Buenos días.
Bienvenidos a este segundo programa del ciclo transición digital
de la justicia.
Este segundo programa llevaba por título,
justicia e inteligencia artificial en el siglo xxii,
y tenemos como invitado de honor al profesor jordi Nieva Fenoll,
profesor catedrático de derecho procesal
de la Universidad de Barcelona,
este programa al igual que el anterior,
pues se enmarca en dos proyectos de investigación del Ministerio
de ciencia e innovación titulados;
ejes de la justicia en tiempos de cambio y transición digital
de la justicia.
Comenzamos en este segundo programa.
Hablar como su título Bueno,
naturalmente la profesora Ana, luces Gutiérrez,
es profesora, titular de derecho procesal
de la UNED.
Se hará cargo de algunas cuestiones y el profesor Tomás Aliste Santos,
profesor titular de la UNED,
se hará cargo de otras tantas cuestiones.
Yo me limitaré a hacer una primera a plantear al profesor
Nieva Fenoll una primera cuestión referente a si él cree
o cómo cree que pueden coadyuvar los mecanismos de inteligencia
artificial al funcionamiento diario de la Administración de Justicia.
Bien, buenas tardes a todos los ciertos
que se pueden ayudar muchísimo.
Estos mecanismos, además, va a ser veritable que los utilicemos.
Si hasta 40 años nadie se imaginada que un día,
pues en tres días los ordenadores en una oficina judicial,
porque nadie pensaba que saldríamos del bolígrafo,
el papel y la máquina describirnos en cambio ahora no se concibe
que un juzgado puede trabajar si no tiene un ordenador, bueno,
pues dentro de 40 años más probablemente nadie va a concebir
trabajar en un juzgado si no tiene unas herramientas
que le proporciona unos cuantos automatismos.
De hecho,
tenemos uno que es el de la búsqueda de jurisprudencia y la herramienta
de corta y pega que todo el mundo por desgracia conoce
y que ha provocado, digamos.
Algunos desastres es la jurisprudencia también no,
pero en el futuro pues va a haber herramientas
que van a redactar resoluciones judiciales por lo menos proyectos
de las mismas,
van a aplicar la jurisprudencia y la vara,
adaptar con un lenguaje natural al caso concreto que se ha planteado
e incluso pues van a por supuesto para automatizar los procedimientos.
Eso es lo primero que va a ocurrir y también pueden afectar
en procesos de toma de decisiones, como la percepción de presupuestos,
de medidas cautelares o bien también en materia probatoria,
y esa es la parte más peligrosa,
porque así como que lo con lo que he dicho antes,
lo que tiene que hacer un jueces
validar de alguna forma lo que hace la máquina pero revisarlo,
por supuesto, y no caer en la pereza de decir.
Esto ya está bien, lo firmó y punto casi no lo leo como tantas veces pasa
con los en los tribunales colegiados con lo que ha hecho
el compañero ponente.
No, bueno, pues esto no puede hacerlo un juez con la máquina,
pero es posible que acabe sucediendo,
pero, claro, cuando la máquina ya está proponiendo
alternativas de decisión ahí entonces puede seguir,
o sea, ahí tienes que asumir la responsabilidad,
evaluar todos los elementos que tengas,
tanto de derecho como de hecho,
y a partir de ahí dictar la resolución.
El problema será que más de un juez caerá en el automatismo,
pero tenemos que tener las herramientas para detectarlo
y sancionarlo,
porque no podemos permitir que eso ocurra
y-y quiero preguntarle entonces qué cree que es necesario
para que la inteligencia artificial funcione
en la Administración de Justicia,
sobre todo en algunas jurisdicciones en las que yo creo
que quizás hay más reticencia que en otras pienso,
yo no, pero yo creo que lo más necesario
es que los jueces conozcan realmente lo que es la inteligencia
artificial, es decir, que el jurista sepa lo que es,
sepa para qué sirve y sepa en qué se basa.
Claro,
cuando sea consciente de que puede estar depositando sus decisiones
en manos de un ingeniero informático que ha elaborado un algoritmo,
a lo mejor se lo piensa dos veces.
Antes de darle a la tecla decir.
Uy que cómodo es esto que maravilla, no, claro,
no es lo mismo que solo haga lo mejor un alumno con un trabajo
de la universidad que, por cierto,
probablemente van a desaparecer dentro de dentro de nada,
porque ya se los está haciendo automáticamente herramientas
de composición de textos no?
Y esto va a ir en aumento, por supuesto,
pero claro que haga lo mismo un juez no puede ser, es decir,
al final lo que hace un alumno tiene trascendencia para su nota
en aquella asignatura determinadas si es que el profesor no ha sido capaz
de generar otra forma de evaluación que evite ese fraude,
pero lo que no podemos hacer es extender todo el fraude a toda
la Administración de Justicia, porque en ese caso
pues es que nos quedamos sin uno de los tres poderes del Estado,
a mí me gustaría saber qué opinas sobre las reformas
que deben introducirse de lege ferenda en materia de la posibilidad
de expandir el tema de la inteligencia artificial
en el ámbito de la justicia, que reforman las leyes procesales,
deben introducir separa para expandir el uso de la inteligencia artificial
metros?
Tiene que haber varias reformas,
una hay que simplificar los procedimientos,
es decir, estamos acostumbrados a copiar una ley
del anterior y así sucesivamente, hasta remontarnos prácticamente
al siglo 17.
Eso hay que dejar de hacerlo y hay que empezar a hacer una ley ex novo,
teniendo en cuenta que tenemos estas herramientas
de inteligencia artificial.
Eso es lo primero que hay que hacer, irse,
que eso son reformas ambiciosas,
pero es que no hay otro remedio que hacer eso,
porque nuestras leyes están pensadas para cuando no existía
la Inteligencia Artificial.
Paralelamente, hay que crear los mecanismos
para que el juez no descanse totalmente
la inteligencia artificial, es decir,
que seamos capaces de detectar que el juez le ha dado una tecla
y no ha hecho absolutamente nada más,
y eso naturalmente podemos hacerlo porque queremos que el juez humano
aporte la creatividad, la capacidad de adaptación,
que solo tiene un ser humano y que no puede tener una máquina,
y eso es un riesgo si lo perdemos,
porque ya lo estamos observando en el ámbito médico.
Claro, el ámbito médico actualmente tenemos herramientas
que detectan tumores y otras enfermedades,
y estamos viendo cómo los médicos están perdiendo esa agilidad,
que no me atrevo a llamar intuitiva,
pero creo que ha sentido lo que estoy diciéndolo, esa agilidad creativa
de decir.
Bueno, tengo un paciente que no es exactamente igual
que el resto de los 300.000 pacientes que ha tomado en consideración
el que ha configurado el algoritmo.
Por tanto, eso hay que asegurarlo,
es decir, herramientas para controlar,
que el juez no descansa en el automatismo,
y en tercer lugar
y muy importante.
El algoritmo tiene que ser público;
es decir, no puede ser secretado.
Hasta ahora hemos confiado en la mente judicial,
que tampoco la podemos escudriñar
porque conocemos las flaquezas humanas y a partir de ahí decimos.
Mira, pues este se y este es parcial fuera no esté pues es un fanático.
Pues también podemos intentar hacer algo,
no esté pues yo, que sea decidido, val,
pues porque lo conoce el ordenamiento jurídico,
pues vale, pues también podemos corregirlo
a través de un recurso, pero aquí lo que queremos saber es
realmente cómo funciona esta herramienta,
porque vamos a ver en el futuro los recursos que van a ir
en la dirección de corregir fallos del algoritmo
cuando se detecte un caso que no funciona bien
con lo que se había previsto.
Yo vi el otro aspecto que me interesa mucho es si piensa que funciona
adecuadamente la tecnología del reconocimiento facial
y, si no, qué mejoras se podrían hacer cree
que se podrían hacer por fortuna funciona adecuadamente
es por fortuna digo por fortuna porque de verdad el día
que eso funcione bien es que habremos perdido completamente
la privacidad, sobre todo si no tenemos antes
la precaución de prohibir que haya cámaras
instaladas en las calles como es ahora mismo.
La gente está convencida de que es importantísimo
para garantizar nuestra seguridad,
porque estamos todos en peligro inminente de muerte
porque hay tantos criminales resueltos.
Claro, no hay forma de persuadir ahora mismo
a la población para decir.
Es que esto no es bueno para ustedes, es que un día vendrá
un gobernante que sin autoritario estará todo esto lleno de cabras
y controlará todos sus pasos,
pero hasta donde usted compra que el alimento que le gustaba
y que a lo mejor aquel gobernante ha decidido
que no es sostenible desde su punto de vista,
desde su ideología es que no podemos permitir, o sea,
no podemos ponérselo tan fácil
a los gobernantes que en el futuro no actualmente tiene muchos fallos.
Por qué?
Porque básicamente, pues claro,
la gestualidad modifica las facciones de una persona
y eso es difícil de captar y además necesitas muchísimos datos
de muchas caras a lo largo y ancho del mundo,
y hasta ahora esas herramientas se han elaborado con gente blanca,
con lo cual falla, con gente de raza negra o con gente,
pues pues otras de otras razas del mundo no y donde más se ha visto
qué ha fallado es China, China es un país que siempre
está anunciando los grandes cambios en materia de inteligencia
artificial, que son los que mejor es hacer
las cosas y luego acabamos viendo siempre que fracasan.
Por qué?
Porque sencillamente
Schinas una dictadura que se hace marca éticas
y, por tanto, te dice que tiene lo mejor
cuando en realidad, por fortuna, no lo tiene.
Ahora bien, algún día puede ocurrir ahora.
Espero que cuando eso ocurra hayamos tomado las precauciones
para no convertir esto en un gran hermano.
Muchas gracias.
La cuestión de la oralidad vamos a ver con este proceso
de inteligencia artificial cada vez más creciente,
donde estamos todos más o menos inmersos
sobre todo el mundo de la justicia que va a ocurrir
con la, con la oralidad,
puede puede suceder que esta oralidad,
que en España está implementado desde la ley de enjuiciamiento civil
del año 2000 que era una de las marcas
de esta ley de enjuiciamiento civil.
Puede suceder que paradójicamente, en un mundo de eficiencia procesal,
como el que nos estamos moviendo,
a través de la inteligencia artificial desaparezca
que va a ocurrir con la oralidad.
Yo creo que en buena medida va a desaparecer,
pero no por culpa de la inteligencia artificial,
sino porque por fin nos vamos a dar cuenta que un juez
mirándole la cara y la gestualidad a una persona
no sabe decir se dice la verdad y el sentido original
de la oralidad no era la eficiencia procesal,
sino que era que estuviera inmediación con los testigos.
Ahora que sabemos que eso no funciona, eso,
pues hay que eliminarlo; o sea, que se ha quedado
atrás sencillamente, claro.
Nuestra ley de enjuiciamiento civil, claro, es moderna para el año 2000.
Han pasado ya veintitres años
y han pasado muchas cosas en estos veintitres años,
entre ellos la implementación de la inteligencia artificial
de una forma masiva.
Por tanto, hay que adaptar las leyes a la realidad, a la realidad actual,
y entonces en qué creo yo que va a quedar la realidad?
Yo creo que la realidad al final va a tener su utilidad,
sobre todo para favorecer el diálogo entre jueces y personas,
y va a ser una de las herramientas de control para para verificar
que el juez no le ha dado la tecla sin más,
como estábamos diciendo antes; es decir,
actualmente estamos acostumbrados a las fases de conclusiones, que es
que parte demanda discurso parte del demanda discurso juez,
a veces dormidos o aburrido en todo caso,
porque no no le importa.
Lo que le están diciendo o no es oralidad.
Probablemente va a ser un diálogo mucho más franco
entre estos tres actores que acabo de decir
y va a empezar con un proyecto de sentencia del juez diciendo.
Mire, hemos visto todas las actuaciones.
Yo he visto los la.
Los indicios que ustedes han aportado aquí los he valorado como prueba,
y mi conclusión es.
Está a ustedes que les parece esto no es algo revolucionario
revolucionario de las medidas,
porque las vallas vistió efectivamente,
como bien sé como bien sabes,
pero recuperarlo, sería revolucionario,
porque porque quitaríamos muchos recursos
y sobre todo haríamos, evitaríamos errores.
Claro, porque muchas veces
cuando el abogado recibe la sentencia se queda pensando,
pero si no se ha enterado de nada el juez
el dicho.
Claro, cuando hay una conversación en este sentido es mucho más difícil
que se pasen por alto algunos detalles.
Yo creo que ahí tiene un campo.
La oralidad a recorrer importante es decir,
no va a ser el lo que lo hayamos visto hasta ahora.
Si no en estos quieres decir, acentuar la perspectiva dialéctica,
verdad de la oralidad como el ius común,
como natural me acaba de recordar, de luz,
como efectivamente.
Porque claro, es que la oralidad que hemos practicado hasta ahora
es una oralidad aparente, muy rígida,
muy rígida y que además tampoco van a tiempo
porque porque tienes que disponer en la agenda del juzgado
las audiencias que tienes que celebrar
y el día tiene solamente 24 horas y no en todas trabajamos por fortuna
por tanto no ha sido una oralidad eficiente,
ni muchísimo menos.
Es que el tema de anudar eficiencia con oralidad
es viene de cuando se sustituyó el examen paulatino
de las excepciones dilatorias por la audiencia previa,
y entonces se dijo.
Estamos reduciendo pues todo un problema
que teníamos ahí que interrumpió a los procesos
vale conseguidos el resultado que se podía
haber conseguido con la escritura también por cierto,
si hubiéramos conseguido acumular todo eso en un solo escrito claro.
En lo demás la oralidad no ha demostrado eficiencia
y tenemos que afrontar esa realidad es que ha sido así profesor Nieva,
cuando alude al corta y pega o al tecla entonces,
vamos a pasar de un de un de la realidad a otra.
Tendemos a una muerte, podemos tender a motivaciones comodín,
sí desde luego, y yo creo además que es posible
que en el futuro las motivaciones acaben reduciéndose bastante.
Es decir, ahora estamos acostumbrados
a que si una sentencia importante tiene menos de 250 páginas
parece que no le hemos dedicado atención al caso,
no probablemente cuando sepamos que las motivaciones
ni siquiera las hace el juez, sino que hay una parte que las hace
la máquina tendamos a reducirlas al máximo,
diciendo mira, pues este es el mandato
y estas son las razones que se explican por sí mismas, es decir,
seamos mucho más sintéticos.
Yo creo que eso va a ser,
va a ser positivo, pero a mí lo que me preocupa
es que, como de hecho ya reiteradamente,
en esta conversaciones que caigamos en una pereza judicial
es decir que los jueces pues trabajen cada vez menos dándole
la tecla, porque eso hacer que curiosamente esas rebelión
de las máquinas que se habló hace décadas no hay que ser, dijo,
las máquinas un día nos van a controlar,
y todo esto y los imaginados allá las máquinas haciendo
como al de 2000 de ese espacio.
Pues en realidad los exactamente así en realidad
sea el ser humano el que decide acomodarse,
lo que haga la máquina y cuatro notables,
que controlan los algoritmos y ciudad.
Ser, pues, un bulto la sociedad,
que básicamente reproduce lo que dice una máquina así más,
no claro.
En ese sentido, iremos descendiendo hacia un estado de idiocia
en la sociedad, que es alarmante, porque eso sí que acaba realmente
con la especie humana o por lo menos como la conocemos,
es decir, con la especie humana en sentido animal, naturalmente,
no siendo con nuestra capacidad de creatividad,
que es la que nos ha mantenido con vida,
y la que nos ha traído hasta aquí lo sea,
y eso sí que puede suponer un retroceso tremendo.
Yo esa distopía futura empieza a imaginársela de otra forma,
salvo que le pongamos remedio.
Me consta que conoce y sé que mucho, pero qué opina sobre el meta verso
que tantas disparidad de criterios y de opiniones crea,
o en el ámbito de la Administración de Justicia,
ámbito de la justicia, y yo creo que el verso
es una herramienta que para algunos entornos puedes adecuada,
o sea, por ejemplo, si un,
si un médico tiene que realizar una intervención a distancia,
como se están realizando el hecho de tener unas gafas,
de realidad virtual que le permitan, pues manipular,
como si estuviera viendo aquello en la realidad,
pues probablemente sea algo que le pueda ayudar.
Yo no lo veo en una sala de estas, no lo veo en la justicia
porque es que además como estábamos hablando tampoco creo
que la oralidad vaya a tener un papel tan preponderante,
con lo cual no acabo de ver cómo va a ayudar realmente
el metal verso ahí.
Si además vamos a reducir, o sea siendo conscientes
de que los testigos ya no tienen la importancia de,
les vamos a reducir drásticamente el número de testigos,
que intervendrán en un proceso,
y lo someteremos probablemente a un dictamen pericial de psicólogos
en testimoniada, que es otra cosa distinta tras claro.
Yo ahí la verdad es que el verso, pues no lo acabo de ver yo
estoy seguro que sus creadores
quieren hacer un negocio extraordinario con él
y decir que no vamos a poder vivir sin el método verso,
pero en el ámbito judicial la verdad es que no me lo acabo de imaginar.
Más allá de una mejora de las actuales videoconferencias,
es decir, que el lugar pues de estar virando la pantalla,
pues estemos todos con las gafas
y parece que nos estemos tocando eso a lo mejor ahora.
Muchas gracias, a lo mejor,
pues la gente no se sabrá ya comunicar de otra forma, distancia
si no es de esta manera, no, igual que ahora mismo,
también nos cuesta comunicarnos si no vemos a la persona
no, a lo mejor esto será así pero, claro, eso será una cuestión
generalizada en la sociedad.
Si es que acaba ocurriendo, si es que acaba ocurriendo,
pero no veo que sea aplicable de manera disruptiva
al ámbito de la justicia,
es decir, de manera que cambia algo y otra cuestión interesante
a propósito de la inteligencia artificial en el ámbito
de la Administración de Justicia.
Claro, si si analizamos bien la inteligencia artificial
desde el punto de vista, en la primera instancia,
prácticamente bajo estos expedientes técnicos,
los procesos van a quedar sometidos a una única instancia,
se porque como la inteligencia artificial es tan sabia,
tan buena, tan benigna,
pues al final tendremos una resolución
emitida por inteligencia artificial, ya está sucediendo
en algunos procedimientos en estonia,
por ejemplo, en el país de Europa que tiene también los estudios,
tienen pocos juicios,
pero, bueno, qué va a pasar con el derecho al recurso
que va a pasar con los recursos en un ámbito de inteligencia
artificial creciente?
Yo creo que se van a modificar.
Creo que se va a mantenerla apelación como manera
de corregir los algoritmos cuando no funciona siempre y cuando,
pues no haya habido una intervención humana excesiva
en esa en ese procedimiento, por ejemplo,
o sea, estoy seguro que se automatizara
los procedimientos monitorios, solo tomate, cerrar los desahucios,
probablemente una parte muy importante de los divorcios,
de manera que prácticamente a lo mejor la pareja
ni siquiera acudiera un abogado,
sino que utilizará una, tendrá alternativas
si no hay problemas con hijos incapaces, etcétera,
pues pues no habrá no habrá ningún problema
yo lo que no acabo de ver que se mantenga esa casación,
porque, claro, la casación al final es una forma de emitir
mandatos generales más que mandatos.
No me gusta interpretaciones generales para el resto de,
para el resto de jueces, no, y claro, si ya tenemos el algoritmo,
aquello tampoco tiene tanta importancia ya,
con lo cual yo probablemente los pondría en la sala de máquinas
del diseño de los algoritmos.
Pero como si hacemos eso,
vamos a hacer que la aplicación de las leyes o la interpretación
de las leyes depende exclusivamente de los jueces,
no creo que sea bueno.
Se alejamiento del poder legislativo,
con lo cual a lo mejor tenemos que recuperar el origen
de los tribunales de casación, que está en la, aunque esto es
conocido hasta enlazados o flagrants del Parlamento inglés, que era
un órgano legislativo de acuerdo, y a lo mejor es el propio legislativo
quien tiene que tener una sección para realizarlo,
que hasta ahora hemos visto que realizaba un tribunal superior,
no, pero en todo caso la necesidad va a ser diferentes
y ahora vamos a tener ahí los exemplum los exemples,
sino que vamos a tener realmente la lex,
o sea, parafraseando la famosa frase,
frase de de creo juzgar por jurisprudencia,
sino juzga, según leído, a lo mejor vemos una recuperación de eso,
y el Tribunal Supremo, insisto, recupera esa función legislativa
para dejar de ser un tribunal y volver a tener
esa interpretación soberana.
El Parlamento,
además creo que sería más lógico por otra parte,
pero ya veremos ahora en el futuro que ocurra,
y entonces las normas,
por ejemplo ahora las normas que están bueno,
que nos quedan por aprobar, por ejemplo, eficiencia digital,
eficiencia en al servicio de justicia,
qué futuro leve la Inteligencia Artificial
o la en esta, en esta materia,
o cómo piensa que se han gestado esas normas,
cree que han estado bien, consensuadas,
bien no se materializadas en su, en su aplicación al futuro,
pensando la Inteligencia Artificial o yo creo
que alguien que hace una reforma,
o sea, cuando un colega se empeña en una reforma y interviene en ella
y hace un proyecto, un proyecto,
pues es como cuando un artista se suben escenario,
hay que tenerlo un respeto solamente por el hecho de haber diabetes,
verlo, de haber querido enseñar en público,
pues algo que había preparado con cariño, no, yo se respeto,
lo tengo y lo quiero subrayar razonablemente,
pero creo que esta ley, deficiencias procesal.
Se ha fijado demasiado
en los medios alternativos de resolución de conflictos,
incluso dándoles una terminología nueva,
y, en cambio, se ha olvidado bastante de todo el tema tecnológico,
porque no he visto una auténtica introducción del tema
de digitalización, la inteligencia artificial
más allá de poner el nombre, no, pero veo que haya,
ha faltado claro la pregunta.
Han faltado ideas o sexistas que hay que hacer un borrador, o sea,
es decir, la ley de 2000 se hizo en un mundo en el que estoy seguro
que varios de sus autores no utilizaban un ordenador.
Estoy completamente convencido,
pero ni siquiera para responderme mel, ni siquiera para responderme,
porque tampoco había tantos medios en aquella época, un pesar
de que esto pueda parecer increíble.
Había mucha gente que no tenía teléfono móvil en el año 2000
mucho menos en el 99, 98 97 cuando se empezó a gestar la reforma.
Por eso ahora mismo hay que hacer otra cosa;
o sea, no podemos basarnos en lo que lo que ya tenemos,
porque el mundo nos que va a cambiar es que ha cambiado ya,
y la sociedad cada ya entiende poco la justicia y cada vez
la va a entender menos, que está muy alejado
de lo que tienen cada día muchas horas.
Entre sus manos, que es esto y que en el futuro a lo mejor
será otra cosa todavía más portada y lo más integrable,
no entenderá que la justicia no esté esto, naturalmente estoy seguro
que esto que yo he hecho si bienestar grabación
dentro de 100 años les parecerá la experiencia de verdad histórica
y a propósito de estas cuestiones también a mí me gustaría enlazar
con el tema del mantenimiento de la independencia judicial
se en el sentido de que todas estas leyes
que se están impulsando ahora mismo en sede de proyectos normativos
pero que además no es una cosa específica de España,
sino que está en manos de múltiples gobiernos occidentales,
el impulso de esta reforma del paradigma de justicia,
esto se puede ver también desde un punto de vista
muy inquietante.
Que es una amenaza al principio de independencia judicial,
el principio de separación de poderes.
Porque hasta que hasta dónde puede llegar el legislador interviniendo
en materia de justicia,
no está comprometiendo el ejercicio de la potestad jurisdiccional.
Claro, porque lo que tiene que hacer el legislador es garantizar,
precisamente la independencia de la justicia
y hacer que los jueces no descansen solamente en la tecnología,
y eso es lo más importante que tiene que garantizar el legislador.
Pero una vez hecho eso, hay que respetar esa independencia,
naturalmente.
Es decir, no podemos estar encima de los jueces diciéndoles
exactamente lo que está lo que tienen que hacer en cada caso concreto,
más allá del mandato general de la ley,
que eso sí que naturalmente, el legislativo puede
y debe hacerlo por una cuestión de legitimidad democrática,
por supuesto, pero la función del legislativo es justamente esa,
no claro.
Más allá de eso, si resulta que el legislativo,
pues también se extralimita y empieza a intervenir en el caso concreto,
ahí podemos tener, naturalmente, un problema,
porque creo que es bueno que es.
Entiendo que una cosa son los mandatos generales
y otra cosa es el mandato concreto y que tenemos dos poderes diferentes
para hacer estas dos cosas,
porque precisamente no queremos que se acumule poder en una sede
o en otra.
Esta es el sentido de la acumulación,
de la división o de la separación de poderes.
Claro sea quién da el mandato general,
le de conferimos también la posibilidad
de hacer el mandato concreto.
Al final estaremos dependiendo exactamente los mismos actores
y justamente eso es lo que no queremos.
Entonces, puedo decir.
Hombre, pero entonces la justicia por su lado
y legislativa por otro, no, si es que en parte o sea,
no es que queramos eso,
pero sí que queremos que haya una especie de dialéctica
entre los dos poderes porque es socialmente muy enriquecedora.
Insisto,
para evitar esa acumulación de poder en una en una sola distancia.
Esto puede parecer difícil de entender,
pero efectivamente es la esencia de nuestra democracia.
Si no lo conseguimos
y resulta que tenemos un Parlamento que no controla al gobierno
sino que el Gobierno contra el Parlamento
y además le conferimos a ese gobierno que controla el Parlamento,
la facultad de hacer mandatos concretos
también estamos en una dictadura.
Es necesario.
Bueno, pues yo creo que con esto podemos dar por concluido,
con nuestra gratitud porque nos haya acompañado
nuestra casa en la Universidad Nacional de Educación
a Distancia el profesor jordi Nieva;
esperemos que sea la según el segundo programa de muchos otros,
durante todo el tiempo de vigencia de este proyecto,
del que los cuatro formamos parte Muchas gracias, Jordi cuando os dais
a estas mutaciones.
Gracias gracias.
Gracias.