Bienvenidos a otra entrevista de la serie de mujeres,
la disciplina del derecho constitucional español.
Hoy tenemos la suerte de contar con Rosario,
Tura obstina bienvenida, Rosario,
muchas gracias por la invitación a participar Rosario Tour,
es licenciada en ciencias, políticas y doctor en derecho,
y desde 2017 es además catedrática de Derecho Constitucional
en la Universidad,
Miguel Hernández pertenece al centro interdisciplinar de estudio de género
de esa universidad
y forma parte de la red feminista de Derecho Constitucional.
Además, también es codirectora de la revista general
de derecho público comparado sus campos de investigación,
abarcan distintos temas del derecho constitucional,
como el derecho autonómico, el sistema de fuentes,
la organización de los poderes del Estado
y, sobre todo, ha centrado su interés
en los derechos fundamentales.
También ha sido investigadora, principal de distintos proyectos
de investigación dedicados al estudio de la lucha contra el terrorismo
desde la perspectiva del estado de derecho
y los derechos fundamentales.
La primera pregunta, que es
con la que suelo comenzar estas entrevistas,
es por qué decidió estudiar Derecho y cuáles fueron los obstáculos,
si es que he encontrado alguno que tuvo al dar
sus primeros pasos durante la licenciatura
o, posteriormente, al realizar el doctorado.
Bueno, un poco la carrera de derecho tengo que decirlo.
Vino impulsada desde desde casa; no mis padres,
pues era una profesión que les gustaba, era un,
eran unos estudios donde sobre todo mi padre tenía especial interés,
y a mí me gustaban las Humanidades, me gustaba la perspectiva social.
Huya un poco de las de las ciencias y me pareció que el Derecho
me podía dar esa que quizá mi padre estaba pensando más en la abogacía,
pero yo estaba pensando más en una carrera que me daba
la impresión de que me daba una proyección social,
una visión humanista, una profesión que estaba muy ligada
al a la convivencia cotidiana de las de las personas,
la defensa de las de las personas.
Yo no había un poco así un poco, un poco diferente,
y sí que es verdad que me atraía toda esa parte pública,
toda esa parte del del derecho público,
de la política, la dimensión constitucional.
Esa desde que empecé la carrera fue la la parte que más me bueno
que más me que más me fascinó la parte del derecho público,
y ese fue uno de los motivos
por los cuales cuando estaba en cuarto de carrera
pues decidí empezar los estudios de Ciencias Políticas,
porque creía,
después de haber estudiado derecho constitucional
en la Universidad de Valencia, con el con el profesor.
Félix, Crespo, que me dio clase en primero, me dio clase en cuarto,
me parecía que las Ciencias Políticas me daban esa, esa teoría política,
ese refuerzo político
-social, que yo creo que la disciplina del derecho constitucional
necesitaba y a partir de ahí pues bueno fue un paso,
un paso hacia adelante.
Eran unos años
donde la Universidad de Valencia estaba llena de gente,
soy de una generación del baby boom de los años 70 bueno,
los años 90 son.
Es una época un poco crítica porque había una pequeña crisis
o una crisis medianamente importante,
que yo creo que nos podía afectar desde el punto de vista laboral,
pero era una época donde todavía vivimos vivíamos como en una especie
de del luna de miel, no en los estudios,
en la democracia todo funcionaba más o menos bien a pesar de la crisis,
y yo creo que yo en concreto, pues como mujer
pensaba que efectivamente ahí sabría todo un mundo de de posibilidades.
Si lo que me pregunta son por los obstáculos,
como como mujer en aquellos años estamos hablando de los años 90,
90 tantos, yo podría decir que había una o que tenía una cierta ceguera
no a los posibles obstáculos
que a lo mejor después iba a iba a vivir o a las dificultades,
o esas dificultades que no se veían claramente la declaración
de Bellini, que es cuando despierta un poco
el tema de los estudios de género.
Los roles y los estereotipos, como el cómo somos,
vistas las mujeres y los hombres, condiciona la vida de las personas,
pues eso estaba explosionando en aquellos años, en los años,
en el año 95, así que yo, como estudiante,
pues no veía nada más que todo un mundo de posibilidades
por delante que bueno, que sí trabajaba,
y que, si lo proyectaba y si seguía adelante,
pues no iba a tener ningún problema.
Yo creo que era una época de cierta luna,
de miel todavía en la democracia
y y como mujer, como estudiante.
Y entonces qué valoración hace,
digamos, de la de la evolución de la oposición de las mujeres,
de las profesoras de derecho constitucional,
desde que usted iniciaba esa carrera investigadora
académica hasta la actualidad,
como cuáles considera que son las principales diferencias
o que ha cambiado?
Bueno, lo que ha cambiado, creo yo, es que ha habido un despliegue
de la visibilidad de los problemas.
Los años 90 son, es el momento de la,
de una gran revolución feminista.
Porque es el momento en el cual empezamos a dejar
de estar ciegos a los.
A. Los.
Micromachismos a los machismos que existen en la en la sociedad
y empiezan a ponerse sobre sobre la mesa,
yo creo que la gran evolución es esa,
empezar a visibilizar obstáculos que no veíamos como obstáculos
y que sí que eran obstáculos.
Yo tenía una madre que trabajaba intensamente
y que al mismo tiempo llevaba una casa
y a mí me parecía lo más natural y lo más normal del mundo,
luego aprendí lo que pasa es que no me di cuenta en los años 90,
me di cuenta cuando entré en la red feminista, Derecho Constitucional
y quizá en los años anteriores yo era recién doctora,
pero luego aprendí que efectivamente hay unos,
unos condicionantes sociales que nos restan oportunidades o que nos
y si no nos las restan nos cuesta más,
que es una forma de restarlo, pues oportunidades nos cuesta más
llegar a los sitios, hay barreras que una no percibe claramente
que quedan como un poco invest invisibilizadas
y que necesitas pensar en ellas, necesitas reflexionar sobre ellas
para darte cuenta de que efectivamente están,
te están condicionando y que son.
Las rederas también existen para los hombres.
Lo que pasa es que la posición de poder que han tenido los hombres
y la que han tenido las mujeres es es diferente,
pero al final las barreras son para todo el mundo,
y de lo que estamos hablando es que no estamos repartiendo
equitativamente los espacios entre mujeres,
entre mujeres y hombres hemos ganado en visibilidad,
nos falta quizá seguir trabajando en esas barreras,
que cada vez son más sibilinas, cada vez son más más difíciles
de detectar,
pero que a poco que una analice un nombre
o una mujer analicen la realidad con detenimiento.
Yo creo que pueda hacerlo para ser reflexionar
de si nos cuestan las cosas lo mismo a las mujeres que a los hombres,
y yo creo que es una reflexión, no solo para las mujeres,
tienen que serlo también para los hombres.
Acaba de mencionar la red feminista de Derecho Constitucional,
de la que forma parte de la junta directiva.
Quería preguntarle cuáles son los principales objetivos
y actividades que lleva que lleva a cabo esta asociación,
y poco relacionado con esto,
que considera que aporta la perspectiva de género,
al estudio de del derecho constitucional Nueno.
Yo creo que son la puerta,
todos ellos, no concibo al derecho constitucional,
se nos con perspectiva de género,
o sea, yo creo que hay que partir de ahí no hay forma
de estudiar el derecho, un derecho, como decían los italianos,
un directo caldo, no un derecho caliente,
que trabaja con las emociones,
que trabaja con la humanidad de las personas, no es posible,
y que además pretende la las mayores cotas de libertad en igualdad
para todas las personas.
Si tuviéramos que definir el derecho constitucional de alguna forma creo
que no es posible es trabajar pensar en un derecho,
en un ordenamiento, en una parte del ordenamiento
que pretende la mayor libertad para las personas en igualdad.
Si no es trabajando desde la perspectiva
de cómo nos afecta la la convivencia cotidiana, de diferente forma,
el ejercicio del poder, de diferente forma,
las mujeres y a los hombres no creo que sea posible
un derecho constitucional.
Si no tiene esa mirada de género, podremos discrepar
de si esta medida es mejor de sí participación equilibrada,
hasta qué punto de si, por decir cosas concretas,
no de si listas cremallera, o si participación equilibrada,
40, 60 tantísimos debates como cómo existen,
de si acciones positivas como son o cómo dejan de ser,
podremos discrepar en los conceptos, pero no en la filosofía
es como es, cómo no ser partidario de la democracia,
y yo creo que hay muchas vertientes de la democracia,
muchas maneras de ver la democracia.
Pero no concebimos un régimen constitucional,
sino es democrático.
Yo no concibo el derecho constitucional,
la disciplina del derecho constitucional,
si no es con una perspectiva de género,
a partir de ahí podemos discrepar, discutir, debatir y seguro
que llegaremos a un entendimiento o, por lo menos a un pacto provisional,
pero si no es así no, no puede, no puede ir adelante,
y yo creo que la ministra de Derecho Constitucional
y esa es mi perspectiva, yo lo concibo.
Para mí ha sido una auténtica escuela de pensamiento feminista
-constitucional.
Si algo ha tenido la red feminista
es que ha sido un un foro para el debate constante,
para el análisis constante del derecho concepto constitucional
con perspectiva de género,
y eso se proyecta en una actividad muy concreta
que hacemos todos los años.
Tenemos un encuentro
donde las personas que integramos la la red feminista,
no vamos para que me entiendas no vamos cada uno a contar cada una,
contar su investigación o no.
Vamos a dar una ponencia, vamos a retroalimentar,
vamos a discutir, vamos a analizar qué es lo que está pasando
en la realidad cotidiana, en derecho constitucional
y que puede afectar desde el punto de vista
de la perspectiva de género.
Esa es una actividad principales.
Encuentro a partir de ahí la red feminista
intenta visibilizar constantemente
los el derecho constitucional con perspectiva de género,
que no debería decir Derecho Constitucional,
con perspectiva de género, porque debería tenerlo, pero bueno,
todavía hay que recordar que el derecho constitucional
debe tener perspectiva de género y lo hace pues manifestándose
o proclamando su, dando su opinión cuando hay cualquier tema de relieve
que así lo aconseja y como académicas montando actividades
y más recientemente pues con un manual que es
se llama así derecho constitucional con perspectiva de género,
que sirve para estudiar el derecho constitucional,
pero que yo creo que se ha convertido en un tratado, en un docu,
en una obra de referencia para cualquier profesor
o profesora de derecho constitucional que necesita aprender cómo, como yo
aprendí de la red feminista,
cuando empecen los inicios del siglo xxi, ya del año 2002 2003,
cuatro cambiarlo un poco de tema.
Usted dedicó su tesis doctoral al recurso de amparo ante el,
ante el Tribunal Constitucional.
Quería preguntarle qué valoración hace del rendimiento
de esta desconfigura en el sistema de garantías constitucionales
de los derechos fundamentales y transcurrido ya más de 15 años
desde la reforma de la ley orgánica del Tribunal Constitucional
del año 2007, que objetivo el recurso de amparo,
e incluyó esa esa ese requisito
de la especial trascendencia constitucional,
que qué valoración hace,
de qué opinión le merece esa reforma
y cuál considera que ha sido el balance que podemos hacer ya
con cierta perspectiva.
Si el cuando yo hice la tesis doctoral,
mi objetivo era, en cierta medida analizar el alcance,
la efectividad de las sentencias del Tribunal Constitucional,
hasta qué punto era verdaderamente garantista
con los derechos de las personas y y bueno,
descubrí que el recurso de amparo se había convertido,
era históricamente incluso uno de los grandes temas
estrellas del derecho constitucional
y que esa jurisdicción constitucional de la libertad
como la llamaba capel eti, pues era un acte,
un auténtico baluarte para dar,
para las democracias constitucionales.
Quizá fue uno de los principales aciertos
del constituyente en el año 1978 haber instaurado un recurso de amparo
donde el Tribunal Constitucional asumiría un protagonismo
absolutamente indudable, absolutamente incuestionable,
un papel de liderazgo, de pedagogía de cómo construir en tiempo récord
una auténtica democracia.
De la libertad Clara Campoamor
decía que la libertad se aprende ejerciéndola.
Practicándola claro, teníamos un problema en los años 70, 80,
es que no habíamos practicado la libertad
como la estaban practicando desde hacía ya muchos años
otros países de nuestro entorno.
Así que ese recurso de amparo y ese Tribunal Constitucional,
que más allá de la literalidad
de la ley orgánica del Tribunal Constitucional,
se arrogaba la protección no solo frente a los poderes públicos
sino también frente a los particulares
y hacía interpretaciones muy, muy favorables, muy acogedoras,
intentando resolver todos los problemas
de derechos fundamentales que había, pues fue un auténtico éxito,
tanto éxito, tanta pedagogía, tantas buenas y difíciles sentencias
en esos primeros, efectivamente, 20 años del Tribunal Constitucional,
que claro, como le pasa también al Tribunal Europeo de Derechos Humanos
y a tantos tribunales constitucionales de nuestro entorno,
pues acabó vamos a llamarlo así muriendo de éxito,
es decir, de repente o se venía gestando
en el tiempo.
El Tribunal Constitucional a lo mejor ya había dejado
de cumplir un poco su papel, de ser esa guía,
no del, sobre todo de los operadores jurídicos,
y estoy pensando sobre todo en los los jueces y tribunales,
que son los que día a día tienen la misión natural
de garantizar los derechos de las personas.
Le tocaba, creo yo ya al Tribunal Constitucional
ceder el testigo
a los a los a los otros operadores jurídicos y bueno,
pues lo hizo en un momento determinado
donde se trataba de darle un un viraje
al al tribunal el tribunal se quedaría ya de de vigilante
de aquellos grandes problemas que nos que todavía puedan haber
en la sociedad un poco entonces
es cuando tendría que mostrar esa sensibilidad con verdaderamente
los retos que se estaban produciendo en la vida cotidiana y confiando,
no a veces en las relaciones de las entre las personas.
Pues también entre las relaciones entre las instituciones
hay que aplicar el principio de lealtad
y confiar en lo que el otro pueda ser.
Los jueces y tribunales tenían que poder,
efectivamente tutelar con garantías suficientes
los derechos de las personas.
Empezó a objetivar si a admitir solo
aquellos temas que tienen trascendencia constitucional
y, bueno, eso generó un cierto desazón,
no porque parecía que los operadores jurídicos,
la sociedad quedaba un poco desamparada
en cierta medida, un cierto desamparo sí que a sí que ha existido,
porque yo creo que, efectivamente para conseguir
unos operadores jurídicos, unos jueces y tribunales sensibles
con los derechos de la persona no sé si todavía hacen falta más acciones.
Hace falta más pedagogía constitucional.
Si el Tribunal Constitucional dejaba de darla otros órganos del Estado,
otras instituciones tenían que dar que hacer esa pedagogía
de los derechos de las de las personas,
y eso repercute también en la formación,
en derecho constitucional y en la formación,
en derechos fundamentales que deben tener los jueces,
que yo creo que todavía sigue siendo.
Algo sigue estando todavía necesitada nuevo.
Ahora que se está hablando recientemente de la sensibilidad
de los jueces respecto a los temas de igualdad, etc.
Etc. Hace falta es reforzar y yo creo que ahí
todavía tenemos camino por recorrer, reforzar la cultura de los derechos,
la cultura del derecho constitucional,
dentro de los de los tribunales de justicia y entre la abogacía,
entre la, entre el ministerio fiscal y, en definitiva,
entre cualquier operador jurídico.
Ahí tenemos un buen enlace con Europa.
Ahí es donde hay que dialogar con el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
y con el Tribunal de Justicia de la, de la Unión Europea
y el Tribunal Constitucional.
Los tribunales supo y el Tribunal Supremo
me voy a colocar en los altos tribunales nacionales
deben aceptar, deben admitir que efectivamente los jueces,
la justicia, los jueces y juezas inferiores
tienen que poder dialogar con con Europa.
Tienen que que que utilizar la jurisprudencia europea
en materia de derechos creo
que lo que hace falta en lo que hace falta seguir profundizando
es en ese diálogo entre tribunales.
Ese es uno de los grandes retos, encajar el multinivel
de muchos niveles a nivel de parlamentos a nivel de gobiernos,
a nivel de autonomías, autonomías con el Estado,
con Europa y también en esta materia.
Quizá uno de los grandes retos es todavía ese diálogo
entre entre los tribunales y el propio tribunal,
el propio tribunal constitucional,
que siempre ha mostrado una mayor voluntad
de dialogo hacia el Tribunal de Estrasburgo,
pero le cuesta un poquito más dialogar
con el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y dialogar
con los tribunales inferiores.
El problema de todas maneras de la trascendencia constitucional
es claro.
Ahí hace falta también un poco reforzar esa labor pedagógica
del Tribunal Constitucional.
Nos enteramos de lo que tiene trascendencia constitucional,
por lo que se admite, pero no por lo que se rechaza,
porque no solamente por lo que no sabemos entonces
el Tribunal Constitucional
debería trabajar o la doctrina deberíamos estudiar
o deberíamos pensar en cómo hacer, cómo seguir haciendo
pedagogía en materia de derechos fundamentales.
Yo creo que hace falta que el Derecho Constitucional
impregne más todas las estancias para que esa objetivación del amparo
funcione.
Quiero preguntarle ahora por su labor en la revista general
de derecho público comparado de la editorial,
y usted ha sido secretaria.
Ahora es codirectora y quería saber un poco
que nos contase algo sobre su experiencia.
En la revista
y relacionado con de alguna forma el la temática de la revista,
quería preguntarle qué aporta el método comparado para el estudio
del de los asuntos constitucionales y también no sé
si qué impresión tiene,
pero cree que la doctrina española, la doctrina constitucionalista,
ha desatendido esta esta dimensión o esta forma de estudiar el objeto
de la disciplina, de los asuntos constitucionales.
Si no, no me gusta ser tan rotunda.
No consigue eso.
No sé por porque no, nunca hay un sí o un no para todo,
pero creo que la perspectiva a veces la autocrítica viene bien.
Hay que empezar para construir cosas,
hay que empezar por la autocrítica, y yo creo que efectivamente
el derecho comparado es una de las grandes cuentas pendientes
que tiene la doctrina constitucional en general.
Me parece que el método comparado brilla bastante
por su ausencia en el ámbito del del derecho.
Mis conexiones en realidad con el derecho comparado vienen,
como creo yo, que tantas personas que hemos tenido,
que nos hemos dedicado al derecho a la investigación
y hemos tenido que salir de nuestro país.
Vienen con por las conexiones con italianos,
los grandes maestros, los grandes juristas, maestros,
politólogos del derecho comparado son los, son los italianos,
y ellos efectivamente solo basta con abrir los planes de estudio,
que hay que empezar por ahí para darnos cuenta
que el derecho comparado está presente en muchas,
en muchas universidades, por no decir en todas, lógicamente,
y además como disciplina propia.
Ya no es solo porque ese es otro debate, es una disciplina sola
o es un método que es también el mismo debate del feminismo?
Puede ser una disciplina o es un método que debemos hacerlo
y que debemos hacerlo traspasar?
Pues a lo mejor lo es todo;
a lo mejor necesitamos gente comparativas que se dediquen
expresamente al derecho comparado para que nos sirvan de guía,
para poder transversalmente introducir el derecho comparado,
nuestras nuestras disciplinas
lo que ocurre es que efectivamente en España sí pudo existir derecho
comparado que lo hubo, creo yo antes de la transición.
Cuando había derecho político ocho polis,
cuando había derecho político comparado y ahí claro,
yo estudié en una época donde ya estaban la democracia,
pero los planes de estudios no cambiaron desde el principio.
Por eso de que los cambios necesitan necesitan tiempo,
y efectivamente es curioso,
porque en mi primera asignatura de Derecho Constitucional,
en la que se llamaba Derecho Político,
en la Universidad Valencia, todavía estaban los años 90
en las facultades.
Si veíamos el derecho el derecho comparado
con los nuevos planes de estudio,
a veces cuando intentamos cambiar algo nuevo, cometemos el error,
y eso nos pasa mucho, mucho en la disciplina.
Pues el Senado funciona, lo quitamos, aquello no, no va bien,
lo quitamos en vez de quitar,
a veces lo que hay que hacer es ver lo que nos sirve, de lo que tenemos,
mirar primero atentamente, por qué no ha funcionado,
y luego bueno introducir cosas nuevas,
y yo creo que eso es lo que nos ha pasado un poco en este en este país,
que primero nos focalizamos damos tan
emocionados con nuestro derecho constitucional español,
tan centrados en nuestro sistema político,
que se nos se nos fue la mirada de lo que era Europa
o de lo que era el comparado, claro, luego evidentemente lo fuimos,
lo fuimos introduciendo, pero hemos sido,
hemos sido siempre un poco a a remolque.
Cuando tú salías al extranjero,
efectivamente veías el derecho comparado,
y tengo que decirlo veías para mí.
Hubo dos grandes referencias, la primera, porque tuve la fortuna
de conocerlo personalmente la figura del luchó egoerara.
Es verdad que antes me aproxime al derecho comparado
a través de las figuras de Tania agrupe,
y me echan Carlos Robla, pero todos hacen derecho comparado,
pero evidentemente ahí hay un maestro que es mucho peor aro
y otro gran maestro que que bueno,
que también está ahí y al que no conozco tan personalmente
pero lo he estudiado que es ver de ver botín y bueno,
en esta dinámica,
pues el profesor luchó pegó -volaron pues esa esa conexión
que tiene con Latinoamérica y que tiene con España.
Es ese grandísimo cariño que le tiene a todo el ámbito hispano
y la latinoamericano,
pues las conexiones que tienen España, fundamentalmente,
con el profesor Álvarez, con DPOs,
le lleva a a algo tan ambicioso como a intentar
que el derecho constitucional comparado pues tenga un poco
de arraigo en este en este país.
Es verdad que, ya el profesor,
perforar o había hecho ciertas conexiones con con castilla
-la mancha con con comarcas, con más o garrote con lópez garrido,
es decir, ya había habido una cierta conexión y bueno,
es una forma que tuvo de alguna manera de aproximarse,
pero sigue faltando mucho por hacer
y yo creo que el hecho de que no haya asignaturas de derecho
o que haya muy poquitas asignaturas de derecho constitucional comparado
no nos hace ningún bien y creo que los la.
En fin, esto lo conocemos perfectamente.
El cambio de los planes de estudio de las de los cinco años a los cuatro
tampoco nos ha nos ha beneficiado y además creo que el comparado
ha hecho incluso que hayamos perdido la comparación
Fíjate un poco la, la, la lo curioso que es esto.
En el tema autonómico también la comparación
no es solo entre países
la comparación es a veces es tan bien entre entre niveles de gobierno
el método comparado, claro, lo que hace es conectar,
conectar y ver hasta qué punto hay una circulación
y una conexión entre los entre los distintos modelos,
entre los países,
entre los niveles de gobierno que hay y yo creo que ese déficit compartiste
nos lleva también a a huir de esa comparación
vamos a llamarlo multinivel comparado por ejemplo
en el tema de las de las autonomías.
Esas dificultades que tenemos para enlazar
a las comunidades autónomas con el Estado,
con Europa y con estancias internacionales nos cuesta
hasta tal punto que nos centramos en nuestro autonómico valenciano,
en nuestro autonómico murciano, autonómico catalán,
y perdemos de vista un poco las las conexiones
entre los distintos niveles.
A mí me parece que está no voy a decir todo por hacer.
Evidentemente, nunca está todo por hacer,
pero sí que creo que el que el que deberíamos la asociación
de constitucionalistas, la red feminista
y materias que te llevan a la comparación,
unas más que otras.
Los derechos fundamentales creo que te llevan a la comparación,
dedicar al derecho europeo te lleva a la comparación necesariamente,
pero me parece que hay que deberíamos prestarle más más atención,
y lo digo así desde las instancias desde donde vamos a llamarlo
de esa forma gobernamos la disciplina, no, por ejemplo,
desde la, desde las asociaciones que tenemos desde la asociación
de constitucionalistas, nos hace falta más prestar atención
porque yo creo que nos vamos a que nos vamos a enriquecer
y de paso vamos a recuperar una tradición que teníamos
y que hemos perdido nuestros catedráticos
y digo en masculino
porque va nombres, efectivamente, de Derecho Político sabían más,
sabían mucho de comparado porque llevaban un poco en el.
Pues me quedo con con esa idea Nobel,
que tenemos deberes en cuanto al dedicar más esfuerzo al estudio
del derecho constitucional comparado desde la del lado española.
Decía la presentación que ha dedicado algunos de sus trabajos
a la lucha contra el terrorismo y también al papel
de las constituciones en tiempos de crisis.
Cuáles son los principales retos que desde su punto de vista
tiene el derecho constitucional en esta materia y bueno,
recientemente también hemos tenido un debate muy intenso
sobre la cuestión de la suspensión o limitación
de derechos fundamentales en un contexto excepcional,
y quería preguntarle por cuál es su opinión
sobre la reciente jurisprudencia del Tribunal Constitucional Español
a raíz de la impugnación de los las declaraciones de Estado
del de alarma y las distintas prórrogas,
que qué opina de esa jurisprudencia relativamente reciente
que ha desarrollado el Tribunal Constitucional Español.
Cuando yo me aproximo a los temas de terrorismo
lo hago como lo suele pasar en las universidades pequeñas,
porque trabajamos de forma interdisciplinar,
porque no nos queda más remedio,
porque compartimos muchos espacios en unas universidades pequeñas,
con gente de otras áreas de conocimiento,
y de repente nos vemos en temas.
Yo creo que eso nos enriquece mucho la interdisciplinariedad,
algo que los constitucionalistas deberíamos acotar,
reivindicación reivindicar más.
Creo que somos muy valiosos, muy valiosas en para otras.
Para otras disciplinas que tenemos mucho que decir.
Como decía, cuando yo lo hago, lo hago porque trabajo
con un compañero con Fernando Miró en temas, el les penalista,
catedrático de Derecho Penal de mi universidad,
y pensamos que es una es, es un tema estoy hablando de los años 2005 bueno
toda con todo el movimiento que hay problemas de terrorismo terrorismo
terrorismo global y lo hacemos con esa perspectiva
un poco de analizar cuál es la respuesta acorde
a un estado de derecho que debe dar el derecho penal
y el derecho constitucional a esos,
a esos problemas.
Yo tengo que reconocer que fue muy premonitorio
no a veces trabajamos temas que en un momento dado,
pues están de moda
y no nos damos cuenta que hablar de la excepcionalidad en temas
de terrorismo me llevó a abordar el fenómeno global
y cómo responde el derecho constitucional, desde una perspectiva
que trascendiera las fronteras y como eso,
con los con el paso de los años, muchos años después,
nos lleva a hablar de la excepcionalidad
ya generalizada, ya no focalizada en un fenómeno terrorista,
sino ya generalizada para toda la población.
Como la pandemia que hemos vivido ahora,
las reflexiones que hicimos entonces yo creo que han sido muy útiles
para, o creo que nos nos han dado.
Cuando uno analiza la lectura que distintos constitucionalistas
distintas constitucionalistas han hecho
sobre el fenómeno terrorista creo que puede haber sido muy útil
para lo que ha pasado ahora recientemente,
porque nos introduce directamente en el tema de cómo debe responder
o que hace una Constitución, cuando hay una situación que parece
imprevisible y te desmonta la normalidad,
y lo primero que descubre lo primero que descubrí yo
cuando descubrí yo en realidad es como nos pasa siempre,
es poner sobre la mesa un problema y darnos cuenta,
abrir un poco la, la mirada y lo primero que descubres es
que con la normalidad constitucional es como mejor se resuelve.
La excepcionalidad es cuando te preguntas en las constituciones
para que nacen y cuando nacen.
Yo creo que si miramos bien
porque ahí aparece el contexto de crisis, terrorista,
crisis global, crisis sanitaria,
en fin del concepto de crisis que nos ha acompañado,
desde el terrorismo a la crisis de la representación,
a la crisis económica, la crisis sistémica
y nos faltaba la crisis sanitaria,
hemos pasado de una crisis a otra y creo que aquel momento
del terrorismo fue un momento para hacerse.
Ese tipo de preguntas que hacen las constituciones
y descubrimos o se descubre o crees que descubres,
y esto siempre objeto de debate que raramente
en las constituciones nacen si no es en un contexto de crisis,
es decir, las constituciones,
porque todo va a depender del concepto de crisis
que manejemos,
pero si utilizamos el concepto de de, de Human
la crisis o debe verse como un momento catastrófico,
como un momento insalvable.
Yo creo que si le damos una lectura más amable,
más humana es un momento para la, para el repensamiento,
no esta palabra,
que a mí me gusta utilizar para la reflexión,
para valorar hasta qué punto hemos hemos hecho
el trabajo de manutención -constitucional utilizando
un concepto que también utilizan los, la utiliza la luz,
la doctrina italiana,
un momento para ver hasta qué punto lo que teníamos escapase
o no de dar respuesta a un fenómeno
que nos está desmontando lo que está ocurriendo,
y paradójicamente en lo que nos encontramos precisamente
es que ante un fenómeno terrorista lo que funciona es la colaboración,
las instituciones trabajando intensamente cooperando,
analizando perfectamente cada derecho para ver hasta qué punto
soporta la proporcionalidad trabajando con los derechos de,
es de la prevención y no solo desde la represión,
pero al final de lo que nos damos cuenta
es que esto está en el adn del derecho constitucional.
Yo no necesito un derecho extraordinario
que me desmonte completamente la Constitución
para, para atender un fenómeno que te está desestabilizando,
el sistema y de hecho esa fue la respuesta
un poco ante el fenómeno terrorista.
Paradójicamente en la Constitución españolas,
de las pocas que ha prevé que preveía que el atajar
el fenómeno terrorista desde luego es también claro esto,
porque ocurre,
y es porque cuando tú apruebas la Constitución,
cuando hay un problema, un problema
lo huelgas en tu Constitución es muy respetable,
pero precisamente por eso lo que se busca
es es establecer hasta dónde debe haber una restricción,
y lo que nos encontramos efectivamente,
es que las restricciones y eso es lo que nos transmiten
los Estados excepcionales y los la, la suspensión individual
de derechos en caso de terrorismos deben estar muy tasadas,
muy medidas, principios de proporcionalidad,
de conservación, de responsabilidad.
Es decir, al final nos obligan a reflexionar sobre todo lo que hay
detrás de los estados excepcionales.
Para que cuando tú apliques medidas tengas un freno
y no haya una exacerbación,
actúe solo teniendo en cuenta la seguridad,
actúe solo teniendo en cuenta la represión.
Entonces, ese tipo de conductas,
que al final lo que hacen es jugar
en contra de la de la democracia misma.
El fenómeno terrorista sirvió para eso.
Yo creo que cuando ha llegado de nuevo la la crisis sanitaria
yo creo que nos hemos vuelto a plantear lo mismo,
y es cómo respondemos teníamos.
Una legislación que preveía parecía que nos encajaba no porque utilizaba
la palabra crisis sanitaria.
Nos encajaba inmediatamente ahí pero claro, yo creo que había
que leer el trasfondo de los Estados excepcionales,
y como los Estados excepcionales al final lo que te van
a lo que te van pidiendo es que actúese con proporcionalidad,
que actúen con responsabilidad,
que que sepas equilibrar muy bien todas las instituciones del Estado,
y ahí es donde quizá hemos fallado un poco, porque una de las respuestas
también es la capacidad de la legislación excepcional
para responder precisamente a la excepcionalidad, hasta tal punto
de que si no puede responder con esa legislación
tal y como la estás aplicando,
a lo mejor lo que tienes que hacer es adecuarla
y y cambiarla y pensar, precisamente también en ese encaje multinivel
del que hablábamos al principio.
Como la excepcionalidad se tiene que resolver precisamente
con la puesta en escena con la mayor acción,
si cabe todavía de todo lo que tenemos a nuestro alcance
y lo que teníamos y la historia de los tres estados de alarma
fundamentalmente el primero y el tercero yo creo
que nos lo demuestra nos demuestra cómo ha ido,
cómo se fue evolucionando desde una mayor centralidad
a caer irremediablemente en la cooperación,
en la, en poner en manos de las comunidades autónomas
la gestión de la crisis,
donde efectivamente a lo mejor lo que hemos echado en falta
es más liderazgo estatal en la última etapa,
pero en definitiva donde hacía falta precisamente ese proceso
de retroalimentación y de presencia vamos
a decirlo así de más de más presencia de las de las instituciones,
fundamentalmente de los parlamentos, que yo creo que han sido los los más
de los grandes damnificados dentro de la crisis,
porque son los que han necesitado los que creo
que hubieran debido tener un poco más de presencia
en en toda la gestión de la de la crisis,
de la crisis sanitaria.
Al final, lo que lo que hemos visto, lo que hemos vivido,
es como esa situación de emergencia jurídica,
casi casi imposible de gestionar.
Bueno, pues ha ido, ha ido derivando hacia un mayor control,
pero creo que la falta de respuesta del legislador,
mayor confianza en el legislador para cambiar las leyes
para adecuarlas para hacerlas más amables.
Con la ciudadanía ha brillado un poco por por, por su ausencia
deberíamos aprender.
Deberíamos aprender a gestionar la Constitución
en el día a día.
Yo creo que hace falta una mayor manutención constitucional.
Nos acordamos de los problemas cuando los tenemos delante,
pero me parece que debemos aprender
a que, si no hemos podido cambiar la normativa,
gestionar la normativa en esos momentos inmediatos
no debemos olvidar que ahí hemos tenido un problema
que debemos hacer los deberes y sin necesitamos una legislación
que responda mejor que yo.
Creo que hace falta una legislación
que respondan mejor a esa a esa situación.
Cambiémosla y hagámosla más amable con ese, con ese encaje multinivel
del que estamos hablando, con ese mayor protagonismo
de las comunidades autónomas que al fin de cuentas
son también son también Estado la jurisprudencia constitucional.
En ese punto, pues bueno,
llega, llega un poco tarde.
Llega un poco tarde si o dicho que el primer damnificado
granda edificado ha sido el Parlamento.
Yo creo que el segundo, que hubiera necesitado bien,
por voluntad propia no es un nunca se sabe,
porque las cosas no han funcionado por culpa
de quien no se trata de culpas, no, sino de ver por qué no ha ocurrido.
Creo que el siguiente que tendría que haber estado más alerta,
más atento, es el es el Tribunal Constitucional,
una capacidad de respuesta más más,
más inmediata que si uno mira técnicamente la sentencia,
pues le puede, puede pensar que a lo mejor le falta sensibilidad
usando el principio de proporcionalidad,
haber sido más condescendiente con el legislador,
con la poca posibilidad de respuesta que tenía el principio,
con ese primer estado de alarma,
que era una suspensión generalizada de derechos.
Pero bueno, hay que entender que cuando el Tribunal Constitucional
se pronuncia a veces y esto es algo más de sensibilidad,
de intentar captar la sensibilidad de las instituciones,
a lo mejor lo que está captando o lo que estaba intentando
transmitirnos el Tribunal Constitucional
es que el legislador vamos a decirlo así
no solo está cargándose el primer estado de alarma,
que es lo primero que nos llama la atención,
sino que yo creo que falta mirar
cuando el Tribunal Constitucional nos está diciendo.
Tienes que readaptar, tienes que mejorar esto.
Tienes que acondicionarlo.
Yo creo que eso a veces no se lee muy bien
en la jurisprudencia del Tribunal Constitucional,
y eso creo que ha pasado aquí y creo que pasa también
con los conflictos territoriales.
La jurisprudencia del Tribunal Constitucional
advierte de que hay que hacer los deberes de que ella puede hacer
lo que pueda hacer de que lo que está haciendo va
a ser poco amable, quizá con con con los operadores jurídicos,
con los distintos niveles de gobierno,
pero que detrás de eso lo que tiene que haber es un esfuerzo constante
por por actualizar, por mejorar las instituciones,
para que al final no lleguemos.
A mí me gusta utilizar a esta, a esta política,
esta filósofa política, catedrática de Ciencia Política.
No lleguemos que study
Yurelax leer que es no llegar al a la al liberalismo del miedo,
es decir, no llegar a un funcionamiento
tal de las instituciones de la sociedad
acompañado por las tecnologías que lo lo proyectan todo.
Lo magnifican todo,
no llegar a un funcionamiento de ese liberalismo
que acabe generando excesivos temores en la en la sociedad.
Está esta autora lo que nos?
Lo que nos viene a transmitir precisamente
es que hay que poner todos los condicionantes.
Hay que trabajar por el adecuado equilibrio
de las instituciones para evitar la crueldad,
para evitar los temores y para que al final la libertad
del ser humano sea real y efectiva.
Se trata de que las instituciones, de que el liberalismo,
de que el liberalismo funcione de tal manera
un liberalismo entendido más en un sentido socialdemócrata,
en una dimensión socialdemócrata,
se trata de que funcione de tal manera ese liberalismo
que acabe evitando los daños innecesarios
a la sociedad es ese esa especie de temor generalizado
que se que se instaura en la sociedad,
cuando las instituciones no funcionan de manera equilibrada,
cuando todo se polariza cuando todo se radicaliza,
y cuando faltan esos equilibrios o al final,
ese sistema de frenos y contrapesos pues me gustaría terminar,
han previsto hablando de del estado de salud,
de la de la democracia española.
Como sabemos, la Constitución española de 1978
establece un modelo de democracia esencialmente representativa
en la que los partidos políticos asumen un protagonismo
y un papel central en el proceso político.
Considera que nuestro estado de partidos está derivando
en una partitocracia,
y también quería preguntarle porque usted ha trabajado.
Ha estudiado los mecanismos de participación ciudadana,
si cree que otros mecanismos
o el reforzamiento de mecanismos de democracia directa o semidirecta
pueden ayudar a mejorar la calidad de nuestra democracia.
Yo creo que cuando hablamos del estado de salud,
de nuestra democracia hay que estudiar la historia,
a mí me parece que los los las constitucionalistas,
tenemos que estar repasando constantemente nuestra historia
y haciendo un balance, y por eso creo que es importante que
un constitucionalista y lo hemos hablado en más
de una ocasión se nutra de la ciencia política,
se nutra de la historia política, se nutra de la sociología,
incluso de la psicología a lo largo de todos estos de todos estos años.
Hay que entender cuál era nuestra historia.
Nuestra historia era un, era la de un tránsito brutal
de un sistema político
a un a una democracia constitucional absolutamente nueva,
donde hacía falta un rol,
un liderazgo siempre los grandes cambios.
Hacen falta buenos liderazgos, y yo creo que en este país
hubo dos grandes liderazgos, que son el del Tribunal Constitucional,
y el de los partidos políticos fueron.
Fueron claves.
De hecho, la Constitución y lo sabemos, los protege,
los cuida.
Cuidan los partidos políticos,
yo creo que los tienen una altísima estima,
los convierten en los grandes canalizadores
del de la democracia, van a ser los que van a van a encauzar
los que van a conseguir los grandes,
los grandes cambios para la democracia,
y en ese sentido, si me lo permite sociológicamente,
yo creo que sí que podemos hablar de una partidocracia,
es decir, de un poder sociológico de los partidos importante,
y creo que creo que es necesario.
Ahora bien, una vez hemos pasado ese tránsito,
y efectivamente tenemos una Constitución que privilegia
el rol de los partidos políticos.
Yo creo que esa constitución también hay
que en una interpretación evolutiva,
hay que ir adecuando la de los nuevos tiempos,
y no debemos olvidarnos que los mismos artículos
se pueden leer de varias formas.
Tenemos un artículo 9, dos que habla de la participación de la sociedad,
de las personas de manera real y efectiva,
y yo creo que también se define a los partidos políticos
como instrumentos de socialización.
No lo dice así pero yo creo que el artículo seis
también nos intenta transmitir que los partidos políticos
tienen una labor de pedagogía de debe pedagogía socio
-política o de,
o de canalizadores de transformación de la de la realidad sociopolítica
que tienen que hacer esa labor de de instrucción a la a la sociedad
y que no tienen que ceñirse solo al rol de de de servir
para ocupar los distintos espacios o lugares en la política.
En las instituciones los partidos políticos han,
se han proyectado mucho hacia hacia esa conexión directa
con el poder político
y creo que han descuidados su trabajo de contrapeso
a las instituciones y mediadores con la, con la sociedad,
es decir, los partidos políticos.
Son los primeros contrapesos precisamente a los grupos políticos
que están en el propio parlamento.
Si nos escandalizamos en este país de que un diputado
o una diputada levanta la mano y pueda decirle
a su propio presidente o a su propia presidenta
que no comparte algo es que algo nos queda todavía
por hacer.
Efectivamente,
el poder de los partidos tiene que ser un poder social,
tiene que ser un poder social importante,
pero no se pueden convertir ellos directamente en un poder político
y necesitamos que que que absorban, que ejerzan de instrumentos
contra mayoritarios,
que de alguna manera no nos extrañe, como no extraña en otros países,
que los propios parlamentarios,
las propias parlamentarias sean capaces de entablar
un diálogo abierto, constructivo, con o los propios gobernantes con los,
con y con los propios grupos parlamentarios,
que haya más discrepancia interna dentro de los partidos políticos
en este país.
Todavía nos sorprende nos causa extrañeza,
casi casi lo vemos como algo escandaloso,
pero a mí me parece que deberíamos precisamente si miramos un poco
el derecho comparado deberíamos verlo como algo, algo sano,
algo que creo que puede reforzar la salud democrática de este país,
y a partir de ahí obviamente abrir los sistemas de de representación,
no solo a través de los mecanismos clásicos,
los mecanismos de de voto y formación de las instituciones,
sino de atreva a través de otros instrumentos participativos.
Lo que pasa
es que hay que encontrar el problema de la democracia participativa.
Es que no puede ser solo un eslogan,
no puede ser solo una política de cara a la galería igual,
como a veces las políticas de igualdad parece
que se promocionan, porque son las que venden
y se hace incluso una especie de patrimonial patrimonialización.
Se podría decir así por parte de algunos gobernantes
o de algunos grupos de personas de esas de esas políticas.
Las démosle la democracia participativa,
como las políticas de igualdad no son sólo políticas,
no son políticas de partido, son políticas transversales
y que además tienen su espacio en cada en cada lugar.
En el caso de la democracia participativa,
bueno, pues hay que explorar más la democracia participativa
a nivel local y a nivel autonómico.
Hay que ir buscando el encaje de las figuras de democracia participativa
en los distintos territorios, en los distintos espacios
donde puede ser más fácil lograr esa democracia,
esa democracia participativa y sobre todo,
como digo, con instrumentos contra mayoritarios.
Es decir,
admitiendo que en las instituciones la discrepancia es sana
y que, bueno, pues esa discrepancia nos va a llevar efectivamente a,
pues a soluciones más más amables.
La propia jurisprudencia del Tribunal Constitucional.
Tiene algunas sentencias emblemáticas de discrepancias de algunas
de algunas personas, militantes, de un partido político,
y las ve como una especie de deslealtad,
por resumir mucho frente al partido político,
como si le debieras no lealtad, porque yo la lealtad la entiendo
como la la sana discrepancia sino una fidelidad ciega,
no la propia jurisprudencia del Tribunal Constitucional.
En ese sentido debería ser más amable,
más más abierta.
No debemos tener miedo a la a
-a la discrepancia.
Creo que si no tenemos miedo a la discrepancia será más fácil
no llegar a ese liberalismo del miedo a esa o esa crueldad que a veces
vemos en la, en la sociedad, en la política,
porque al final se trata de introducir en cierta medida
las emociones, también en la política
de gestionarlas, de ser,
y eso entronca también con el, con el liberalismo del miedo
de yudo ikasle, es decir,
de ser más empático, con la discrepancia,
de ponernos más en la piel del otro, de no de superar un poco el conmigo
contra mí y en cierta medida.
Pensar que solo cuando fomentamos seres individuales,
autónomos capaces de discrepar
es cuando precisamente nos entendemos unos a los otros
y no necesitamos llegar a la confrontación directa
esa democracia de adversarios
-polarizada radicalizada de lo que no de la que nos hablaba
-adela cortina bueno,
pues hasta aquí hemos llegado Muchas gracias, Rosario
ha sido un placer y no emplazamos a quienes están viendo
esta entrevista a ver el resto de entrevistas
de la serie de mujeres la disciplina del derecho constitucional España.
Muchísimas gracias.