La josé antonio pérez tapias es el decano
de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Granada
y un prolífico, escritor, que hoy nos acompañan sin distancias
para hablarnos de su último trabajo, titulado imprescindible,
la verdad para hablar con el de este libro.
Nos acompaña también Antonio vacías, antes más
es catedrático de filosofía política en la UNED,
que a los días tuvimos que un uso al pienso
ante un proyecto.
Pienso un libro publicado por editorial,
giro imprescindible y la mezcla en tu filius.
En este contexto de posverdad,
en este contexto de manipulación, el engaño,
la mentira no es el problema sólo de la verdad y de frente al error,
la verdad frente al pluralismo.
Se trata en muchos temas,
pero, por empezar quizá con el primer capítulo prime capítulo
más y del contexto en el que se produce este debate actual,
pues ahí aparici, algo Kivú, seguido durante muchos mix
y sobre todo yo creo que fundamentalmente
hasta noviembre del 2020 hemos llegado a la cansa
el cuerpo a mi silla por fin hay entran,
los podíamos imaginar que a los dos iba a producir siglo v y Capitolio,
y la salto, etc. Pero había sido todo ese mundo donde efectivamente,
ha habido de películas muy interesantes.
Cómo se construyó el liderazgo de tram?
Qué papel jugaron las agencias de noticias,
la entonces.
Ahí aparece un poco ese tema de la posverdad,
ese tipo de batalla cultural que él da.
Entonces, quizás te podía ser el inicio del programa.
Te refieres también en parte a Bolsonaro en parte al currículum.
El brexit significa la posverdad, digamos.
Contestado antes de entrar en el tema que en el tema del libro
quiero expresar mi agradecimiento una vez más a Radio UNED,
y a ti, personalmente, de Antonio,
y por la invitación de nuevo a dialogar sobre esta obra reciente,
tiene aún poco recorrido, en fin,
con el público que va llegando a ella,
el proyecto de lectoras y lectores;
la cuestión de imprescindible la verdad empieza
con un primer capítulo en este libro que trata justamente
toda la problemática de la que se ha llamado la posverdad
se nos ha difundido mucho ese término desde distintos lugares,
por muchas vías y se ha consolidado.
No se habla con frecuencia de la posverdad.
No obstante, cuesta un poco de trabajo
apresar bien, que es la posverdad y distinguir el fenómeno
de la posverdad respecto a otros fenómenos,
porque mentir se ha metido siempre.
Entonces, cuál es la diferencia?
No?
Porque hablar de la posverdad, de porque este término,
en torno a la cual se concita cierto fetichismo
en torno a la palabra misma, me da por qué reclama nuestra atención
y se usa de la manera tan amplia en que se utilizaron bien.
Es un fenómeno, como digo,
que conseguido concitar total atención,
que en 2016 ya se declaró palabra del año por el diccionario fortuna,
y luego se recogió también el término del mismo diccionarios del tiempo.
No obstante, a mí no me satisface
ni la definición que se dio en el diccionario,
Ozores ni la que se da en la red.
Están alrededor de la cuestión misma, pero no es fácil a pesar
no porque claro, decir que bueno,
que la verdad denota que la objetividad pierde relevancia
y que las emociones gana en los discursos políticos
y demás, pues sí es cierto, no.
La cuestión es que la palabra es otra sentido, nada.
No se puede hablar siquiera una contradicción in terminis,
porque no hay muchos,
también está El hombre fueron término en un contrasentido.
Digamos, por qué se vuelve contra un presupuesto
de nuestra misma prácticas comunicativas, no, es decir,
el presupuesto de veracidad de la pretensión de verdad
van en el núcleo de la comunicación lingüística,
porque además quienes mienten lo hacen de manera parasitaria
respecto a quienes son veraces, porque se puede engañar,
no porque hay un plus de confianza que es
del que se abusa por parte del que mienten.
Pero claro, él hablaba de posverdad el mismo prefijo
pues está dotando a significante del significado extraño,
que como una negación de la verdad mi mano al que el mismo término alude
no se está indicando que la verdad ha perdido relevancia,
y la pérdida en el espacio público y esa verdad
es la devaluación que ha sufrido, pues suponen muchos fenómenos
que convergen sobre ello.
La fabricación de la mentira en una fabricación inducida,
podemos decir políticamente
en la mayoría de los casos difundida mediáticamente acogida,
socialmente y todo ello con un rendimiento determinado a través de,
como acabo de indicar su momento de la movilización,
de las emociones.
Ciertamente, lo que procura es generar adhesiones,
no en función de la verdad, sino en función de otros parámetros.
No adhesiones en torno a un líder adhesiones en torno a un partido
político de manera tal que fijaba esa versión emocionalmente.
Pues claro, las posiciones quedan ahí establecidas
con bastante rigidez fuerte, 12 del sectarismo y bueno,
si se explican muchas de las confrontación
y tensiones que se están viviendo en este momento, claro,
porque efectivamente ahí cuando se ha intentado entrar
y digamos guiar por lo menos, no sé cuántos,
pero ya desde principios de los 90 del siglo pasado,
como dicen algunos del milenio pasado.
Entonces, efectivamente,
entre el problema de la globalización técnico
-económica, el poema, la identidad de la gente,
incluso de cara al problema, detrás.
A interpretarlo, detraen, como ha podido ocurrir
continuamente, se ha insistido en el tipo de población que queda
de su, mi, cada que queda marginada,
que se viven como perdedores de la globalización,
y que oponen sus valores, su identidad,
frente a lo que consideran una especie de discurso.
La idea de una globalización feliz
de que el intercambio económico provocaría bienestar
para todos, etc. Entonces, ahí todo ese debate
de lo que significó tram frente a Hillary
no sólo el tema de la, de bueno,
de la manipulación que se hizo de las cantidades,
cosas que se dijeron porque, como tú dices bien,
ya se habían dicho antes, por ejemplo,
pues recordemos aquella época tremenda donde se decía
que Michel nuevo, bam era un hombre,
se dijeron cosas tremendas durante el tiempo de Bama,
pero allí aparece como el elemento de intentar
frente a esa globalización feliz,
mostrar que hay alguien que defiende,
y eso se ve en esas películas no, que se han hecho sobre entran,
defiende lo que eran el momento que había,
una clase trabajadora blanca, que tenía puestos de trabajo,
que tenía empleo, que tenía industria,
que no se dejaba llevar por la globalización, etcétera;
y ahí es donde se plantea la pregunta importante hay emociones,
pero como tú dices muy bien, muy distintas.
Es decir, hay en ocasiones emociones vinculadas al frente,
a la globalización,
recuperar una identidad nacional a veces
vinculada a un estado políticas de memoria para mantener un estado;
nación con potencia Améry Cáncer, pero también manifestó etc.
Alemania.
Primero, hay emociones vinculadas
a una identidad en naciones sin estado,
que lo que quiere es llegar a tener un estado propio,
y consideran que nosotros y ellos lo debe hacer en esa perspectiva
hay emociones vinculadas a minorías culturales
dentro de sociedades complejas donde tratan de mantener su peculiaridad
religiosa.
Lingüística sus raíces en otro contexto
y entonces, claro, esas emociones.
Tienen como distintos mecanismos de movilización incluso es interesante
en la perspectiva que tú planteas aquí en el libro
no sólo lo que a veces se considera caso de trampa caso del brexit,
sino el populismo, reivindicado desde perspectivas,
por ejemplo, de izquierda, que han insistido mucho
en concentrar en un líder que lidere recoja demandas muy diversas,
el que sea una buena forma vacía pero donde cada uno pueda expresar,
recoger y sentirse encarnado
porque representa una contestación al orden establecido,
y entonces ahí hay una pregunta que es esa identidad,
trata de hacer un nosotros frente a un ellos
y yo veo en el libro continua,
además de describir una situación u otra, sobre todo la idea,
podemos transcender el estar vinculado a un nosotros,
o esa particularidad nos toca, nos agarra
de tal manera que a lo máximo que podemos hacer es darnos cuenta
que siempre estamos inscritos en ese nosotros particular
y que toda pretensión de ir más allá a una cierta universalidad
o incluso antes de una universidad o un diálogo,
pues a veces choca porque son perspectivas inconmensurables,
incompatibles si este fenómeno yo hablo desde la dinámica
de la posverdad, claro, ocurre también en unas circunstancias
que la han hecho posible no solo por las condiciones sociales
políticas bajas acaba de hacer referencia,
sino también por las condiciones económicas y tecnológicas,
es decir, que sobre todo para llegar a ciertos sectores de población
que podían verse desplazado o marginados
o en situaciones distintas a las que tuvieran hace décadas,
pues claro, la vida para acceder a esos sectores de población,
por ejemplo, una clase de pobreza industrial que ha perdido su puesto
de trabajo, su rol sociales pueden hacer referencia o coordenadas?
Bueno, pues eso aislados, los medios tecnológicos
de la información y la comunicación han pesado decisivamente.
Eso no lo había antes.
Es un factor nuevo.
Entonces sabido es que, por ejemplo, no ya Internet o Google
sino las redes sociales, tales como Twitter Faiq,
Instagram, etc. Pues han jugado un papel decisivo
en todo esto como una vía de penetración,
digamos, de de lo que se dice.
En esa dinámica de la posverdad casi me resisto a hablar de discursos,
porque no hay ahí un desarrollo argumentativo no interesa eso,
no si es verdad que se pretende construir una verdad alternativa,
lo cual consolida lo que he aludido antes de que la mentira
e incluso esta mentira fabricada a gran escala,
pues es parasitaria de la verdad.
Entonces se busca una verdad alternativas
sobre hechos que se construyen contra la realidad misma,
pero que acaban teniendo, bueno, puede ser el apoyo
de quienes se instalan
y, como acaba de hacer referencia en esa tensión emocional,
sin interés alguno en contractar,
lo que se dice acerca de esos hechos,
inventaban fabricados o en los términos
de una verdadera alternativa, ya que además ha empezado aludiendo
a trampa trama perdiendo las elecciones frente al yo baile,
pues difunde el bulo de que las elecciones
ha sido un fraude gigantesco y de que él ha sido el ganador,
es el hecho alternativo y es la verdad en torno a eso.
Hay muchas personas y colectivos sociales.
Bueno, acaban sumándose a esa dinámica.
Claro, lo hacen de una manera reactiva,
lo hacen como una respuestas donde las emociones entran
en una deriva irracional.
Aquí también en algún momento me acuerdo de Google,
más la cuestión de la inteligencia emocional,
y hemos pasado de una emotividad irracional.
Que lo que en este caso se mueve es fundamental,
como dice es esa idea de construir un nosotros, no frente a ello,
desde esa visión dicotómica, nada dialéctica,
sino de un antagonismo.
Frente a frente,
todos necesitamos, por nuestras condiciones humanas,
volcadas a la interrelación entre 1.
Después, ubicarnos en unos actos, la patria,
cómo se construye ser nosotras fundamentales en asuntos
incluso en la relación con los otros.
Bueno, así eso, foto, centran como antagonista como enemigos
o como todos,
que se puede interrelacionar,
bajo todos términos en términos de la justicia,
la cual nos vemos interpelados.
No aquí el discurso se esteriliza en lo más simplista,
no solo lo más sencillo,
sino lo más simplista en unos términos muy antagónicos,
y eso hace que la dinámica de las pobladas,
pues vayan muy aliadas de enfoques populistas;
lo político, claro construir nosotros,
entendido como pueblo que acaba la mayor parte de las veces enclaves
de un nacionalismo muy identitario, y a la vez, por tanto, excluyente,
y un pueblo.
Un liderazgo muy mesiánico en muchas ocasiones por,
pretende aglutinar las múltiples demandas que, bueno,
como sería teorizado desde autodetectar de cómo la clau
o las cloacas, diciendo que cada cual prefiera,
en torno a lo que es el significante vacío.
Determinadas palabras fue un papel de aglutinante,
es verdad, de esas emociones, de esas demandas dispersas
y muchas veces contradictorias.
Pero así se trata de manipular.
Todo ello para generar esa adhesión.
Bueno, y un movimiento que ya hemos visto,
se ha dado en el caso español,
si en algún momento se hace una referencia,
aunque el libro no entra tanto en lo más como ejemplo,
no sea dado al referirse a la cláusula claro, efectivamente;
en ese coste que ya ahora -como dirían
-se historia; porque han pasado ya casi 15 años
o desde lo que significó la crisis del 2008, 2009, 2010.
Disrupción del 15 m en el 2011 ha pasado tiempo;
y después, desde el 15 m -ya lo que significa podemos
en las europeas.
En el 2014, efectivamente, era la primera que en una papelito.
Ahora, la vía, el rostro y candidato;
o sea, esto no quiere decir porque sería absurdo
que no hubiera habido un liderazgo muy acentuada antes.
Las pruebas está que la gente,
pues tiene en la cabeza Felipe González Adolfo Suárez
o a Carrillo, a Fraga,
a figuras electorales; cada uno que tenía en su nicho;
su apoyo electoral, su base,
no el papel de la televisión, todo aquello,
pero así como en una papeleta para que nadie pudiera despistarse;
yo voto al de la coleta y a partir de ahí hay un debate ahí
que tú también ha seguido en otras;
en otros momentos todos hemos seguido,
aunque fuéramos de otra generación,
de cómo articular eso y había una parte,
y efectivamente la idea de que había un pueblo que había que enfrentar
frente a la casta frente al régimen del 78
como identificado todos vinculados a un determinado modelo constitucional
o o económico internacional
no, y ahí a mí me parece, como muy importante estima,
porque se ha utilizado muchísimo, no solo en relación al 15 m,
sino también al proceso en cataluña.
Tema de las emociones, continuamente se dice.
No, pero es que se apela a elementos emocionales.
Se apela a sentimientos?
No se argumenta.
Son como iconos que representan determinadas imágenes, etc.
Y a mí me gustaría que profundizaras un poco en esto.
Qué diferencia hay entre una inteligencia que será el cargo
de la emoción, una emoción que rompa con cualquier elemento de razón
o de inteligencia,
y cómo se sitúa esa perspectiva?
Porque en el caso de la clavo es evidente
que el trata demostrar claro, tiene muy presente caudillo.
Pero lo que la experiencia del peronismo precian es muy distinta
a la de Chile.
No hay tradiciones de izquierda consolidadas, Partido Socialista,
Partido Comunista, Unidad Popular o la del propio
Uruguay es ese elemento y sin embargo
en alguien que de pronto pues desde la ultraderecha
de la triple léanlos montoneros, se vivían peronistas
y se llamaban peronistas y entonces.
Ese punto se podía trasladar lo hemos discutido aquí
en otros programas, en otros libros tuyos,
problema del presidencialismo, el problema de la plurinacionalidad,
pero el tema de la emoción sigue ahí; entonces realmente llegue
a esa pregunta.
Se puede hacer política sin apelar a las emociones,
tiene que ver de hecho,
en la órbita del debate político con lo que supone el populismo,
que también presenta una pluralidad interna al respecto, etcétera,
de populismo, de diferentes tipos.
Nunca me ha convencido la pretensión de un populismo de izquierda,
porque toda ser populista, que ahora la derecha,
que además no tiene especiales problemas
para tener que presentarse como un populismo de derecha
y mientras que un populismo de izquierda
tiene que autentifica porque es populistas,
porque hay una diferencia entre analizar el populismo
y asumirlo como estrategia.
Claro, ahí hay una distancia grande que yo pienso
que a veces nos ha calibrado bien lo que supone ese recorrido
a instalarse esa pretensión y devastar ha ido.
Bueno, pues también dar un entorno que autorizaba.
Sobre esto, con argumentaciones muy elaboradas,
pero creo que más ha hecho.
Además, muestran que el recorrido no ha sido exitoso
en ciertos aspectos.
Que en la papeleta desaparecieran.
La fotografía, la imagen de Pablo Iglesias
a todo el mundo le llama la atención claro,
pondría mucho a esto que estamos comentando.
Decir a un contexto
de una política muy pasada por los medios de comunicación,
por la televisión, por las redes sociales,
y, por lo tanto se seguía dudando.
Vamos a esas claves,
pero claro, suponía reforzar un liderazgo muy fuerte unipersonal.
Yo creo que todavía podemos estar lidiando con,
digamos las rémoras que ha producido ese tipo de liderazgo,
no luego entrando en otras cuestiones,
pues efectivamente se trata de aglutinar desde las emociones,
pero las emociones a nivel más básico
de nuestros afectas hay que contar con las emociones,
pero no regirnos exclusivamente por las emociones.
Claro, el populismo,
abusar de esa clave emocional en determinados contextos,
pues está visto que ha funcionado durante mucho tiempo
y unas veces con éxito también fue como bueno, nada más feliz,
más Argentina y al terrorismo.
Claro, trasladar además las experiencias
de otras latitudes a nuestros entornos,
de unas políticas que se desenvuelven,
más en el ámbito parlamentario, con otro tipo de partidos políticos,
en un contexto donde aglutinar el nosotros en términos de identidad
nacional es muy complicado,
dado que esta realidad en el Estado plurinacional,
pues solventada, presentaba muchos problemas,
pero quiero volver sobre eso que decía de las emociones.
Frente a eso yo quiero recordar
y así lo he hecho en distintos momentos,
bueno, a nuestra querida figura de Espinosa,
hablaba de emociones de sentimientos
y de pasiones como distintos niveles de afectividad,
no donde los afectos claro,
la percepción de esperanza era doble.
No, es decir que la pasión fuera racional,
que la razón fuera apasionadas, pero con una elaboración,
y además con un discernimiento respecto a pasiones triste
-pasiones, al aire o si queremos decirlo de otra manera.
Pasiones en positivo y pasiones negativas.
Una elaboración mucho más compleja para lo que somos.
Pueblos cerebros los espesantes que vamos por el mundo
sin sentimientos sin emociones
pero claro cuando todo se luz a las emociones,
el mismo debate político queda enormemente empobrecido, no,
porque porque desde ahí muchos registros no entran en una política
que necesita mayor bagaje de datos, de argumentos,
de tipos de discursos, incluso diría,
de géneros literarios, diferentes.
No es lo mismo hablar en la tribuna de un parlamento quedando,
mete y a veces,
cuando todos registrados, mentir, la enclave emocional,
pues se confunden los géneros literarios en política,
digámoslo así no.
Y ese punto hay que a mí siempre me recuerdo.
Claro, cada uno tiene autores que de pronto la marca
o no a mí me recordó mucho siempre lo aprendí mucho leyendo las memorias
de remontaron,
entonces remunerarán cuenta como el ante filosofía agudo
activísimo, analista político,
nunca llegó a la excelencia de Sartre.
Llegar a ese premio Nobel no, entonces a la broma
vamos la broma, la ironía que hizo,
que le llamó la revista donde describía la andan novelas,
arte, tiene usted que escribe y dice.
Les mande el artículo más abstruso del mundo,
no contiene una sola anécdota
para que vieran que yo también era capaz de filosofar.
Me dijeron, pero hombre que ha hecho usted esto lo pueden publicar,
es indigerible dice esas tres indigerible también
el andaluz.
Bueno, dicho esto, el que había, estudié a ese tipo de filosofía,
influido por la idea de crear una moral laica,
influido también por tu urgen impresa.
Tipo de Sociología dice en Alemania,
y para mí fue descubrir una figura como Max,
y con más breve empecé a entender por qué la tracción del liderazgo
encarnado en alguien, puede jugar ese papel,
cosa que insiste mucho beber.
Es decir, que frente al carácter digamos duro abstruso
de un programa, la emoción de un líder, la emoción del líder,
claro siempre hacía como sabemos el contraste para que eso funcione,
también tiene que haber un aparato de organización férreo burocrático.
La combinación entre la dominación burocrática
la regla oligárquica y a la vez el líder carismático
no, y ahí efectivamente hay un punto complicado,
porque yo creo y en todo tu libros el rezumar lo que queda
en este programa y en los próximos volveremos coges mucho
lo de la democracia deliberativa lo de la parte de razón comunicativa,
lo de la búsqueda de la verdad, la forma de argumentar,
pero de alguna forma siempre digamos.
Ha habido esta contradicción entre la democracia deliberativa
como un ideal.
Si se quiere normativo y la práctica política
vinculada a la democracia.
La competencia por el liderazgo más en este sentido debería no digamos
es algo que viene ya del debate de los años 20 de los años 30,
de lo que después claro a veces la gente lo lo lo sitúa solo
vinculaba lo que eran la emergencia de personalidades de líderes,
digamos antiliberales antidemocráticos, dictatoriales,
como fue Mussolini o como Filé,
pero va más allá porque es el problema del liderazgo,
no.
Entonces cómo lo ves?
Esto, porque embeber y nosotros lo hemos puesto siempre mucho
a los alumnos, a ver a ver cómo veía en ellos
qué es esto del liderazgo y del cariz Michael,
no sé si entre los distintos tipos de liderazgos,
especialmente además escribía sobre la cuestión
de líder carismático, ahora, claro, viendo lo que ocurre en alemania
también ha el elemento de juicio
sobrados para ver la donde llevo un liderazgo carismático.
Hipertrofiado, pues, llevado a leer a un partido único,
al nacionalsocialismo, al bueno todo lo que supuso
el nazismo, desencadenando la Segunda Guerra Mundial y bueno,
toda la cuestión tristísima.
Fíjese, hito negativo al máximo de los campos de concentración
y exterminio con el Holocausto judío y otros holocaustos.
Entonces cada un liderazgo, carismáticos sin contrapesos,
pues van quitándose todos modos, que son, digamos,
requisitos de una democracia.
Vamos a llamarla decente
y desde luego también va quitándose de medio,
como ha empezado a hacer enseguida,
desde la Cancillería todo lo que suponen,
pues los procedimientos de la legalidad,
de un estado de derecho.
Ese es el riesgo que hay ahí?
Entonces, claro, el nazismo.
Pues claro que ha inventado toda una práctica
que condujo al totalitarismo en este caso,
claro generando, se llamaría así en aquel momento,
pero generando también pues la unión sobre los bulos,
por ejemplo, el rumor sobre los judíos que decía Adorno.
Bueno, pues ese era el antisemitismo,
que acabó en los campos de concentración,
como ahora Putin.
Dice que hay que desnazificar un cráneo con ese pueblo,
pues ha empezado a tratar de justificar ante los suyos
de manera injustificable.
Bueno, pues la invasión rusa de Ucrania.
Bueno, pues ahí tenemos también una práctica brutal
de esta dinámica de la posverdad llevada al extremo acordando esto,
pues además de demás beber, bueno que anticipo,
pero no llegó a ver dónde podría decir ese liderazgo
carismático extremo, pero todo lo que llevaba aparejado,
eso, bueno, lo que supuso que anar en los orígenes del totalitarismo,
pues hablando del tema que nos ocupa,
pues ya dijo que todo lo que sea perderlas la demarcación,
la frontera diferencia entre hecho y ficción, entre verdad y mentira,
está alentando una dinámica totalitaria,
y eso se confirmó antes, lo seguimos confirmando ahora,
claro, en contextos de democracias vano,
con un nivel de una institucionalización
suficientemente sólida, se pueden contener esa dinámica
y encauzar a un coloquio de perjudicial tengan en Madrid
y la señora díaz yo uso también aplique poner,
dar.
Pero bueno,
hasta ahora hemos encontrado ahí pues contrapesos territoriales
de todo tipo, podamos tal vez democrática.
Vamos a terminar aquí no por lo de la señora
porque no tenemos cierto cierto,
le pedimos al profesor que nos acompañe en un próximo programa
para que seguirían devuelta.
Esa es un libro imprescindible y la verdad.
Muchas gracias.
Gracias de nuevo a a a.