Sin distancias, la UNED, en radio trips sí.
Hola.
Qué tal?
Bienvenidos a sin vist ancianas.
El programa de la UNED aquí en Radio 3.
Hoy vamos a dedicar nuestro tiempo a la historia antigua,
la geopolítica y la filosofía.
Comenzamos.
En un programa anterior hemos abordado
la figura del cristiano y las disputas de carácter religioso
en las que dio lugar el movimiento que inspiró,
pero hay un aspecto muy relevante que queda por tocar,
y es el relativo a la intervención del poder civil,
en estas disputas, así como consecuencia de ello
el trágico destino de piscina llano y de otros seguidores suyos.
Para hablarnos con más detalles sobre esta cuestión.
Contamos hoy de nuevo con Fernando Bermejo Rubio,
que es profesor de Historia Antigua
en la UNED buenos días Fernando y bienvenido
de nuevo buenos días Clara gracias bueno
cómo y por qué se produjo la intervención del poder civil
en una disputa de carácter religioso, básicamente, no,
si para empezar a entenderlo merece la pena recordar que cristiano,
y sus seguidores habían sido objeto de acusaciones de maniqueísmo
y de magia.
Esto es relevante porque estos fenómenos Maniqueísmo
y prácticas mágicas habían suscitado ya la preocupación
de los emperadores romanos con anterioridad, en el primer caso,
porque, como el maniqueísmo era una religión procedente de Persia
a partir del siglo tercero de la era común
y los persas, como sabemos,
eran los más temidos enemigos.
En la parte oriental del imperio,
pues, los sospechosos de Maniqueísmo podían ser considerados
como una especie.
De quintacolumnistas y por tanto, políticamente subversivos
y en el caso de la magia que se dicen la thing maléfico
y un de ahí viene el término maleficio, el peligro era aún mayor
porque se creía que las prácticas mágicas podían ser usadas
por quienes intentaban dañar al emperador y el orden establecido,
repárese en la etimología no maléfico un mes.
Acción mala
es daño, no que permite entrever el carácter ominoso del acto,
así denominado es decir, maniqueísmo y magia;
habían sido perseguidos en la legislación romana
ya antes de la cristalización del imperio.
Esto contribuye a explicar que los enemigos deprisa
y ya no apelarán al brazo civil
como hemos señalado el programa anterior y dació,
el obispo y dació de Mérida, acudió al poder imperial
dando así a entender que los términos de la disputa
excedían los aspectos meramente religiosos,
independientemente de si ese recurso al brazo civil fue o no consecuencia
de una suficiente falta de apoyos de,
y dació en el seno de la jerarquía Episcopal,
lo cierto es que tuvo consecuencias trascendentales.
Bueno, Fernando, y qué consecuencias fueron esas bien,
como veremos, nada menos que la ejecución de varias personas.
Pero no adelantemos acontecimientos.
Por una parte, según la crónica de su vicio severo,
el obispo y dació de Mérida, acude a jueces seculares
para obtener la expulsión de los obispos
Prehistoria listas de sus sedes,
luego se dirige al emperador Graciano , con acusaciones de herejía
contra los prístina analistas, obteniendo un reescrito imperial,
un edicto que proclama la exclusión y el destierro
de todos los herejes de las iglesias y de las ciudades a continuación,
lo que ocurre es que prístina llano y los obispos que le apoyaban
son expulsados de sus.
Decías y de sus circunscripciones eclesiásticas qué ocurre entonces,
ocurre que Pristina llano y sus compañeros viajan a Italia
con el objeto de entrevistarse con las más prestigiosas
personalidades eclesiásticas del momento, el obispo, de Roma,
Dámaso y Ambrosio de Milán.
El obispo solicitan una audiencia, pero bueno,
atraviesan antes; el sur de Francia,
Aquitania y hacen nuevos seguidores,
hora que ocurre que ni el papa Massó ni el obispo Ambrosio los reciben,
y entonces las crisis pianistas deciden recurrir también
ellos al poder civil según Sulpice o Severo bueno, que les pone mal,
y entonces empieza a decir que si sobornaban a un magistrado
y no sé que la cosa es que parece que cuando algún magistrado
toma partido por ellos y parece que las cosas
endereza para cristiano y los suyos se produce un punto de inflexión
que va a cambiar el curso de los acontecimientos,
y es que un general de origen hispano
-llamado Magno máximo es nombrado emperador
por sus tropas en Britania.
Estamos hablando del año
383 Este emperador pasa a las galerías
y entra en Tréveris en lo que sería hoy Alemania.
La gravedad de todo esto
es que como usurpador magno máximo necesita legitimarse
y en un imperio ya cristiano una manera óptima de hacerlo
era mediante una legitimación religiosa máximo
que desea tomar partido en esta querella
para justificar ante el papá no presentarse como campeón
de la ortodoxia convoca,
un concilio, en Burdeos hacia los años 383 384.
En este Concilio uno de los principales analistas que asiste no.
Convence a los asistentes y pierde su episcopado,
lo que ocurre entonces
es que, usando la posibilidad del recurso al al emperador cristiano
apela al emperador y en Tréveris al tener que responder
a las acusaciones de magia y de maniqueísmo,
que, como decía antes,
habían sido condenadas en las leyes civiles cristiano;
es examinado por un magistrado, es torturado y acusado
de maleficio de magia y bajo tortura entonces cristiano.
Declara varias cosas.
Que van a ser tremendas para el bueno,
y esta decisión tan grave no generó ninguna oposición
en medios eclesiásticos sí genera precisamente oposición,
porque las confesiones a lo que dan lugar es a condenar,
aprisa Iliana y a varios de sus seguidores a la pena capital.
Varios de ellos son decapitado,
dos otros son exiliados, etc. Y esto en efecto
genera oposición precisamente por este carácter extremo y radical
que toman los acontecimientos.
Un caso especialmente importante es el caso de Martín de tú un obispo
que deciden una personalidad muy importante de su época,
que durante una estancia en Tréveris
presiona por un lado a los acusadores,
y por otro lado, al emperador a máximo para que no verterá sangre,
porque el exilio y el destierro ya serían penas suficientes
para castigar a los a los herejes.
No hay que decir que cristiano.
No es el primer cristiano perseguido por otros cristianos, no,
pero el hecho de que su caso fuera especialmente importante
es precisamente porque la injerencia del Estado,
en un proceso puramente eclesiástico,
fue denunciada por varias personalidades de su época
en que ocurren.
Entonces, lo que ocurre es eso, que en un primer momento
la fama y el respeto de los que gozaba.
Esta inquietud hace que parezca aplacar,
no la ira del emperador,
y además uno de los acusadores de cristiano y de los suyos
ante la presión de Martínez, se retira como acusada,
pero cuando Martín se va de Tréveris,
el usurpador, confía el proceso al un perfecto del del territorio
y sustituye al acusador que hasta entonces había sido
un eclesiástico por un abogado.
Observemos también
que en lo que sigue se producen móviles económicos;
hay que tener en cuenta que la acusación de maniqueísmo
permitía al poder civil confiscar únicamente los lugares de culto,
pero la acusación de magia, dada su supuesta peligrosidad,
implicaba la confiscación de los bienes de los condenados,
y claro, este hecho puede haber contado para un usurpador
como máximo,
que necesitaba muchos recursos para sus proyectos políticos
y militares, no sea como fuere,
lo cierto es que las condenas se multiplican,
prístina llano y sus amigos son ejecutados
y otros son exiliados, etcétera.
Por tanto, las penas son realmente tremendas.
Bueno, cerrando sin la condena de cristiano
y había suscitado posición,
la hubo también a raíz de este conjunto de ejecuciones
y de medidas tan drásticas, sí y precisamente
y con más razón no; si bien muchos obispos,
por cobardía o por miedo se someten a la política imperial,
hubo otros que sin pretender en absoluto sostener la inocencia
de prístino llano, no sin pretender digamos,
tomar partido por el, sí que elevan un clamor de indignación
por cómo se había llevado
y cuáles habían sido, los resultados tan dramáticos,
y estamos hablando sobre todo eso de Martín
detuvo otra vez o de Ambrosio de Milán
que critican lo ocurrido, y rechazan las condenas a muerte.
Y significó la muerte de príncipe Llano,
el fin del cristianismo;
o hubo una continuación sí hubo una una cierta continuación,
aunque realmente no sabemos exactamente cómo se produjo Sulpice
aseveró en su crónica dice que quienes habían venerados
hasta entonces a Pristina llano como santo
lo venerar on desde entonces como Martín,
de hecho tras la ejecución en Tréveris
sus partidarios se llevan los cuerpos de los utilizados o al menos
de algunos de ellos a Hispania, de hecho los restos de Pristina llano
parece que habrían sido conducidos a la Gala de,
decía y probablemente incluso quizás a la actual Galicia no,
que no es exactamente lo mismo que la antigua gala
decía que era una provincia del Imperio más más amplia;
de todos modos, el metropolitano, el obispo simposio
se convierte en heredero espiritual de prístino llano y la gala.
Decía.
Atrae a peregrinos que iban a rezar sobre las tumbas
de los mártires del movimiento.
De hecho algunos estudiosos han sugerido que los restos
encontrados bajo la catedral de Santiago de Compostela
fueron no los del apóstol Santiago sino los deprisa,
Luliano y sus compañeros.
Esto es simplemente una posibilidad.
Pero es curiosa.
En todo caso, el movimiento parece
que no desaparece del todo en la medida
en que los mártires le insuflan un nuevo aliento
y, en todo caso, parece que hay algunos monjes y laicos
que expanden el cristianismo por zonas rurales.
Ahora, en esta expansión por la zonas rurales
va a haber un acontecimiento social y político
de primer orden que va a influir en ese desarrollo bueno
y que acontecimiento fuese Fernando.
Se trata de la entrada del pueblo de los suevos en Hispania,
junto a los vándalos y los planos, no en el año 409, básicamente.
Porque esto parece haber favorecido a los prístino adanistas,
en la medida en que hasta mediados del siglo
quinto los invasores se muestran pasivos
hacia las disidencias religiosas cristianas,
y esto va a permitir que el cristianismo aprovechen
no ese período de confusión política para difundirse en medios rurales.
La situación cambia a partir de mediados
del siglo quinto, porque el rey su
nuevo, requirió se convierte al catolicismo y bueno,
luego lo que ocurrirá será que habrá una serie de Concilio
en el siglo quinto y en el siglo sexto
los conciliados de Toledo y de Braga que intentarán ya liberar del todo,
no a esas zonas del posible influjo style,
amistad de tal manera que a finales del siglo sexto principios del siglo
séptimo parece haberse ya silenciado el recuerdo de prístino,
bueno, pues Fernando Bermejo Rubio profesor de Historia Antigua,
en la UNED.
Muchísimas gracias por habernos acompañado
y de nuevo en, sin distancias,
para terminar de explicarnos cuál fue la evolución del cristianismo
y, como termino muchas gracias a vosotros, claras.
Apenas habían transcurrido ocho años de la invasión rusa de Crimea
en marzo de 2014, cuando el presidente ruso Putin
decidió invadir Ucrania en febrero de 2000 veintidos.
Esta invasión ha desencadenado un conflicto bélico
que recuerda los peores momentos de la Guerra Fría
y el creciente temor al uso de armamento nuclear
y no olvidemos tampoco la importancia del.
Suministro de gas ruso a la Unión Europea,
especialmente a Alemania.
Bien, pues para aclararnos qué está pasando en Ucrania
y cómo se ha llegado a esta terrible situación en Europa.
Nos acompañan hoy en el estudio Eva Martín Roda
y Julio López chavalillo, que son profesores del departamento
de Geografía de nuestra universidad Buenos días
Eva buenos días Julio bienvenidos a sin Distancias Buenos días
Clara buenos días bueno julio pues para empezar situarnos
en el espacio y en el tiempo a ucrania,
porque creo que la mayoría sabemos muy poco de este país.
Pues mira, ucranio es un país
que Estado en Europa
oriental tiene una superficie de 603.400 kilómetros cuadrados.
Es, por lo tanto, un poquito más grande,
que la península Ibérica tiene 40.000.000 de habitantes;
es prácticamente ya no salvo en su extremo suroccidental
donde hay bueno lo pequeño formación montañosa
escarpados concretamente el país cuenta con unos fértiles llanuras
de suelos negros, conocidos en el idioma ucraniano,
como echarnos en que son, desde antaño,
el granero de Europa y si me apuras pues de una buena parte del mundo
que además ucrania tiene costas en el mar dedazo.
Y en el mar negro, una situación privilegiada
que le permite acceder al mar Mediterráneo,
a través de los estrechos turcos.
De hecho, en tiempos de la Unión Soviética
o la península de crimea,
era donde tenía labur su flota del mar negro,
su poderosa flota del Mar Negro.
Desde el punto de vista económico
podemos decir que ucranio es un país de desarrollo medio,
al que le costó mucho superar la terrible crisis económica
que se desencadenó tras la desaparición
de la y cuando el podéis
se estaba recuperando económica y comercialmente,
pues se produjo la invasión rusa
de la región del tumbas en el año 2014
cuyo origen fue la firma de un acuerdo de asociación
entre ucrania y la Unión Europea.
Acuerdo que en un futuro más o menos próximo,
pues debía concluir con la incorporación de un cráneo
a la Unión Europea.
Como un socio de pleno derecho, dicho acuerdo
pues produjo la indignación de Rusia, que en un primer momento
impuso sanciones a la importación de determinados
productos ucranianos, señaladamente de origen agrario,
además de fomentar la protesta de los ciudadanos de origen ruso
que habitaban en Ucrania en la zona.
Este Rusia provecho estas protestas como justificación, primero,
para invadir la península de crimea, tiene 27.000 kilómetros
cuadrados y para garantizar también los derechos
de los ciudadanos ucranianos, de origen ruso
y proteger las instalaciones navales que tenía en Crimea,
y después de estos hechos lo actividades Sebastopol y Crimea
proclamará, en su independencia de Ucrania,
manifestar su deseo de unirse a Rusia,
cosa que culminó en el mismo año 2014 Eva.
En esta guerra se han producido sabotajes contra gaseoductos
y otras infraestructuras que han venido acompañados
de acusaciones mutuas entre Estados Unidos y Rusia
de habernos provocado.
Podrías hablarnos de esto?
Pues sí claro, efectivamente se trata de las recientes explosiones
que se han producido bajo el mar báltico del Shell Guindos
o la voladura parcial de flamante puente
que en el martillazo que unía Crimea con Rusia.
Pero debo decirte que no es la primera vez que se producen
explosiones y los gasoductos procedentes de Rusia, de hecho,
ha habido más que no se han publicitado,
tanto en mayo de 2007,
después de los problemas que hubo originados en la subida del precio
del gas que Rusia hizo.
Ucrania explotó un gaseoducto cerca
de quien en 2009 fue tu primer Istán quien acusó a Rusia
de sabotear uno de sus gaseoductos
para que no pudiese llegar el gas hacia Europa
procedente de Asia Central.
Igualmente, en el año 2014 cráneo volvió a acusar a Rusia
de sabotear otro de los gaseoductos que atravesaban su país.
Este sabotaje se hizo mediante la despresurización del gasoducto,
hecho que se produjo cuando ucrania y rusia
se enfrentaban, por una.
De nuevo por el precio del gas, poco antes de la actual invasión rusa,
el gasoducto de grupo ha sufrido otra explosión
en la zona ucraniana de población prorrusa
con respecto a las últimas explosiones del uno 2.
La pregunta que debemos hacernos en geopolítica,
siempre la misma, quién sale beneficiado?
Unas voces acusan a Estados Unidos
y dicen que es la forma que tiene de vender su gas a Europa,
pero el hecho cierto es que el mercado interior
estadounidense se queda con la mayor parte
de la producción gasística del país para el propio consumo interno.
Vamos a analizarlo desde otro punto de vista.
Los daños sufridos han sido mayores en el lores 1.
Que en el noreste Guindos recordemos que el no
eres tintos nunca ha sido puesto en marcha por la negativa de Alemania
a certificar el gaseoducto.
Como respuesta a la invasión de Ucrania.
Es una de las medidas por este invasión.
Guerras pronto es la propietaria de los gaseoductos
y ha afirmado que los daños del Noreste Guindos
son más fáciles de arreglar que los del 1,
lo que permitiría devolver casi inmediatamente
el suministro de gas a Europa, sobre todo Alemania.
Esta situación de alguna forma podría forzar Alemania,
convalidarla, apertura del Noreste, Guindos.
Todo ello también se acompañada de protestas en la calle,
reclamando que se recuperen las buenas relaciones alemanas
con Rusia, por parte de algunos alemanes
para tener garantizado el gas.
Por tanto, hay numerosos intereses en juego que podrían salir
beneficiados con las explosiones que hemos mencionado.
Bueno, si desde luego va a ser difícil averiguar la verdad
porque julio realmente estaríamos hablando de un sabotaje no,
y además en qué podrían beneficiar estas explosiones a Rusia,
pues obviamente estamos ante un sabotaje
no cosa que recientemente llevaban confirmado los gobiernos sueco
y honores.
Tras investigar lo que había ocurrido por la prensa,
hemos sabido que estos gasoductos están diseñados
para no tener ni fugas ni los roturas,
pues además de estar construidos o fabricados conocer
o de gran espesor, estamos hablando de entre 27 41 milímetros.
Están además cubiertos por una gruesa capa de.
Hormigón y además, hay que considerar que son instalaciones submarinas.
Además, hay otro factor importante, y es que no todos los países
cuentan con los medios tecnológicos para dañar estas instalaciones,
pues tienen un diseño muy seguro y además se encuentran en un fondo
marino a bastantes cientos de metros de profundidad.
Igualmente tampoco se puede obviar el hecho de que previamente
a esta crisis había contratos de suministro de gas
firmados entre algunos países de la Unión Europea y Rusia
a un precio prefijado.
Como estos contratos se hacen con mucho tiempo de antelación
en el precio de mercado puede que se fijara un precio menor
al actual, y esto sabotajes justificaría
no cumplir dichos contratos, lo que beneficiaría al productor,
es decir, a Rusia.
Como se ve, son muchos los factores involucrados en todo este asunto.
Respecto a la segunda pregunta, en el caso de que haya sido Rusia
quien ha saboteado las tuberías,
tema que aún no estaba demostrado y que veo difícil de demostrar,
por lo menos de momento las ganancias para Rusia
son de tipo bueno geopolítico, pues la falta de suministro,
en principio, elevaría los precios del gas,
lo que podría producir una mayor desestabilización
de la economía europea ya bastante perturbada
por la pandemia del coronavirus y la guerra de Ucrania
y, además, unos precios más altos,
podrían acortar las pérdidas de ingresos que está teniendo Rusia
por las sanciones europeas,
no precisamente al gas uso por otra parte.
También estos sabotajes son un claro mensaje
desde el punto de vista militar, Europa no es capaz hoy por hoy,
de proteger los gasoductos que circulan bajo el mar báltico,
Eva.
Cómo es posible esta falta de previsión
como se ha llegado a esta situación de dependencia?
Eso creo que nos lo preguntamos todos.
En Rusia existe desde la caída del Muro de Berlín.
En 1989 un sentimiento de inferioridad
ante la pérdida de preeminencia, como potencia,
y esto unido a una situación económica no.
Muy voy a un crecimiento del insuficiente.
Ha hecho disminuir la aceptación de Putin por parte
de los ciudadanos rusos y una forma de cohesionar a un grupo
es frente a un enemigo común real.
Imaginario tampoco se puede obviar que además había intereses personales
en dinamizar.
La industria petrolera rusa,
y estoy pensando en el excanciller alemán,
que desde que abandonó el poder en 2005,
ha estado ligado a diferentes empresas energéticas rusas,
por lo que su influencia en Alemania pudo propiciar esta situación
de dependencia para favorecer a las empresas rusas
en las que desarrollaba su actividad profesional.
Como ves en numerosos factores, Julio Eva,
ha hablado de la frustración del pueblo ruso.
Crees que el sentimiento nacional
ha podido influir para desencadenar esta guerra
si sin duda la caída del Muro de Berlín,
a lo que sí yo lo desintegración de la y el fin de la guerra fría,
pues nos hizo ver nuestra admitido,
la idea de una Rusia debilitada y hoy tampoco podemos olvidar
otros factores de la política interna, no de Rusia,
si bien es cierto que Rusia cuenta con abundantia
incluso con sobreabundancia de recursos naturales,
su industria no tiene el grado de sofisticación
y de desarrollo de la estadounidense o de la europea,
por lo que el nivel de desarrollo económico de Rusia
es inferior al de muchos países
que denominamos desarrollados por renta.
Per cápita, Rusia ocupa el puesto 72
de casi 200 países que hay en el mundo, por detrás de ecografía
y a gran distancia de los Estados Unidos,
que ocupa el puesto 17.
La tasa de inflación en el año 2019 era del cuatro con cuatro por 100
la de crecimiento industrial en el año 2017, que es el último año
del que disponemos de datos, fue negativo.
También hay un elevado paro juvenil, y todo esto ha producido,
pues un malestar entre una población,
que añora tanto la grandeza de la Rusia imperial
como de la y que considera que fue un error su disolución.
Ante esta situación de malestar social
y con unos niveles de popularidad de putin,
que en el año 2020, en pleno Juan de mía del cómic,
había caído 60 por 100,
cuando en el 2015 superaba el 80 por 100,
una guerra que en principio
se creía relámpago y la creación de un enemigo común
se pensaba que podía aglutinar al.
Pueblo ruso otra vez en torno a la figura de Putin
y crear un sentimiento de aprobación personal
y también de exaltación nacional.
Bueno, hay que me podéis contar
de las libertades democráticas en Rusia,
pues clara Rusia no es una democracia en el sentido que la entendemos,
sino Europa.
Hay un gran culto al mandatario, lo que es más propio
de una dictadura que de una democracia Putin, además,
reúne en sus la persona más poder que cualquier líder europeo.
También es un personaje que, al igual que muchos de sus conciudadanos,
el mismo año era la grandeza del imperial,
y le gustaría ser recordado como el líder que comenzó a recuperar
esa grandeza imperial.
Algunos hechos le demuestran cómo la anexión de crimea
o la creación de un gobierno títere debemos cuen Bielorrusia,
donde con lo cual Lukashenka totalmente afina su política
y a su persona si además clara,
pues bueno, me gustaría posterior en este sentido
que según amnistía internacional, ahora mismo en Rusia
se está atacando la libertad de expresión
y cito textualmente.
Las autoridades rusos han desatado.
Hubo una ola de represión sin precedentes en todo el país,
contra el periodismo independiente.
Las protestas contra la guerra
y cualquier voz contrario con la invasión ruso de Ucrania,
como se ve a esta situación, es impensable,
o sería impensable en los países europeos y en otras democracias
liberales, donde la prensa, si verdaderamente es libre,
es el cuarto poder bueno y cuál es la situación actual real.
No olvidemos clara que en toda regla la desinformación
es un arma casi tan importante como los tanques y los aviones,
por lo tanto, es difícil saber lo que en realidad
está pasando.
Lo que sí parece evidente es que el ejército ruso no es tan poderoso
como se presuponía, no por lo tanto, en vez de fortalecerse.
La imagen de Rusia que pretendía putin,
puede ser, está debilitando buena.
Y qué consecuencias creéis que está teniendo todo esto?
Pues principalmente muchas de ellas de tipo económico clara,
porque ya sabemos que tanto Rusia como Ucrania
son grandes exportadores.
De materias primas y de productos industriales
de primera transformación como Hierro, aluminio,
que se necesitan para las fábricas de segunda transformación.
Quizá el efecto más inmediato además de los problemas
con los suministros de gas desde rusia
han sido las dificultades de abastecimiento,
de materias primas.
Esta falta de abastecimiento ha disparado el precio
de las materias primas.
Desde el punto de vista de los alimentos
Ucrania por ejemplo es porta trigo maíz cebada aceite de girasol
y la dificultad de la comercialización y suministro
elevado de los precios de los alimentos a escala mundial,
lo que, además de la subida de los costes que estamos pagando
en la cesta de la compra ha hecho temer que se pueda producir,
opte una carestía de determinados productos
y, con ello hambrunas generalizadas a escala global,
tampoco podemos olvidar el bao, pues una crisis de los refugiados,
porque todos recordamos las ingentes masas de personas
huyendo del país.
Cuando se produjo lo invasió incluso se estima que son
en torno a 6.000.000 de personas las que han salido de Ucrania,
además de los refugiados internos, en su mayoría mujeres, sin ellos,
con el desarraigo personal y familiar.
Que todo esto supone vamos una auténtica tragedia humanitaria.
Tampoco podemos obviar que se está produciendo una escalada
en la guerra con amenazas por parte de Rusia,
de la utilización de armas nucleares,
lo que ha llevado a decir al alto representante
de la Unión Europea para Asuntos Exteriores
, el español.
Yo soy Borrell, que la guerra está entrando
en una fase peligrosa y en un escenario bélico temible
suele equiparable a la crisis de los misiles del año 1962,
que se produjo en Cuba estoy de acuerdo
contigo, Julio de la situación no es nada halagüeña bueno,
frente a todo esto de qué forma está reaccionando
Europa que está pasando aquí?
Pues todo eso está teniendo efectos económicos y políticos,
que están agudizando además los problemas
que se habían producido, tras la pandemia
y que nos alertaron de la enorme dependencia
que Europa y en general occidente tiene de los productos industriales
y farmacéuticos manufacturados en el extranjero.
Es presumible que el tablero geopolítico mundial.
Se rediseñe, pues, la complementariedad productiva,
que conlleva la globalización
y que, sin lugar a dudas, ha generado muchos beneficios económicos,
se esté convirtiendo en la actualidad más en una amenaza
que en un beneficio.
En Europa estamos viendo o mejor sufriendo una inflación
generalizada, un incremento de los tipos de interés,
con restricciones en los consumos energéticos,
que previamente, durante la pandemia ya habíamos vivido con escasez
de determinados productos manufacturados,
por ejemplo, las mascarillas para el cómic,
lo que no estuvo confinados y nos hizo sentir
que estábamos en las manos de terceros,
en capaces de dar respuesta propia a los problemas que nos acuciaban
cómo ves numerosos problemas,
y también, pues está demostrando bueno a raíz de esta guerra,
que las alianzas políticas y geoestratégicas
son tremendamente mutantes y aquí no descubrimos nada, no.
Por ejemplo, hemos visto cómo los países del golfo,
que tradicionalmente ha sido socios y aliados de los Estados Unidos,
están colocando junto a Rusia
mediante la disminución de la producción de hidrocarburos,
lo que significa la elevación de los precios,
lo cual, lógicamente beneficiar a Rusia al mejorar sus ingresos.
De hecho, lo que se ha demostrado también
es que Estados Unidos es prácticamente autosuficiente,
pues tomó medidas previas
ante la creciente dependencia energética del extranjero,
sobre todo del gas, que es lo que ocurre Alemania,
porque con respecto al carbón
hay numerosos suministradores a escala internacional,
por ejemplo, Australia, pero con respecto a los hidrocarburos
el tema cambia, Europa compra la mayoría del petróleo
y del gas a Rusia y se pensaba que se podía comprar petróleo
a la está respondido.
Subiendo los precios, aprovechando la coyuntura bélica
para mejorar también sus propios ingresos.
Con respecto al gas,
Rusia es quien tienen las mayores reservas de gas del mundo
y Europa es su principal comprador,
pues compra cerca del 50 por 100 de todo el gas que produce Rusia,
pero si pensábamos que las sanciones económicas
le harían daño a Rusia, esta puede buscar otros compradores.
De hecho, lleva tiempo.
En diversificando sus mercados mediante la construcción
de gaseoductos hacia Asia y si bien es difícil
sustituir un mercado tan importante como el alemán,
pudieran mitigar las sanciones vendiendo parte de su producción
a otros mercados léase China,
India y por otra parte pues podríamos encontrar
la Unión Europea alternativas al suministro
Vegas en países como argelia, pero no sería suficiente
para completar todo el gas que viene de Rusia.
Ciertamente los alternativas
que se están buscando van desde comprar gas licuado,
transportado mediante buques metaneros,
pero claro, ese transporte de encarece del producto
además de que se necesita regasificar y lo todos los países europeos
tienen la capacidad suficiente de regasificación.
En cuanto a esto, pues España es el país de la Unión Europea
con más instalaciones.
Regasificadoras, pero la conexión con europa es limitada.
De hecho, se produce solo a través de dos gasoductos
-Madrid, Europa, que entrar en la Península por Cádiz
y sin uso desde agosto del año 2021 por el deterioro
de las relaciones entre marruecos y argelia y otro gasoducto,
el conocido como becas que entra en España por almería
y que une argelia con España,
y recorre todo el levante español desde Mérida hasta Gerona,
pero este gasoducto nunca cruzó los Pirineos
al quedar paralizado el proyecto de interconexión con.
Francia.
En el año 2019, tan solo están operativos entre España y Francia,
los gasoductos que atraviesan los pirineos,
uno por un y por la raó
y que confluyen en el centro de almacenaje de gas natural
del Usain iata, en el sur de Francia
y otra de las cosas que esta guerra puesto de manifiesto es la carencia
de una política conjunta y complementaria
en la Unión Europea.
La existencia de esta política conjunta
habría permitido estar en una mejor posición
ante esta situación.
No obstante, esta guerra también ha permitido que la Unión Europea
comprenda la debilidad que supone la fuerte dependencia energética.
Lo que se aprecia en declaraciones
como la del vicepresidente del Pacto verde europeo.
Fray Luis Timmermans, que ha dicho textualmente,
ha llegado el momento de resolver nuestros puntos vulnerables
y de ser más independientes y nuestras soluciones energéticas
pasemos a las energías renovables a la velocidad del rayo,
si bien tengo que también apostillar
que estas energías no son la panacea,
pues sí es cierto que tienen indudables ventajas con respecto
al medio ambiente, al limitar la dependencia exterior,
en principio ser ilimitadas y porque generan empleo,
pero también tienen inconvenientes.
Por tanto, será necesario un mix energético
que no olvide ningún energía, tampoco la nuclear,
como ya he expresado en la propia Unión Europea.
Bueno, creéis que eso sería posible en el corto plazo?
Pues en este sentido podemos decir que hay un p al de la Unión Europea
denominado repague,
un que es una acción europea conjunta por una energía más asequible,
segura y sostenible,
y que tiene como fin, como propósito limitar
la fuerte dependencia del hogar son puso antes del año 2030.
En este plan se precisa que su objetivo es la eliminación progresiva
de nuestra dependencia de los combustibles fósiles,
señaladamente a los procedentes de Rusia
y que puede conseguirse incluso antes del 2030.
Para ello, la Comisión Europea proponer aumentar la resiliencia
del sistema energético a escala de la Unión Europea
sobre dos pilares.
Por una parte de diversificar el suministro de gas
mediante mayores importaciones de gas natural licuado,
señaladamente de Estados Unidos,
y es la construcción de gasoductos no procedentes de proveedores, cursos
y aumentar el volumen de producción e importación de biometano
e hidrógeno renovable,
también se contempla reducir más rápidamente el uso
de combustibles fósiles en nuestros hogares,
edificios e industrias,
y el conjunto del sistema energético impulsando la eficiencia energética,
aumentando las energías renovables y la electrificación
y resolviendo los cuellos de botella que ayer en algunas
de nuestras infraestructuras de transporte y distribución,
y, bueno, pues veremos si se consigue esto
y cómo se ha llevado a cabo.
No en un tiempo tan corto.
Como es el año 2030.
Bueno, pues eso esperamos Eva Martín y Julio López.
Naba aliño.
Muchísimas, gracias por acompañarnos hoy en, sin distancias
y por poner un poco de luz en esta cuestión tan compleja,
y que nos afecta a todos.
Muchas gracias, a ti, Clara Muchas gracias, Clara ha estado otra.
La josé antonio pérez tapias es el decano
de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Granada
y un prolífico, escritor, que hoy nos acompañan sin distancias
para hablarnos de su último trabajo, titulado imprescindible,
la verdad para hablar con el de este libro.
Nos acompaña también Antonio vacías, antes más
es catedrático de filosofía política en la UNED.
La unos días tenemos con nosotros al Antonio.
Ha sacado un libro publicado por editorial gero imprescindible
y la verdad en este contexto de mi un contexto de posverdad
en este contexto de manipulación.
El engaño,
la mentira no es el problema sólo de la verdad y de frente al error,
la verdad frente al pluralismo.
Se trata en muchos temas, pero, por empezar quizá
con el primer capítulo primer capítulo más,
y del contexto en el que se produce este debate actual,
pues ahí aparece algo Kivu, seguido durante muchos mix,
y, sobre todo yo creo que fundamentalmente hasta
noviembre del 2020 hemos llegado a la camisa.
El cuerpo a mi silla por fin hay, a través de unos, pudimos.
Se imaginan que a los dos meses iba a producirse lo del Capitolio
y el asalto, etc.
Pero había sido todo ese mundo
donde efectivamente ha habido después películas muy interesantes.
Como se construyó el liderazgo de tram,
qué papel jugaron las agencias de noticias
la fosa entonces ahí aparece un poco ese tema de la posverdad,
ese tipo de batalla cultural
que él da te refieres también en parte a Bolsonaro
o en parte a lo que ocurrió con el brexit,
que significa la posverdad, digamos.
En este contexto, cuanto entrar en el tema que el tema del Libro
quiero expresar mi agradecimiento una vez más a Radio UNED,
ya personalmente de Antonio,
por la invitación de nuevo a dialogar sobre esta obra recientes,
tiene aún poco recorrido, en fin,
con el público que va llegando a ella.
El proyecto de lectoras y lectores.
La cuestión del empezando y la verdad empieza con un primer capítulo
en este libro que trata justamente toda la problemática
de la que se ha llamado la posverdad se nos ha difundido mucho ese término
desde distintos lugares, por muchas vías
y se ha consolidado.
No se habla con frecuencia de la posverdad.
No obstante, cuesta un poco de trabajo
apresar bien, que es la posverdad y distinguir el fenómeno
de la posverdad respecto a otros fenómenos,
porque mentir se ha metido siempre.
Entonces, cuál es la diferencia?
No, porque hablar de la posverdad, de por qué este término,
en torno al cual se concita cierto fetichismo
en torno a la palabra misma, me da por qué reclama nuestra atención
y se usa de la manera tan amplia en que se utilizaron bien.
Es un fenómeno, como digo,
que consolidó concitar, trata de atención
que en 2016 ya se declaró palabra del año por el diccionario fortuna,
y luego se recogió también el término del mismo diccionarios del tiempo.
No obstante, a mí no me satisface
ni la definición que se dio del diccionario.
Ojos ni la que se.
Están alrededor de la cuestión misma,
pero no es fácil, a pesar,
no porque claro, decir que bueno,
que la verdad,
denota que la objetividad pierde relevancia
y que las emociones gana en los discursos políticos
y demás, sí es cierto, no?
La cuestión es que la palabra es otra sentido, nada.
No se puede hablar siquiera de una contradicción in terminis,
porque no hay muchos tal bienes,
todo lo fueron término en un contrasentido,
digamos: por qué se vuelve contra un presupuesto
de nuestra misma prácticas comunicativas,
no decir del presupuesto de veracidad,
y la pretensión de verdad van en el núcleo de la comunicación,
lingüística, porque además, quienes miente lo hacen
de manera parasitaria respecto a quienes son veraces,
por ese poder engañar, no, porque hay un plus de confianza, que es
del que se abusa por parte del que mienten.
Pero, claro, hablaba de posverdad el mismo prefijo
pues está dotando a significante del significado extraño, que es
como una negación de la verdad, mi mano
al que el mismo término alude,
no se está indicando que la verdad ha perdido relevancia
y la pérdida en el espacio público y esa verdad es la devaluación.
Que ha sufrido, pues suponen muchos fenómenos
que convergen sobre ello la fabricación de la mentira
en una fabricación inducida, podemos decir políticamente
en la mayoría de los casos difundida mediáticamente acogida,
socialmente y todo ello como un rendimiento
determinado a través de, como acabo de indicar su momento,
de la movilización de las emociones.
Ciertamente lo que procura es generar adhesiones,
no en función de la verdad,
ha sido en función de otros parámetros.
No adhesiones, en torno a un líder adhesiones en torno a un partido
político de manera tal que fijaba esa adhesión emocionalmente.
Pues claro, las posiciones quedan ahí establecidas con bastante rigidez.
Entonces, del sectarismo,
si se explican muchas de las confrontaciones y tensiones,
están viviendo en este momento, claro,
porque efectivamente el problema de la globalización técnico
-económica, el poema, la identidad de la gente,
incluso de cara al problema de trampa interpretarlo, detraen,
como ha podido ocurrir continentes ha insistido en el tipo de población
que queda de su, mi, cada que queda marginada,
que se viven como perdedores de la globalización
y que oponen sus valores o identidad,
frente a lo que consideran una especie de discurso,
la idea de una globalización feliz de de que el intercambio económico
provocaría bienestar para todos, etc. Entonces,
ahí todo ese debate de lo que significó frente a Hillary
no sólo el tema de la, bueno, de la manipulación que se hizo
de las cantidades,
cosas que se dijeron porque, como tú dices bien,
ya se habían dicho antes, por ejemplo,
pues recordemos aquella época tremenda donde se decía
que Michel nuevo, bam era un nombre,
se dijeron cosas tremendas durante el tiempo de Bama,
pero allí aparece como el elemento de intentar
frente a esa globalización feliz,
mostrar que hay alguien que defiende,
y eso se ve en esas películas, no que se han hecho.
Sobre tran defiende lo que eran el momento,
que había, una clase trabajadora blanca,
que tenía puestos de trabajo,
que tenía empleo, que tenía industria,
que no se dejaba llevar por la globalización, etc.
Y ahí es donde se plantea la pregunta importante hay emociones,
pero como tú dices muy bien, muy distintas.
Es decir, hay en ocasiones emociones vinculadas al frente,
a la globalización.
Recuperar una identidad nacional a veces vinculada
a un estado políticas de memoria para mantener un estado;
nación con potencia Améry Cáncer se, pero también manifestó etc.
Alemania, lo primero, hay emociones vinculadas a una identidad
en naciones sin estado,
que lo que quiere es llegar a tener un estado propio,
y consideran que nosotros y ellos lo debe hacer.
En esa perspectiva, hay.
Mociones vinculadas a minorías culturales
dentro de sociedades complejas
donde tratan de mantener su peculiaridad religiosa,
lingüística y sus raíces en otro contexto
y entonces, claro, esas emociones tienen como distintos mecanismos
de movilización, incluso es interesante
en la perspectiva que tú planteas aquí en el libro
no sólo lo que a veces se considera caso de trampa,
caso del brexit,
sino el populismo, reivindicado desde perspectivas,
por ejemplo de izquierda, que han insistido mucho
en concentrar en un líder que lidere recoja demandas muy diversas,
el que sea una buena forma vacía pero donde cada uno pueda expresar,
recoger y sentirse encarnado
porque representa una contestación al orden establecido,
y entonces ahí hay una pregunta que es esa identidad,
trata de hacer unos otros frente a un ellos
y yo veo en el libro continente,
además de describir una situación u otra, sobre todo la idea,
podemos transcender el estar vinculado a un nosotros,
o esa particularidad nos toca, nos agarra
de tal manera que a lo máximo que podemos hacer es darnos cuenta
que siempre estamos inscritos en ese nosotros particular
y que toda pretensión de ir más allá a una cierta universalidad,
o incluso antes de una universidad o un diálogo,
pues a veces choca porque son perspectivas inconmensurables,
incompatibles si este fenómeno yo hablo desde la dinámica
de la posverdad, claro, ocurre también en unas circunstancias
que la han hecho posible,
no solo por las condiciones sociales políticas,
viaje, acababa de hacer referencia,
sino también por las condiciones económicas y tecnológicas.
Es decir, que sobre todo, para llegar a ciertos sectores de población
que podían verse desplazado o marginados o situaciones distintas
a las que tuvieran hace décadas.
Pues claro, la vida para acceder a esos sectores de población,
por ejemplo, de una clase.
Industrial que ha perdido sino su puesto de trabajo,
su rol social y su referencia;
o coordenadas?
Bueno, pues eso, ahí los medios tecnológicos
de la información y la comunicación han pesado decisivamente.
Eso no lo había antes, es un factor nuevo.
Entonces sabido es que, por ejemplo, no ya Internet o Google
sino las redes sociales, tales como Twitter Faiq,
Instagram, etc. Pues ha jugado un papel decisivo
en todo esto como una vía de penetración,
digamos, de lo que se dice en esa dinámica
de la pobreza que así me resisto a hablar de discursos
porque no hay ahí un desarrollo argumentativo,
no interesa ese o no.
Si es verdad que se pretende construir una verdad alternativa,
lo cual consolida lo que he aludido antes de que la mentira
e incluso esta mentira fabricada a gran escala,
pues es parasitaria de la verdad.
Entonces se busca una verdad alternativas
sobre hechos que se construyen contra la realidad misma,
pero que acaban teniendo, bueno, puede ser el apoyo
de quienes se instalan
y, como acabo de hacer referencia, en esa versión emocional,
sin interés alguno en contractar lo que se dice
acerca de esos hechos.
Inventaban fabricado.
Joven.
Adoptar medidas de una verdad alternativa
ya que además ha empezado aludiendo a trampa, bueno,
trama perdiendo las elecciones frente a yo baile,
pues difunde el bulo de que las elecciones
han sido un fraude gigantesco y de que él ha sido el ganador,
es el hecho alternativo y es la verdad en torno a eso.
Hay muchas personas y colectivos sociales.
Bueno, acaban sumándose a esa dinámica.
Claro, lo hacen de una manera reactiva,
lo hacen como una respuesta donde las emociones entran
en una deriva irracional.
Aquí también en algún momento me acuerdo de Google,
más la cuestión de la inteligencia emocional,
y hemos pasado de una emotividad irracional que lo
que en este caso se mueve es fundamental, que como dice,
es esa idea de construir un, nosotros no fue.
Para ello, desde esa visión, dicotómica, nada dialéctica
sino de un antagonismo frente a frente,
todos necesitamos por nuestras condiciones, en fin humanas,
volcadas a la interrelación entre unos y otros,
pues ubicarnos en unos actos.
La cuestión es
cómo se construye a ese nosotras, es fundamental ese asunto
e incluso en la relación con los otros.
Bueno, si eso foto centran como antagonista como enemigos
o, como digo, que se puede interrelacionar,
bajo tots términos en términos de la justicia,
a la cual nos vemos interpelados.
No aquí el discurso se utiliza en lo más simplista,
no sólo lo más sencillo,
sino lo más simplista en unos términos muy antagónicos,
y eso hace que la dinámica poblada pues vaya muy aliada
de enfoque populistas;
lo político claro construir nosotros,
entendido como pueblo, que acaba la mayor parte de las veces enclaves
de un nacionalismo muy identitario, y a la vez por tanto, excluyente,
y un pueblo.
Un liderazgo muy mesiánico en muchas ocasiones por,
pretende aglutinar las múltiples demandas que, bueno,
como se teorizado desde autodetectar de cómo la clau,
o las cláusulas, diciendo que cada cual prefiera
en torno a lo que es el significante vacío.
Determinadas palabras fue un papel de aglutinante,
es verdad, de esas emociones, esas demandas dispersas
y muchas veces contradictorias,
pero aun así se trata de manipular todo ello para generar esa adhesión.
Bueno, y un movimiento que ya hemos visto quien se ha dado
en el caso español,
y si en algún momento se hace una referencia,
aunque el libro no entra tanto en lo político más como ejemplo,
no sea dado al referirse a la clave 1,
claro, efectivamente, y en ese coste que ya ahora,
como dirían, se historia porque han pasado ya casi 15 años
o desde lo que significó la crisis del 2008, 2009.
2010, de irrupción, del 15 m en el 2011,
ha pasado tiempo, y después del 15 m,
y a lo que significa podemos en las europeas.
En el 2014, efectivamente, era la primera vez
que en una papeleta electoral había el rostro de candidato,
o sea, esto no quiere decir porque sería absurdo,
que no hubiera habido un liderazgo muy acentuada antes,
las pruebas tras que la gente,
pues tiene en la cabeza Felipe González a Adolfo Suárez,
o a Carrillo, a Fraga,
a figuras electorales; cada uno que tenía en su nicho;
su apoyo electoral, su base,
no el papel de la televisión, todo aquello,
pero así como en una papeleta para que nadie pudiera despistarse.
Yo voto al de la coleta
y a partir de ahí hay un debate ahí que tú también ha seguido
en otros momentos todos hemos seguido,
aunque fuéramos de otra generación,
de cómo articular eso y había una parte,
efectivamente la idea de que había un pueblo
que había que enfrentar frente a la casta frente al régimen
del 78 como identificado todos vinculados a un determinado
modelo constitucional o o económico internacional
no, y ahí a mí me parece como muy importante estima,
porque se ha utilizado muchísimo, no solo en relación al 15 m
sino también al proceso en cataluña.
Tema de las emociones, continuamente se dice.
No, pero es que se apela a elementos emocionales.
Se apela a sentimientos, no se argumenta.
Son como iconos que representan determinadas imágenes, etc.
Y a mí me gustaría que profundizaras un poco en esto.
Qué diferencia hay entre una inteligencia que será el cargo
de la emoción, una emoción que rompa con cualquier elemento de razón
o de inteligencia,
y cómo se sitúa esa perspectiva?
Porque en el caso de la clau es evidente que el trata,
demostrar claro, tiene muy presente caudillo.
Pero lo que la experiencia del peronismo
precian es muy distinta.
La de Chile no hay tradiciones de izquierda consolidadas.
Los socialistas, el Partido Comunista, Unidad Popular
o la del propio Uruguay es elemento y sin embargo,
en alguien que de pronto, pues desde la ultraderecha
de la triple a los montoneros, se vivían peronistas y se llamaban,
pero ni y entonces ese punto se podía trasladar
lo hemos discutido aquí en otros programas,
en otros libros tuyos, problema el presidencialismo,
el problema de la plurinacionalidad.
Pero el tema de la emoción sigue ahí; entonces realmente llegue
a esa pregunta.
Se puede hacer política sin apelar a las emociones,
tiene que haber dicho.
En la órbita del debate político con lo que supone el populismo,
que también presenta una pluralidad interna al respecto, etcétera,
de populismo, de diferentes tipos.
Nunca me ha convencido la pretensión de un populismo de izquierda
que pueda ser populista, que haga la derecha,
que además no tiene especiales problemas
para tener que presentarse como un populismo de derecha,
mientras que un populismo de izquierda tiene que autentifica,
porque es populistas.
Porque hay una diferencia entre analizar el populismo
y asumirlo como estrategia.
Claro, ahí hay una distancia grande que yo pienso
que a veces nos ha calibrado bien.
Lo que supone ser recorrido a instalarse esa pretensión
y además tan ido bueno
Escolaica también de un entorno que autorizaba.
Sobre esto con argumentaciones muy elaboradas,
pero creo que has hecho, además,
muestran que el recorrido no ha sido exitoso
en ciertos aspectos que en la papeleta,
desapareciera la fotografía.
La imagen de Pablo Iglesias a todo el mundo le llama
la atención claro, respondía, mucho a esto que estamos comentando,
es decir, a un contexto de una política muy pasada
por los medios de comunicación, por la televisión,
por las redes sociales y, por lo tanto se seguía dudando.
Vamos a esas claves.
Pero claro, suponía reforzar un liderazgo muy fuerte unipersonal.
Yo creo que todavía podemos estar lidiando con,
digamos las rémoras que ha producido ese tipo de liderazgo.
No?
Luego, entrando en otras cuestiones.
Efectivamente, se trata de aglutinar desde las emociones,
pero las emociones a nivel más básico
de nuestros afectas hay que contar con las emociones,
pero no regirnos exclusivamente por las emociones,
y, claro, el populismo,
abusar de esa clave emocional en determinados contextos,
pues está visto que ha funcionado durante mucho tiempo
y una vez que con éxito otra vez con bueno feliz
más gente iba y al terrorismo claro
trasladar además las experiencias de otras latitudes a nuestros entornos,
de unas políticas que se desenvuelve más en el ámbito parlamentario
con otro tipo de partidos políticos,
en un contexto donde aglutinar el nosotros
en términos de identidad nacional es muy complicado,
dado que esta realidad en el Estado plurinacional,
pues solventada, presentaba muchos problemas,
pero quiero volver sobre eso que decía de las emociones.
Frente a eso yo quiero recordar y así lo he hecho
en distintos momentos buenos, nuestra querida figura Espinosa,
hablaba devociones de sentimientos y de pasiones
como distintos niveles de afectividad,
no donde los afectos.
Claro, la percepción de esperanza era doble.
No es decir que la pasión fuera racional,
que la razón fuera apasionadas, pero con una elaboración
y además con un discernimiento respecto a pasiones triste
-pasiones, al aire,
claro que somos pueblos cerebros, cosas pesantes,
que vamos por el mundo sin sentimientos, sin emociones,
pero, claro, cuando todo se luz a las emociones,
pues el mismo debate político queda enormemente empobrecido, no,
porque porque desde ahí muchos registros no entran
en una política que necesita mayor bagaje de datos de argumentos
de tipo de discursos incluso diría de géneros literarios diferentes
no es lo mismo hablar en la tribuna de un parlamento quedando,
mete y a veces.
Cuando todos registrados mentir la enclave emocional,
pues se confunden los géneros literarios en política digámoslo así
no es punto hay que a mí siempre me recuerdo
que a cada uno tiene autores que de pronto en el mercado
no a mí me recordó mucho siempre lo aprendí mucho leyendo las memorias
de remontaron,
entonces rehusaron cuenta con muy ante filosofía agudo agudísimo,
analista político.
Nunca llegó a la excelencia de Sartre.
El premio Nobel no, entonces la broma,
vamos la broma, la ironía que hizo,
que le llamó la revista donde describía la andan novelas,
arte, tiene usted que escribe y dice.
Les mande el artículo más abstruso del mundo,
no contiene una sola anécdota
para que vieran que yo también era capaz de filosofar.
Me dijeron, pero hombre que ha hecho usted esto lo pueden publicar
es indigerible dices Art tres indigerible también
el andaluz bueno dicho esto el que había estudia
ese tipo de filosofía,
influido por la idea de crear una moral laica,
influido también por tu urgent.
Ese tipo de Sociología y dice en Alemania
y para mí fue descubrir una figura como Max bebé y con más breve
empecé a entender por qué la tracción del liderazgo
encarnado en alguien, puede jugar ese papel,
cosa que insiste mucho bebés, es decir,
que frente al carácter digamos duro abstruso de un programa,
la emoción de un líder, la emoción del líder,
claro el simple hacía como sabemos
que contraste para que eso funcione también tiene que haber un aparato
de organización férreo burocrático.
La combinación entre la dominación burocrática
la regla oligárquica y a la vez el líder carismático
no, y ahí efectivamente hay un punto complicado.
Tú coges mucho
lo de la democracia deliberativa lo de la parte de razón comunicativa,
lo de la búsqueda de la verdad, la forma de argumentar,
pero de alguna forma siempre digamos.
Ha habido esta contradicción entre la democracia deliberativa
como un ideal.
Si se quiere normativo.
Y la práctica política
vinculada a la democracia como competencia por el liderazgo,
más en este sentido, beberían o digamos,
es algo que viene ya del debate de los años 20
de los años 30, de lo que después, claro,
a veces la gente lo lo lo sitúa solo vinculaba lo que eran la emergencia
de personalidades de líderes, digamos antiliberales
antidemocráticos, dictatoriales, como fue Mussolini o como Filé,
pero va más allá porque es el problema del liderazgo.
Entonces, cómo lo ves?
Esto, porque embeber y nosotros lo hemos puesto siempre mucho
a los alumnos,
a ver a ver cómo veían ellos qué es esto del liderazgo
y del cariz Michael.
Sé si entre los distintos tipos de liderazgos,
especialmente además la época que escribía sobre la cuestión
de líder carismático era, claro, viendo lo que ocurre en.
Alemania también ha el elemento de juicio sobrados
para ver dónde llevaba un liderazgo carismático hipertrofiado,
pues llevaba a leer a un partido único,
al nacionalsocialismo, al bueno todo lo que supuso
el nazismo desencadenando la Segunda Guerra Mundial.
Bueno, toda la cuestión tristísima me ciñese.
Hito negativo al máximo de los campos de concentración
y exterminio con el holocausto judío y otros holocaustos.
Entonces, cada un liderazgo.
Carismáticos sin contrapesos,
pues van quitándose todos modos, que son, digamos,
requisitos de una democracia.
Vamos a llamarla decente
y desde luego, también va quitándose de medio,
como ha empezado a hacer enseguida, desde la Cancillería,
todo lo que suponen,
pues los procedimientos de la legalidad,
de un estado de derecho.
Entonces es el riesgo que hay y entonces, claro, el nazismo.
Pues claro que inventado, toda una práctica
que condujo al totalitarismo en este caso,
claro generando-se llamaría así en aquel momento,
pero generando también pues la unión sobre los bulos,
por el rumor sobre los judíos que decía Adorno.
Bueno, pues ese.
Ese misticismo que acabó en los campos de concentración
es como ahora Putin,
cuando dice que hay que desnazificar Ucrania y con ese pueblo,
pues ha empezado a tratar de justificar ante los suyos
de manera injustificable.
Bueno, pues la invasión rusa de Ucrania.
Bueno, pues ahí tenemos también una práctica brutal
de esta dinámica de la posverdad llevada al extremo.
Recordando esto, pues además de demás beber,
bueno que anticipo, pero no llegó a ver
dónde podría decir ese liderazgo carismático extremo,
pero todo lo que llevaba aparejado,
eso, bueno, lo que supuso que es anar en los orígenes del totalitarismo,
pues hablando del tema que nos ocupa, pues ya dijo
que todo lo que sea perderlas la demarcación, la frontera,
la diferencia entre hecho y ficción, entre verdad y mentira,
está alentando una dinámica totalitaria,
y eso se confirmó antes, lo seguimos confirmando ahora,
claro, en contextos de democracias vano,
con un nivel de una institucionalización
suficientemente sólida, se pueden contener esa dinámica
y encauzar a un coloquio de perjudicial tengan en Madrid
y la señora díaz yo uso también y aplique
trataría de poder dar, pero bueno, hasta ahora hemos encontrado ahí
pues contrapesos territoriales.
De todo tipo, pero tal vez democrática
vamos a terminar aquí no por lo de la señora,
porque no tenemos cierto cierto.
Le pedimos al profesor
Prieto a piezas que nos acompañen en un próximo programa
para que seguir dando vuelta.
Esa es un libro imprescindible, la verdad.
Muchas gracias.
Gracias de nuevo de a don imprescindible la verdad,
terminamos el programa de hoy Marga- Orozco desde el control
y Clara Gómez.
Desde micrófono deseamos que tengáis un día estupendo
aliados a.