Hoy contamos
con un invitado muy especial con don Juan López Aranguren,
que trabaja en una asociación que se llama democráticos.
Hay eti.
Es una.
Bueno, no voy a contar nada sobre sobre la asociación,
sino yo creo que nos va a contar muy bien en qué consiste.
Es decir, hoy no vamos a contar un caso de participación pública,
sino, como, como en otras ocasiones hemos hecho,
cómo la sociedad civil se puede organizar para configurar democracias
y sociedades que sean más justas y más participativas.
Buenas tardes, Antonio.
Buenas tardes.
Pues la verdad que es un placer estar hoy con Juan
aquí en nuestra nuestra radio de la UNED,
la radio universitaria por excelencia y bueno,
lo que sí que quiero decir es que es un.
Lo va a contar el ahora,
pero qué es una cosa fantástica?
Porque nos va a hablar de Senegal,
donde está trabajando en el desarrollo de la red para,
para incrementar la calidad democrática del país,
y la democracia se basa en la participación.
Así que Juan.
Muchas gracias por estar con nosotros.
Nos puede resumir un poquito, que es democrático.
Eso hay que tu organización características
lo que hace es.
Trabajar, sobre todo para ejercitar,
dar más y mejor el muy lo de la democracia democrática
tanto la quedaría como que a lo mejor han ido
debido a la carga de trabajo debido al día, a día de otras rutinas
o a cierta falta de experiencia.
Teníamos aislado un poco de colectivo,
pues la ciudadanía, que encuentra representada entonces bueno,
básicamente te encontrar estos lugares,
tomar decisiones, evaluar tomando de una forma aislada abierta,
y a partir de ahí cómo podemos facilitar la participación,
la toma de decisiones que tienen fundamente
y la participación democrática,
y cuántos países está porque tú estás, de hecho serían
y en realidad es una obra de la Europa federal,
de una manera bastante circunstancial,
pero pero que trabaja en Europa más de 15 países ahora mismo
creo que hay una cosa muy importante que cada vez que me atraen,
que trabaja con colectores locales,
es decir, que para cada proyecto ultra
una persona que haya integrada en el territorio
y a partir de ahí que te arrolla, que en muchas ocasiones
sucede lo contrario, no tenemos muchos ejemplos
de organizaciones europeas cuando, dado lugar a otros.
Miento, nos olvidamos de cómo esto puede conectarte servir
para fortalecer lo que ya lo que ya se está haciendo en estos espacios.
Campeonatos como transportaran en aco vía ni la Viena Madrid.
Bueno, las múltiples ciudades a nivel territorial en Europa
se es más que sería esta juristas porque yo creo
que todos conocemos pues eso, casos de cooperación internacional
en la tiene el fondo
y europeo quienes que no llega concierto ahí entrecomillas,
de superioridad llamado Paracaidista.
Yo lo he visto, por ejemplo, en las legislaciones urbanísticas,
no, que en tantos países de África, que han copiado y pegado
modelos jurídicos que no tienen ningún y no, no hay manera
de que iso de quiso cojan, tome raíz de verdad en ese modelo.
Entonces de qué manera
o cuáles son los objetivos que vosotros os planteáis.
Un poquito pues a lo mejor a corto plazo a largo plazo.
Cuando llegáis a, pues a lo mejor a Viena Madrid.
Es decir, cuál es nuestra entrada tenéis primero esa conexión local
y como comentabais a trabajar.
Con una escuela de e integra.
Electorales;
puertos también por el clima,
como la migra local.
Por otro lado, como el clima climática de cambio climático,
ha llevado también a acentuar la regulación
cómo podemos aprobar aquello
climática culta e o que la red de prácticas europeo
la carga que real para gobernar o porque local.
También local sirva para adquirir cultos global que nosotros
normalmente pudiéramos lugar,
dependiendo del tipo de programas cuya puede ser, de temas de clima,
en temas de participación ciudadana local,
cuya presidente parece reportar redes europeas,
y a partir de ahí primero un diagnóstico,
una mapeo un diagnóstico, y luego empezará ordenar y transformar
aquellas comunidades o agentes que se han visto que son esenciales
dentro de la cadena de la calidad democrática.
Es decir, no estamos hablando de un caso muy, muy, muy concreto,
muy específico.
Cómo podemos mejorar el clima a través de la construcción
de edificios que no produzcan los que son los propios
de la constitución o en la construcción
de esos edificios?
Está el arquitecto del cliente, el promotor,
el que cuida el bosque, los pistas, todos esas personas
forman parte de las decisiones que está integrada, toma decisiones,
y quien no afecta también a la calidad
de lo que estamos produciendo también afecta también
a la capacidad de pensamiento de ideas de recetas selectiva.
Estos como obtuvimos 100,
donde se encuentran los cuellos de botella
y cómo podemos trabajar.
Trabajarlos del técnico
del ayuntamiento que toma la decisión de psiquiatres,
de inscripción no o construcciones de madera
porque se siente más, seguro, menos seguro del barco final
que lo quieran que este proyecto
y en la producción de madera que ahora mismo está financiada,
los cuidando de los bosques.
Porque creo que lo mejor así se entiende de manera
más precisa.
Pero si nos equivocamos, distintos, sí.
Sí Sí Sí Sí Sí Sí.
Los objetivos y más allá porque si es posible.
Sociedades cerradas, no barriadas cerradas;
a mí eso me parece muy interesante.
La pregunta para mí es, por ejemplo, el ámbito de;
no sé si tienes ahora, como he dicho antes,
que estás en sindical de manera circunstancial;
pero en relación,
por ejemplo, a afrontar las dinámicas participativas en entornos
que están ya; como esa ágil en una situación dramática
en algunas zonas del país y en el cambio climático;
estoy desarrollando algún proyecto que podéis compartir con nosotros
en este ámbito, que realmente pues es una buena práctica
que puedan nuestros nuestros suficientes,
pues interesase por ello yo creo que.
Yo creo que.
Entre la comunidad al nivel de Europa, yo lo personal,
por ejemplo en otros países,
cuando hablamos de e como la comunidad
acaba aprovechando o la herramienta de la nocturna
o el patio.
Reivindicació de cuidado de encuentro activa.
Diálogo con la educación pública y yo creo que en realidad práctica,
concreta como ya trabajando en el espacio y proponiendo
de una manera totalmente, identifica el diálogo,
creo que muy mal, bastante de ella, lo que te atiendan
y te pico acreditada en la definición,
y me parece interesantísimo y yo creo que,
y algo que señalado y expresión muy gráfica
y si y tardan distribuís, cuyos.
Ella no y yo creo que es una labor muchas veces muy silenciosa
no, es decir, porque hay proyectos
que a lo mejor son tienen más relumbrón;
se ve mucho más, pero ese, detectar dónde está ese ese nudo que impide
que a lo mejor una solución se lleve a cabo un conflicto,
se resuelva o que ni siquiera se genere conflicto.
Me parece fundamental.
No.
La verdad es que y cuál es en ese sentido
un poco las líneas estratégicas, como nos has dicho,
no por una parte, a justicia climática
y en el proyecto estratégico que tenéis.
Cuáles son las grandes líneas grandes
líneas que luego se concretan en proyectos en proyectos puntuales,
no como el que se está exponiendo en los próximos años
y luego ya y una curiosidad,
y cuánto tiempo llevas tú trabajando aquí
y cuál es la evolución que has visto en positivo,
en negativo del trabajo que estáis haciendo?
No porque me parece que debe ser también a veces duro,
no, en el sentido de que es un trabajo?
Pues muy de de hacerlo.
Vi de crear grupos en el que a veces los resultados no son tan claros,
no a corto plazo,
sino sino que es algo, un trabajo muy de fondo,
no muy, muy, muy lento, muy de fondo y bueno,
cuál es ese esos objetivos estratégicos que esperen permitir?
Pues tener hitos concretos, temporales o materiales.
Aburrir a un poco.
El marco regulatorio cuenta algo o ha adaptado a poner una.
De acuerdo a través de paneles solares,
simplemente prestar atención,
indagar cómo está funcionando ese marco regulatorio
y ver, por ejemplo, son problemas realmente de la política pública.
Un plano cultural, es decir, el marco regulatorio
en el que lo interpretar el técnico del ayuntamiento
depende de la misma manera.
Hace 40 años éramos plurianual de cabeza culture,
os regulatorio.
El marco regulatorio requiere, por ejemplo, entrevistas.
Primero los técnicos de las mismas entrevistas
con aquellos comunidades a día van encontrando por esas barreras.
Hemos podido activa en el al posibles soluciones,
incluso poniendo práctica, pero no tan conectada
con la meditación pública.
Hablar con estos entidades privada, Fundación,
otro empresas que también están proponiendo esas soluciones,
porque a lo mejor tampoco han entrado en contacto unas con otras,
porque una cosa que nos pasa múltiples, que hay muchas solución,
hay mucho descrito colectivo de nuestros estados,
porque lo arraigado estamos en nuestra batalla
en nuestro día a día, que nos devora que los que tenemos con lanzarnos
y sacar adelante esos proyectos tan valiosos tienen los datos,
sacar la cabeza y ver quién más está haciendo
y como estamos conectados, y esa inversión de tiempo.
En muchas ocasiones los viable para muchas de las organizaciones,
para muchos de los técnicos,
para muchos de los ayuntamientos o instituciones estatales;
y ahí es donde creo que no tendrá un valor muy fuerte
que tiene esa capacidad para no pensar tanto
en cómo me desarrollo y como organización,
como conecto esos saberes y cómo facilito que además
los trámites, desconecten, sino que puedan trabajar juntos,
y yo les digo, un trabajo democrático,
vincula allí o y poco prioridad,
muy presente de la participación en la adjudicas.
Se.
Llaman eztabaidatu lluvia,
que también debo decirlo con cierto recelo,
porque tengo cierto rapero.
Y claro, lo quitaron por las jornadas películas de trabajo,
y los principios que mantienen
y que deben interno es precisamente la propia organización,
Internet se apoyan en los programas como en un año hemos contratados
como facilitadores a personas que tienen para montar un taller
y que todo el mundo entienda bien a implementar política.
Es decir, era un actor principal
a los proyectos que ha habido varias cosas, por un lado,
que hay un tema crucial en la di maceta trabajando desde esperanza,
es decir, trabajando.
Muchos lugares eran pleno y luego que hace falta ciertas
competencias que tiene que escuchar con total,
un papel muy secundario, los árabes, poco, etcétera,
también requiriendo de tipo de carácter,
y yo creo que estructura las cosas más entre el poblado de trabajo,
el derecho y de la vida a lo mucho del cómo.
Este trabajo del segundo plano acaba conectando cortes
que participan otras colecciones al decantado.
Hablar cada vez más por la gravedad y destructiva.
Si.
Es posible su claro a su personas, a sus públicos?
Porque yo ahí soy.
Suizo por su contar lo que estudian
José vestidos, tomas una.
Asimismo, lluvia que hay por un lado
y de sus principales hay tu proceso lidera,
participa y después, digámoslo así; privatiza normal de sus intereses.
Persona de grupo lo podemos observar y no solamente en países africanos,
en muchos lugares donde modelo casi norteamericano
se implanta una Constitución como había
en otros países donde se establece un tope de mandatos presidenciales,
e inmediatamente acabó en poco tiempo;
se cambia para seguir,
mandando y presentándose los mismos que están,
y entonces ahí hay.
Bueno, la participación tiene ese problema,
no por un lado quien quien se apodera no o como cómo afrontamos el riesgo
de que alguien se a poder y privatice los recursos,
recursos a convertirlos propios cuando son colectivos.
Ese es un tema que siempre está ahí que es propio de la actividad,
subvenciones y previamente actividad política;
te quería preguntar por el no, y en segundo lugar para mí
y una cosa que me surge, una idea que me viene a la cabeza,
como te escuche o no lo importante, que es generar espacios de, digamos,
de vid dialógico, son espacios donde tú puedas,
conversar, donde tú puedas, razonablemente largo,
sin necesidad de que tu interés inmediato se convierta
en un predictor de conflictos.
Séquito interés lo puedes dejar dentro de un orden
en la conversación para llegar a un acuerdo
como en ese sentido cómo ves tú porque llevas un año
y medio esa es una institución más antigua,
por supuesto que está buscando favorecer y conectar decisores
y digamos, potenciadas la capital denso democrático,
nuestras sociedades modernas,
pero a la vez estamos en sociedades tremendamente polarizadas,
no sé si en senegal, pero tremendamente polarizadas.
Entonces, cómo habéis tú esta contraposición entre,
por un lado, la dinámica de la colaboración y portavoz?
Este freno a la participación que viene a veces
ha dado por este control de los resultados?
Hablo de privatización,
pero en muchos casos a nosotros nos pasa martes
a mí que muchas veces
los problemas no vienen tanto de la norma.
Cuánto de la práctica organizacional,
que hace que las cosas se frenen indefinidamente
porque hay alguien que lo frena como actividad fundamental?
No, cómo ves tú esto.
Muy acertada y muy bien, muy bien explicadas
y que son una parte, un debate crucial.
Nosotros mismos gustar, acabó defendiendo
una región donde estamos pensando en los próximos 10 años de derechos
y que está pensando desde este lugar,
desde cómo afrontamos estas circunstancias.
Por ejemplo, yo estoy dirigiendo una o 2.
Yo, cuando pueblo y trabajo con ella colaboro con ellas,
pero hace poco nos propusieron,
lo primero que hicimos fue contactar con agentes locales
para que vengan a donde tú estás, para ver dónde están ellos y cómo
tú llevas lo que estaba haciendo.
Es decir, muchas veces tendemos a haber cafetito para este proyecto.
Una persona mayor
que una persona emigrante necesito una persona generó
y cuando yo tengo a otras personas debate, debate líquido,
abandona.
Y otra típicamente contrario, donde de alguna manera demuestra
alguien del valor de llevarlo a través de debates antiguos lugar,
voy a ver hacia dónde se encuentras o cómo llevar yo
los y las mediciones.
Creo que lo que hace romper a donde recursos logros cambia.
La verdad apoya materia, eso por un lado
y luego es verdad que en muchas ocasiones intenta activamente
electricidad como esta y lo que sí los que la gente lo entiende,
la colaboración y la participación como convencer a la ciudadanía,
a la o a el objetivo que lo quería prediseñado,
es lo que tienen que hacer, y esto es un error muy común,
que muchas veces viene a veces la inmunidad,
otras veces de conocimiento.
Que realmente la muerte de un producto es decir a política
que puede ser perpetua vamos a meter cara a la ciudad
para cambiar el modelo de movilidad y además vamos a reducir
la contaminada?
Pero si no ha tenido en cuenta que van a o donde ingresos
donde actualmente van a desplazar realmente travestidos utilizadas
o prefieren un paseo realmente cambiar la movilidad
desde el punto de vista del objeto.
Es decir, cambiar el coste por la viste
-óiganme a la movilidad el punto de vista,
como nos movemos.
Indiscutiblemente.
Para debatir estos turísticos y eso se articula omisivo uno aquí
y discutir la distribución del libro y la participación de los problemas,
de la fatiga participativa, es justamente,
es que en realidad lo que quiere
es que ya diga que se olvida, está organizado,
pues la verdad es que Juan.
Muchísimas gracias.
Tenemos ya que cerrar,
porque llevamos ya veintidos minutos cultivos de combustión apasionante
y quiero que todos los que nos escuchaban tengan
un pensamiento positivo así Juan que estoy en Senegal,
que estáis trabajando, que está hablando de un móvil,
que la cobertura y la justicia,
y les pedimos disculpas por los ruidos que tenemos
y, bueno, pues lo único que quiere decir que cuentas con nosotros aquí
en la UNED muchísimas gracias y muchísimas más,
pero también por estar aquí siempre a pie de calle tienten
y sobre todo a ti Juan muchísimas gracias y bueno
continuamos nuestra colaboración también y la open government,
muy orgánica.
Ni el Ayuntamiento de Madrid en una semana sí
en las que vamos a tiene un debate y cinco por 5,
de cinco experiencias y participación en cinco continentes.
Así que nos veremos por allí.
Muchísimas gracias, Juan otro placer saludo.
Salen.
Con sede en Bruselas, pero oficinas en toda Europa,
democrática hay y trabaja para construir una democracia
en la que las voces de los ciudadanos se escuchen
desde la calle está los gobiernos nacionales y europeos.
Eso significa crear entornos abiertos y acogedores para la participación,
apoyar aquellos que se sienten menos capaces de contribuir
y garantizar que los gobiernos y otras organizaciones escuchen.
Para reinventar la democracia hay que trabajar sobre el terreno
y en las instituciones internacionales,
y esto es parte del espíritu que mueve a la organización
no gubernamental, democrática y con cuyo gerente de recién
entrega, Juan López Aranguren ancha,
al lado la catedrática de derecho administrativo, Marta,
Lora-Tamayo y el catedrático de Trabajo Social
y servicios sociales, Antonio López Peláez, de la UNED,
directores del grupo de innovación docente de la UNED y paso,
y de esta serie de.
Os invitamos a visitar la página de esta organización
no gubernamental democratizó es hay Ethyl tres uves dobles denso punto
o rg repito tres uves dobles?
De ese oce, punto o rg?
Gracias por estar ahí.
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