La enmienda, según la unesco, el patrimonio cultural inmaterial
o patrimonio vivo se refiere a las prácticas expresiones
saberes o técnicas transmitidas por las comunidades de generación
en generación.
Este tipo de patrimonio proporciona a las comunidades
un sentimiento de identidad y de continuidad,
favorece la creatividad y el bienestar social,
contribuye a la gestión del entorno natural y social
y genera ingresos económicos.
La Unesco tiene como objetivo la conservación
de este frágil patrimonio, asegurar su viabilidad
y optimizar su potencial para el desarrollo sostenible.
En este tiempo de radio dedicado a la antropología,
contamos hoy con la presencia de Honorio Velasco
-Maíllo y dos investigadores con larga trayectoria
sobre patrimonio inmaterial,
para analizar los principales desafíos
y retos en relación a su estudio antropológica.
Hoy hablamos del patrimonio inmaterial,
soy el profesor Honorio Velasco,
actualmente catedrático emérito en la UNED,
está conmigo digo mezcla profesora tutora de la UNED,
verdad que también es miembro del grupo de investigación
Etnografía y patrimonio en el que estamos encuadrados,
así que tú como te presentas.
Bueno, pues yo de mí misma veo, presento, pues esto na antropóloga
de calle, de trabajo, de campo, sobre todo de contacto con la gente
y con una experiencia muy larga en informes.
En esa parte, un poco más oscura, que no sale en libros,
que no sale en artículos pero que está detrás de un trabajo
de reconocimiento y revalorización no solo de las comunidades
sino de las propias instituciones desde ese punto,
pues desde 2012 llevamos trabajando para la realización de inventarios
la realización de patrimonio inmaterial y de sus revitalización
y recuperación.
El tema del patrimonio inmaterial
actualmente se ha convertido muy relevante.
Quiero decir que nació propiamente del antiguo concepto de folclore,
en realidad acabó más o menos agotado,
no en todas sus vertientes, pero sí más o menos agotado,
en particular en manifestaciones que desgraciadamente llegaron
a ser priorizadas, de manera que el término folklórico
acabó teniendo pues significados connotaciones peyorativas,
sin embargo, en particular, en la década de los 90
del siglo pasado, promovido por la unesco,
se llegaron a generar un conjunto de encuentros internacionales
de expertos, primero y luego también de los responsables de cultura
de los diferentes Estados,
que acabaron la suscripción por parte de los distintos Estados.
Parte de la Convención del patrimonio cultural inmaterial en el año 2003.
Esta Convención contenía especialmente dos fórmulas
que han resultado enormemente exitosas
para lo que es la reivindicación de la cultura popular tradicional.
Una de ellas es la inscripción dentro de unas listas y otra,
naturalmente también,
pues la atribución de fondos para la protección
y el desarrollo y difusión.
Del patrimonio inmaterial, la inscripción en las listas
que se tenían como reconocimiento de Patrimonio
de la humanidad tuvo un enorme éxito y sigue teniendo un enorme éxito.
Todos los Estados del mundo aspiran
a que reconozca la unesco como patrimonio
de la humanidad aquellas tradiciones y saberes tradicionales
o artes tradicionales, danzas, expresiones artísticas,
de tipo teatral o bien propiamente lo que llamamos
usos y prácticas sociales.
Todos los Estados y hemos se muestran enormemente orgullosos.
Cuando la unesco declara alguna
de estas manifestaciones que se dan entre sus pueblos y territorios,
pues las declaran patrimonio de la humanidad.
En el caso también de las comunidades autónomas,
en España se ha declarado voy a decirlo así
porque hay que reconocerlo una cierta competencia entre ellas
para lograr ese reconocimiento.
Algunos de ellos son bien conocidos y el último el del año pasado
ha sido el toque manual de campanas antes.
Lo fue el misterio de elche.
La Patum de que era la madre de Algemesí
y los patios de córdoba.
Claro, el silbo gomero es decir, todo un conjunto de tradiciones
y manifestaciones que han salido, por una parte,
al lo que es el conocimiento público en alcanzado.
El conocimiento y el reconocimiento público,
y, por otra parte, pues han estimulado
que casi todas las comunidades compiten entre sí
para que nombren acontecimientos festivos o danzas populares
o tradiciones orales de sus territorios,
para que sean propuestas por españa, ante la Unesco
y se reconozcan así como patrimonio de la humanidad,
el rango propiamente ya de cada Estado.
Naturalmente, en las comunidades autónomas.
Es posible también alcanzar un cierto reconocimiento.
La Ley del Patrimonio Histórico Español
ya prevé el reconocimiento como bien de interés cultural,
que en principio ha sido.
Fundamentalmente atribuido
y dijéramos a lo que es el patrimonio material,
es decir, los documentos, los yacimientos arqueológicos,
también los paleontológicos y, fundamentalmente, claro,
las obras de arte han sido reconocidas
como bien de interés cultural
y luego, fundamentalmente, a partir de ahí digamos del impulso
que la Unesco dio el patrimonio inmaterial,
pues han ido proponiendo también,
como bien de interés cultural, todo un conjunto, diríamos,
de manifestaciones populares tradicionales en Madrid,
pues el grupo de trabajo que formamos Paz,
Gómez, Roberto Fernández y yo mismo
hemos intervenido en la declaración de bien de interés cultural,
de algunas manifestaciones tradicionales, en concreto,
por ejemplo, pues la fiesta de san Isidro de Madrid,
o la fiesta de las mallas que se dan no solo en Madrid,
sino también en otras poblaciones, como Colmenar Viejo, o El Molar,
y otros más, y hay,
están pendientes de declaración de bien de interés cultural,
otras cosas, por ejemplo, pues ha habido una propuesta
para que se declare bien de interés cultural,
el sistema de verbenas que en agosto se realizan fundamentalmente Madrid.
Esta intervención por nuestra parte es de tipo profesional,
porque se trata de proponer, de realizar y proponer,
del bien declarado, de interés cultural,
con un fundamento científico en el sentido
en el que un informe exhaustivo,
pues todo lo completo que es posible pues fundamento, a esta declaración
hemos trabajado denodadamente en algunas de estas cosas
y estamos en este aspecto,
pues orgullosos de que hayan servido efectivamente,
para que se haya alcanzado la declaración,
el trabajo profesional de antropólogos,
como en este sentido como asesores,
pero también como investigadores del patrimonio inmaterial,
pues es una aspiración posible
para muchos de los estudiantes de Antropología
nosotros por una parte pretendemos naturalmente claro proporción.
Las comunidades de fundamento científico desde la ciencia social,
desde la antropología, de sus pretensiones de declaración,
pero también a la vez que haríamos estimular
a los estudiantes de Antropología
a que se formen también para realizar este tipo de trabajos,
una de las tareas ya sin embargo, más cotidianas.
Esta es una tarea más bien diríamos
cuando en cuando no, no para realización cotidiana,
sino simplemente para cuando se pueda producir una declaración,
pues es una tarea; digo más cotidiana;
es realizar un inventario.
En realidad las leyes,
incluida la Ley, de patrimonio histórico español,
y también la Ley de salvaguarda del patrimonio cultural inmaterial
y el 2015, pues estas leyes ya prevén que se haga un un gran inventario.
El inventario es un fondo de conocimiento
desde el cual luego puede hacerse una selección
de acerca de qué cosas podrían que acontecimientos que tradiciones
podrían alcanzar ese grado de reconocimiento.
No se puede dejar de subrayar,
que es siempre a propuesta de las comunidades,
es decir, de la ciudadanía; no propiamente los científicos
que se formulen este tipo de peticiones.
Esta formulación en realidad,
pues nunca ha puesto a demasiado, a veces tiene algunos problemillas,
pero suele encontrar en las comunidades
una buena aceptación.
Todas las comunidades piensan que efectivamente sus tradiciones
son no solo son valiosas para ellos, sino que pueden ser atractivas para,
y no es exactamente el turismo diríamos la finalidad fundamental
de este tipo de declaraciones.
Aunque hay una evidente conexión o asociación entre turismo
y patrimonio cultural
y efectivamente patrimonio cultural inmaterial,
sino fundamentalmente diríamos esta especie de satisfacción
que las comunidades logran cuando.
Acaban reconociendo ellas mismas y también los demás,
el valor patrimonial de sus tradiciones,
de sus pautas culturales.
En ese aspecto sí que los informes tratan
no sólo ya de señalar los aspectos valiosos
o los valores que tienen el patrimonio inmaterial,
sino también trata de hacer reconocer que gran papel que importante papel
están haciendo las personas, es decir, los ciudadanos,
los que pueblan una población determinada,
mantener sus tradiciones hay un rasgo muy singular que a destacar aquí
que es que se trata de patrimonio y va a decir muerto,
es decir, ya desaparecido y rescatado rescatable.
Se trata fundamentalmente de patrimonio vivo,
es decir, aquello que es mantenido
y este mantenimiento, naturalmente ha corrido a cargo
y sigue estando en manos fundamentalmente
de las generaciones mayores.
Hay un problema principal en la investigación que no se le oculta
a nadie y que tiene que ver con la transmisión
de los conocimientos tradicionales de las prácticas tradicionales
de las generaciones mayores a las generaciones jóvenes
por varias razones, una de ellas en particular
en buena parte de la España interior,
porque las poblaciones son muy exiguas allí como sabéis,
pues un enorme drama demográfico,
un drama que lleva precisamente esta especie
de visión pesimista de que la cultura tradicional desaparece,
pero no desaparece, dijéramos en realidad
porque ha sido completamente sustituida por la cultura moderna,
sino desaparece, porque ya no quedan gente viviendo
en los pueblos y a este aspecto dijéramos coloca el valor principal
en donde tiene que estar.
Es decir, no se trata tanto de.
Mantener las tradiciones por sí mismas
se trata más en ese sentido
de contribuir de ayudar o de proteger a las poblaciones
en este papel de guardianes de sus propias tradiciones.
Esta tarea de la antropología pues nos convierte a veces,
efectivamente, dijéramos en interventores,
en intervinientes en lo que es, son las prácticas sociales,
y esta intervención dijéramos; es perfectamente legítima
como investigador
y fundamentalmente se trata de que el conocimiento sea difundido
y, además de que se progresa en él en la medida
en que, en muchas ocasiones claro, como ya hay es fácil entender,
pues necesita recabar información no solo de los propios informantes,
fundamentalmente de los propios informantes,
sino también de todo tipo de documentación
que fuera posible en particular,
porque ya es bien conocido este problema dijéramos
de dar profundidad histórica real a este tipo de prácticas
y acontecimientos casi muy pocas veces.
Hay documentación precisa sobre ellos
a lo más hay alusiones y alusiones breves
en todo tipo de documentos.
Algunos de ellos son, por ejemplo, las visitas episcopales
en las parroquias
o los propios libros del parroquiales,
de bautismo de matrimonio y de defunción,
y.
También se encuentra la información interesante
en los archivos en los que se han reído.
Recogiendo la testamentaría y ocasionalmente.
Hay una información que estaba muy difundida
y también está en cierto modo elaborada, y no es sorprendente
que llame la atención.
Sobre la lectura de los clásicos y en particular,
de los comediógrafo del Siglo de Oro,
con toda por.
Viabilidad se encontrarán referencias al menos referencias
a algunas tradiciones, en particular.
Lope de Vega, por ejemplo.
Ha sido muy útil,
y no sólo Lope de Vega,
sino también otros escritores del Siglo de Oro
han sido muy útiles para referencias para hallar en sus obras referencias
de los expedientes que hemos realizado el grupo de investigación
en la Comunidad de Madrid, y no solo en Madrid capital,
también en otras poblaciones, en los novelistas,
en particular la novela realista del siglo xix.
Claro, la novela realista del siglo xix;
muy importante, claro, no hacía falta si te ahora a benito,
pérez galdós en particular,
pero hay también otras referencias en Pereda y otros y otros autores,
y sobre todo en los costumbrista del costumbrismo,
pues arrancar en realidad a fines del siglo 18,
pero es durante el 19 cuando alcanzan su mayor relevancia,
y entre los costumbrista, pues naturalmente en Madrid
hay algunos muy significados.
Ellos se encargaron precisamente o no, no intencionadamente.
Quiero decir en la explotación que estamos haciendo
actualmente de ellos.
No es en realidad el objetivo suyo en su momento, que era propiamente
realizar un estilo de escritura que lo que sí hicieron
es sensibilizar en buena medida a su público,
a sus lectores, hacia este tipo de tradiciones,
y es una historia en este sentido muy interesante
de abordar, pero no es el momento,
si es el momento de decir debe llamar la atención sobre estos autores,
en particular como referencias que, como os dije o puedo volver
a repetir, como hicieron los los novelistas,
pues por un lado no solamente sirven de documentación
de referencia temporal,
es decir, ya tenemos ya tenemos en ese sentido.
Constatación de que en ese tiempo se hacían estas tradiciones.
Sino también de los aspectos particulares
que a ellos les llamaron la atención y que están expresamente citados,
descritos y que se podría tomar en ese sentido
como un antecedente dijéramos de lo que es una obra etnográfica,
sobre todo claro.
En el caso de Los costumbrista has estas aportaciones.
Estas aportaciones ahora se han convertido en enormemente valiosas
y forman parte de nuestros informes.
Otro de los del de las fuentes principales de trabajo
y de la que habla hablar para a continuación
es la hemeroteca,
pues la hemeroteca es, ha resultado ser la joya de la corona,
que ha resultado ser la joya de la corona,
porque nos permite asomarnos año tras años al decurso
de ese hecho cultural lo de esa fiesta claro,
tenemos dos problemas a la hora de trabajar la hemeroteca,
primero que el hecho en si tuviera la relevancia suficiente
como para que le prestaran atención,
y la segunda, digamos, las cualidades de la propia fiesta
y la mirada que los periodistas pasaban sobre ella.
Hay algunos novelistas que se incorporan también como escritores,
de artículos de costumbres que no son muy relevantes
porque no solo hacen una descripción,
sino que hacen reflexiones sobre cómo y de qué manera
tienen lugar esas tradiciones y las ponen en valor
o a veces todo lo contrario, o incluso nos hemos encontrado
el caso, como en las verbenas,
de tener posiciones completamente contrapuestas,
incluso a la misma persona a lo largo de los años.
La hemeroteca digital española que se accede es accesible
para todo el mundo.
Por tanto, todo el mundo puede asomarse a ese enorme cofre
de saber que hay ahí unas presenta los periódicos de forma continua,
prácticamente forma continua, y lo podemos situar por tiempo
y por localidad.
Esto permite una certeza tremenda en los datos.
Me decías Honorio si hay un aspecto además que no debemos dejar
de subrayar, es decir,
cuando aparece la prensa gráfica y por un lado aparecen ya impresos,
dibujos y por otro lado y fotografías,
pues ahí tenemos ya unos documentos enormemente interesantes y valiosos
para el conocimiento
de cómo se realizaban entonces las prácticas que llamamos
tradicionales el caso de las verbenas, por ejemplo,
pues nos hemos encontrado no solamente dibujos de arte
o, por ejemplo, que hay algo neo y no soy,
y con ellos además es posible documentar.
Hasta qué punto se puede reconocer como típico o no trabaja?
De hecho un mapa que ha sido así debe cambien,
incluidas también las fotografías o naturalmente se puede documentar
si el chotis formaba parte de lo que es el corpus tradicional
de la música y de la danza española,
es muy interesante la el periodismo y estos dibujos, gráficos,
porque hay una práctica muy habitual.
Desde mediados última tercia del 19 hacia los años 30,
al menos que es la sátira la sátira y el sarcasmo
y eso nos ofrece muchísima información,
porque no se está dando en el mismo dibujo,
digamos la visión que se tiene y esa visión un poco ácida,
sobre todo en el caso de Madrid,
que nos da muchísimas datos sobre cómo se veía
y cómo se vivía si en todo caso claro ya habiendo mencionado el valor
y el papel de la documentación,
en todo caso siempre la fuente principal
de la investigación en el patrimonio inmaterial, que es patrimonio vivo,
son los informantes claro sobre esto no se trata tanto
por nuestra parte de hacer propuestas aquí dijéramos,
concretas de cómo se hacen las entrevistas,
sino si no yo creo que más bien, pues entre pasillo,
vamos a darnos algunos puntos a tener en cuenta
que tal vez puedan servir.
Los de alguna orientación, sin que los tomáis claro,
como recetas de trabajo existen, no sale reseñadas.
Esto es un oficio Sellés.
Hay un punto primero,
el punto primero que quería subrayar
es que les diríamos.
El instrumento primario del trabajo debería seguir
siendo la observación participante, es decir,
la presencia del investigador de la investigadora en la comunidad,
en el momento en el que se están realizando
las prácticas tradicionales en ese mismo momento.
Efectivamente, no solo sería lo deseable,
sino que hacerlo de otra manera, unas privadas de muchísimos datos
y sobre todo de la complicidad
y la compañía de la comunidad portadora que sin ella
no se puede hacer absolutamente nada, Exacto y de la misma manera.
Además, nos sitúa precisamente en esa posición de interlocutor en realidad
de alguien con quien conversar que los investigadores podemos
y debemos, creo yo, adoptar con nuestros informantes,
porque los comentarios in situ, que se sitúa cuando se realizan,
son enormemente significativos, y es algo muy diferente
de una entrevista formalizada o semi formalizada,
que se puede acordar después,
que también se puede hacer.
Pero esta convivencia y conversación la encontramos muy interesante
y, por otra parte,
también muy eficaz, claro, rompe la idea
de que el informante es una especie de vasija llena de información
y lo convierte en sujeto protagonista del propio patrimonio,
tal y como se recoge ya de desde la Unesco
y en el resto de la legislación.
Efectivamente, y en ese punto no se puede olvidar,
es decir, informante, no solamente diríamos no debiera
ser instrumentalizados, exacto, sino que debiera ser respetado
como protagonista y como elaborador.
Esa propia imagen que nos transmite de la vivencia del hecho cultural
y de la fiesta, porque ellos también construyen eligen
y deciden cómo lo quieren presentar,
y eso es absolutamente respetable y necesario
para no cosificar el propio hecho
y que se convierta en lo que es en un proceso
y en la realización de algo entre todos, que es relevante
para la comunidad cierto, ese es el término clave.
No cosifica cuando reforzamos y subrayamos la idea
de que el patrimonio inmaterial es patrimonio vivo,
que está precisamente en las manos y en las vidas de las personas?
Pues lo que queremos hacer es abandonar de una vez
esta idea dijéramos, de convertir toda la tradición,
toda la cultura en cosas sí de hecho,
es más importante en este trabajo,
descubrir el proceso de quererse chula
que el propio traje dicho lapa.
Así es, en esta perspectiva,
también otro punto interesante en la relación con los informantes,
pues claro, se presenta igualmente en otros aspectos
de la investigación antropológica, y a nosotros, pues una y otra vez,
pues claro, nos viene a la mente,
es cómo podemos reconocerles a ellos esta aportación que están haciendo?
Es una, es decir, hay una deuda
contraída en la investigación con las comunidades,
y en particular también con el patrimonio
inmaterial, que es el objeto de trabajo en este tipo de trabajos,
como ya dije al comienzo,
con para el realizar informes que puedan llevar a declaraciones de bien
de interés cultural.
Este reconocimiento que en términos generales,
en lo que es la metodología antropológica,
lleva la cuestión de lo que sería la restitución,
o en realidad aquí no habría tal restitución más bien,
lo que tendría que haber en ese sentido es, pues,
que ellos se sintieran reconocidos.
Con la presencia, y naturalmente que con el interés,
y finalmente también con la obra, es decir,
con una enorme que nosotros elaboremos.
Yo creo que eso se trabaja desde distintos lugares.
Una en el no abandono.
Es decir, nosotros trabajamos con estas comunidades portadoras
y seguimos con ellos todo el proceso hasta la declaración,
e incluso después celebramos con ellos este reconocimiento.
Pero además el uso, incluso los informes,
de verdad, el uso de sus palabras,
el nombrarlos el reconocer su biografía como parte constructora
de la fiesta, yo creo que es una manera de hacer
los presentes y que efectivamente el patrimonio sea un elemento vivo
y no sea un objeto exótico sobre el que un investigador
llama la atención y dice que es relevante,
son ellos los protagonistas del principio.
Al final, ahora para la parte final,
vamos a tratar algunos temas, aunque solo sea mencionarlos,
que pueden ser problemáticos en relación
con el patrimonio inmaterial.
Hay algunas cuestiones que nos parece que deben de ser
abordadas en todo caso, no evitadas.
Uno de ellos es la cuestión de la artificialidad u artificio.
Si vamos a ver, esto tiene que ver también con la vieja cuestión
de la autenticidad.
Exacto, pero es completamente cierto en muchos casos,
no en todos, que las manifestaciones que llamamos tradicionales,
ahora en general tienen cierto aire de si la escenificación
lo que hace, por un lado,
es asegurar una imagen que lógicamente, en relación al turismo
y al desarrollo,
hace más vendible ese hecho y no hay que olvidar que la situación
de muchas localidades pequeñas.
Este reconocimiento del de los valores patrimoniales,
es un elemento fundamental en el desarrollo local.
Pero el problema es cuando, como les decimos.
Siempre ellos dejan de ser los protagonistas,
y lo son los propios turistas o los investigadores,
o la gente que va a ello,
y es verdad que se regula escenográficos-
mente en muchos casos.
Así que este a logo vuestra aura
de espectáculo que ahora invade todo se nos plantea en ese sentido,
como si hubiera que sea vamos a decirlo así,
eliminada o reformada.
Vamos a ver, aunque es una cuestión delicada.
Conviene advertirlo finalmente, decir quiénes son los protagonistas.
Son quienes toman las decisiones sobre lo que hacen
con sus tradiciones.
Si ya este asunto no se puede perder de vista,
así que vamos a ver si el coste que tienen la tradición
de mantenerse, el coste para asegurar sus, su, su mantenimiento
y supervivencia es pasar porque adopte un cierto tono
de espectáculo supongo que están en su derecho de poder
abordar ese coste y poder dar realizarlo.
Así la cuestión
es que efectivamente sea un proceso creado construido por la comunidad,
es decir, que no sea una imposición desde fuera,
y yo creo que nosotros hemos vivido algunas casas
de esa espectacularidad,
acción que es muy difícil de mantener.
Cuando se hace por sujetos que no forman parte de la escena,
al final, digamos, e invade lo cotidiano o más que lo cotidiano,
las maneras de hacer y de vivir y siempre queda fresco.
Así que una cierta espectacularidad
-acción, no sería lo terrible.
Lo terrible sería cerrarlo en una obra con criterios
de autenticidad o criterios de correcto o no.
Correcto.
Ya sabemos que estas cosas son complicadas,
pero es nuestro deber nuestra responsabilidad como antropólogos
y como investigadores también comentarlo.
Finalmente.
Hay un problemilla que puede ser, un problema que tiene que ver,
efectivamente, con que un conjunto de determinados
de tradiciones dijéramos, pues afectan notoriamente
a la sensibilidad actual de la sociedad,
y esta especie de perturbación de la sensibilidad coloca
a veces al patrimonio inmaterial en una situación realmente incómoda.
Sí;
pero una vez más tenemos que advertir que los protagonistas del patrimonio
son quienes deben decidir qué hacer con el los cambios de sensibilidad,
lo que estamos observando, por ejemplo,
en fiestas, poco digamos poco correcta,
guiando en relación, sobre todo al trata de animales,
lo que lo que vemos es como la propia comunidad.
Va reflexionando sobre ese hecho
y va buscando formas sustitutivas de realizar la misma fiesta.
Pero ese es un tiempo y una decisión que, efectivamente,
tienen que tomar ellos,
porque si no, estarán incluso dispuestos a pagar multas.
Bueno, muy bien.
Pues nada, muchas gracias por las intervenciones,
que por otra parte, pues siempre no son.
No lo hacemos con mucho gusto,
porque es un tema que nos interesa mucho.
Esperamos que a nuestros oyentes les haya interesado
y ojalá también se interesen por estos problemas buenas.
Les animamos a les animamos, a valorarlo,
a reconocerlo y a no imponerlo, que estaría más que bien,
eso, muy bien.
Pues nada, hasta otro programa Gracias.
Con estas reflexiones sobre los retos actuales del patrimonio inmaterial
despedimos a los antropólogos.
Honorio Velasco y trágico Muchas gracias a los 2.