Ahora lugar, el debate con el público asistente,
tanto de forma presencial como de forma virtual.
Tenemos un margen de tiempo para tratar.
Pues bueno, muchísimas cosas porque ha sido una intervención muy,
muy interesante que da lugar.
Yo creo que ha a mucho mucho debate.
No sé si Alicia tú quieres.
Sí sí; sí podríamos decir también
que bueno, las personas que están que nos vendes
décadas a todos los que quieran participar pueden ser las preguntas
en el foro y las historias transmitimos al ponente.
Bueno, pues se oye si tan bueno lo primero,
agradecerte tu tu conferencia con servirse.
Me ha parecido magnífica,
estoy de acuerdo en todo lo que has comentado
y yo quería plantear dos preocupaciones que me suscita
este problema de este avance de la protección de colectivos
o de identidades colectivas
que tienen mucho que ver con las que con lo que tú has mencionado,
pero bueno por por añadir dos cosillas.
En primer lugar, que desde el punto de vista
del análisis dogmático del análisis del delito,
el derecho penal se ha caracterizado siempre
por descender a al detalle en la situación tanto de la víctima
como del autor que pudiera influir en la magnitud del injusto
de la culpabilidad.
Sin embargo, ahora, si sustituimos ese análisis
pormenorizado individualizado por determinadas características
que se predican de un grupo, yo creo que retrocedemos especialmente
cuando ya digo lo sustituimos y no vamos a ver a.
Es decir, protegemos a esa víctima en tanto que supuesta, portadora,
de unos determinados rasgo.
Hemos de un lado, de vulnerabilidad, que hemos asignado
a un colectivo en lugar de ir a ver si en hecho concreta
la víctima concreta presentaba esa vulnerabilidad.
Esto, esto nos hace retroceder en el análisis jurídico no,
y luego, como tú decías muy bien,
pues acababa incluso perjudicando al individuo concreto,
porque, por poner un ejemplo,
una perspectiva de género tan de moda está mala aplicada,
pues nos puede llevar a esa imagen de la mujer,
como siempre, víctima vulnerable, necesidad de protección que necesitan
que alguien le diga lo que es mejor para ella, porque ya no lo sabe,
volvemos a una idea de la mujer superada hace muchos siglos.
No, lo que pasa que antes parecía que la tenía que proteger el Estado,
o perdón la tenía que proteger el padre o el marido,
y ahora la tiene que proteger determinado colectivo
de determinada ideología, y bueno,
en esto en esto perdemos tanto en la, en el análisis jurídico
como en la consideración individual de las personas,
y entre grandes de ese grupo pasa con las mujeres,
pero también pasa con los discapacitados,
por ejemplo, no.
También se quejan de esta, de este efecto perverso
que puede tener el que se han categorizado siempre
como personas vulnerables,
y mi segunda preocupación es que muchas veces en la definición
de estos colectivos, de estas identidades colectivas
se hace por antagonismo.
Ni normalmente un grupo vulnerable o o atacado,
o normalmente sobre todo los grupos vulnerables,
que se consideran por una discriminación histórica,
se crean por antagonismo,
y esto puede conducirnos a crear también identidades colectivas.
De victimarios,
y llegar a un derecho penal de autor,
estas una, una preocupación que también se me parece que es,
hay que pensar en ello porque me temo que vamos por este camino.
Muy rápidamente.
Muchas gracias, muy, muy interesante.
Efectivamente, respecto a la te agradezco tus palabras.
Además, respecto a lo primero, pues es que coincidimos totalmente,
efectivamente, podemos ir caminando y yo creo que termina
de hacer este trabajo.
Podría identificar varios casos hacia una tendencia
hacia la responsabilidad objetiva de alguna forma?
Es decir, ya no se valoran injusto, no es que no se valora,
hay que procurar no hacer afirmaciones tajantes;
no es que no se valore mi juicio si se valoran,
pero se van filtrando cláusulas que apuntan
hacia la responsabilidad objetiva,
lo cual efectivamente es un retroceso que no creo que convenga
que necesite mayor explicación,
y naturalmente lo de la vulnerabilidad de la mujer
lo has dicho tú eres mujer, no soy yo lo tengo que decir,
pero efectivamente, esa es la impresión que da.
Es cierto que a veces nosotros hablamos desde una situación
privilegiada de clases medias, las altas
y que no vivimos también la situación de las clases bajas.
Es decir, que, bueno,
decir que vano que partimos de que la mujer no es vulnera,
que esto es, parece que siempre la mujer es vulnerable
y no es así bueno si algo así que es vulnerable
en determinados contextos sociales y no te lo voy a explicar a ti,
cosas mucho mejor que yo.
Hay que tenemos que tener en ese sentido,
no ser demasiado arrogantes y saber que, bueno,
que hay todavía mucho que hacer ni defensa.
Es que todo eso no se va a solucionar con el derecho penal,
sino que se va a solucionar de otra manera.
La mujer,
por supuesto que sigue siendo vulnerable.
Muchos contextos hay que resolverlo de otra manera
y no.
En cuanto a la identidad de colectivos victimarios,
es interesante de haberme ya agulla diciendo
que no era la primera vez que en los últimos días he hablado de eso.
Yo probablemente, dada mi edad ya no tengo
José que plantea en esas cosas, me lo queremos sus nietos,
pero los que tenéis hijos yo he recibido ya
muchas informaciones a ese respecto de como personas,
incluso chicos con bueno, con una formación abierta,
como que están desarrollando actitudes reactivas
hacia esa prisión,
de la protección de la violencia de género, que son muy preocupantes,
y me lo han dicho por diferentes lugares,
no y personas que son muy sensibles a estos temas,
y es que nuestros hijos, reacción de una manera sorprendente
que no responde a la educación de nosotros le hemos dado
si no soy capaz de valorar eso suficientemente, no,
pero sí que diría que a lo mejor hay que igual que me cuesta trabajo
hablar desde cosas porque luego
te desacreditan inmediatamente.
Cuando hicimos el estudio sobre la violencia la mujer parejas
termina lo mágico y analizamos los efectos,
llamamos la atención sobre una cosa que es evidente.
Entre el 35 o el 40 por 100 de todos los que matan a su mujer,
luego sí sí sí o intentan seriamente suicidarse
a nosotros nos preocupa mucho las mujeres,
pero nos permitimos decir que estamos pasando algo
que los asesinos, que no a sus mujeres no se suicidan,
y aquí se estaban suicidándose del 35 en 40 que estaba pasando,
algo que alguien se tendría que ocupar también de ese tema
y no simplemente decir con perdón,
que se jodan que por eso han matado a su mujer,
pero vista políticocriminal ahí tenemos también un problema,
pero no se aborda, pues se abordan,
pues aquí pasaría algo parecido.
Mi sitio me cuesta exactamente igual,
pero me cuesta trabajo decir o darle demasiada importancia.
Esto no lo simplemente llamó la atención,
está habiendo contra las reacciones
y tendríamos que prestar también atención a esas contradicciones.
Todas las encuestas que se hacen por todo el mundo
manifiesta una gran preocupación, porque en el ámbito escolar,
pues muchas cosas se consideran que son inaceptables
en el trato con la mujer.
No acabamos de conseguir que se consideren.
Bueno, eso habrá que ver.
Habrá que estudiarlo,
a lo mejor es que estamos utilizando técnicas inadecuadas
o a veces que necesitamos tiempo
y también muchas veces no tenemos paciencia.
Los cambios sociales necesitan tiempo
y tampoco hay que escandalizarse que nos cueste mucho trabajo
introduciendo.
Bueno, esto es muy interesante esa reflexión,
porque ya te digo que no es mucho más.
La primera vez que me lo dice.
Y la gracias este aumento de la punitiva para proteger
a estas personas vulnerables no podría responder,
además de una presión mediática,
evitar enfrentar el problema desde sectores
como las políticas sociales,
que supondrían un mayor coste económico y tendría menor repercusión
y menos rendimiento buenos réditos a nivel electoral.
Bueno, ese es el argumento que edifican
los habitualmente sospechosos.
Efectivamente, yo le diría que sí; bueno, no me gusta encontrar siempre
los problemas en los políticos, pero sí yo creo que en este caso
efectivamente tiene estas razones y cualquier tipo de medidas sociales
primero no son tan prometedoras,
es decir, no dar una imagen a la sociedad
de que estás actuando tan rápidamente como lo da el derecho penal.
El derecho penal es que ofrece una recompensa política inmediata,
y eso no lo consigue, es con medidas sociales.
Ahora mismo estoy seguro que la aplicación de la ley del sie
si hay un cantidad de instituciones sociales en España,
de hecho ya se están conociendo, algunas hay hasta la aparición
de reportajes de instituciones sociales, de de personas
que trabajan en el mundo de la intervención social,
que aplicando esta ley está haciendo grandes cosas.
Pero, y esa es la vía pero no se ve, no es el problema,
es destinar fondos a destinar esfuerzos a las medidas penales
cuando hay que destinarlas a otros lugares.
Creo que es una enfoque desencaminado,
pero toma desde el punto de vista económico.
Tampoco es tan importante porque el derecho para no cuesta nada;
superar, simplemente cambias el Código Penal
demuestran que estás haciendo mucho, no haces nada,
en realidad no hacer nada o casi nada,
y si haces algo es causando sufrimiento,
que a veces está justificado y otras veces no causar sufrimiento,
pero no resuelve ese problema más que limitadamente.
Lo digo, que lo resuelvan, sino lo resolviera para nosotros.
Estaríamos aquí que somos penalistas y creemos que algo se puede hacer.
Pero como usted tiene razón, eso lo que usted dice,
que tiene razón.
El problema fundamental no está ahí
sino que están las intervenciones.
Estoy de acuerdo.
Gracias.
Yo también quiero felicitarle por la conferencia,
me parecido fantástica y añadir.
Pues no sé si es una pregunta una reflexión.
Hay otro tema que va muy lado con los aspectos
que este da has comentado que tienen que ver
con la legitimación de los de los autodenominados,
muchas veces representantes de esos colectivos no,
y eso lo vemos como bien ha mencionado cuando hay un conflicto
entre varios grupos que pretende representar el mismo interés
claro un poco a raíz también de la crisis
que están viviendo en la actualidad los partidos políticos
que en los cuales muchas personas y muchos colectivos
no se sienten identificados como tales,
pues están surgiendo de manera mucho más amplia y mucho más informal
si queremos y mucho más difusa grupos de interés.
Entonces yo creo que también deberíamos reflexionar
sobre quién tiene la legitimidad para para ser portavoz
de un determinado colectivo grupo social porque quien o sea una ONG
un los académicos una hay como distintos ámbitos
donde se puede manifestar esta intención
con las mejores intenciones del mundo muchas veces,
pero que luego habría que filtrar quizás posiblemente no,
porque es posible que no tengan los las las los grupos.
Los colectivos que pretenden perdón, los grupos de interés
que pretende representar un determinado colectivo
a lo mejor ni siquiera tienen esa legitimidad de partida
para manifestar sus propuestas,
de que tendríamos que reflexionar también al margen
de lo que es la propuesta,
también en quién está detrás y por qué lo hace,
con qué título lo hace sí totalmente de acuerdo.
Primero hay personas que se arrogan representación,
que realmente no la tienen,
pero en último término el problema es que es que no la tiene nadie,
la tiene el conjunto de la sociedad, es decir, a lo que hay que luchar,
por lo que hay que luchar porque hay un debate público
verdaderamente abierto, en que todos los personas y grupos
que tengan interés en manifestar su opinión
o en interés en el asunto,
se manifiesten y que todos salgan de un debate suficientemente amplio.
La definición, la legitimidad la tiene la sociedad,
es que no la tiene ningún grupo,
lo cual no quiere decir que no se constituyan como un interés
y que el cabildo presionen que vayan,
que vayan intentando sacar adelante sus objetivos es
totalmente correcto, pero en un contexto
en el que todo el mundo lo puede hacer de igualdad.
Eso es lo que da la legitimidad finalmente,
porque al final la legitimidad que tiene la mayoría parlamentaria,
pero esa mayoría parlamentaria tiene que basarse en esa mayoría social.
Ella, siguiendo con un tono, con lo que le silla Helena,
yo creo que también hemos llegado a este punto
por la degradación de la política, no porque no sólo es que la gente
ya no se vea representada en un partido político;
es que no hay un debate político, es que, como tú has dicho antes,
cuando uno expresa una opinión la reacción inmediata
no es el debate sino el insulto, la tachas y turno estas conmigo.
Ya eres un fascista o es un machista
o eres son entonces desde ese punto de partida?
Pues que que vamos a hacer, si vamos a poder conseguir,
si no hay ni siquiera un debate de ideas en el parlamento.
Esto es muy, muy triste, pero estamos en este punto.
No le puedo decir ament, quiero decir que lo comparto,
que creo que ese es un gravísimo problema,
que hemos llegado a una situación de crispación
política, que además no corresponde con la crispación social se mueve
y se artificial en el fondo,
porque está motivado por los objetivos electorales,
pero que al final deja sin discutir los problemas.
Esos los podemos discutir en el nivel social,
pero al final eso no se materializa porque el nivel político
funciona de otra manera.
No tiene esos vasos comunicantes con la sociedad que debería tener.
Bueno, muchas gracias por la, por la ponencia.
Su un privilegio científico, tener escucharte,
yo la verdad es que no estoy yo tiendo
a ver las cosas de una manera algo diferente,
y yo yo tiendo a ver que hay una dimensión simbólica,
muy importante y que,
por lo tanto el derecho penal contemporáneo,
la protección de bienes jurídicos, es una una función
relativamente mucho menos importante de lo que de lo que a veces pensamos
no, y esto es una una predicción que hizo turca en hace mucho tiempo.
Pero la pregunta que yo quiero hacer
es cuando cuando revisas la política criminal de las últimas décadas
y aquí te has centrado también en algunas reformas que ha habido
y en este último período, mi pregunta es si existe,
si sí predomina, como una narrativa subyacente,
que da sentido a eso que está ocurriendo,
o si, por el contrario, como señalan distintos autores,
el quizá el más famoso de ellos se agarran.
Lo que se observa, más bien es una política criminal ambivalente,
contradictoria, ilíquida.
Es Alfonso solo así será pregunta,
pero yo entiendo que o ponemos quiero responden a 2.
La primera esa idea simplemente apuntarlo
lo ha dicho de pasada cuando dice.
Es que esa dimensión simbólica del derecho penal que es importante.
Bueno, ese es un punto del debate
que va a estar de actualidad en el futuro hay efectivamente,
conozco a colegas que insiste en llevar a insistir cada vez más
en que el derecho penal es un mecanismo de de pedagogía social
y que se debe utilizar ese sentido,
que no es un mecanismo de una política pública más,
sino que es otra cosa.
Yo estoy radicalmente en contra de eso,
no estoy radicalmente en contra de que haya que hacer
pedagogía social,
pero desde luego no va a través o no con el derecho penal,
pero eso es un tema interesante sobre el que creo que tendremos
que volver en el futuro cercano muchas veces
y que tiene que haber de constructores sí;
sí y está describiendo desde un momento en el sentido
opuesto.
Por eso digo que es un debate que que qué va a que va a dar lugar
a mucho juego
y que es interesante.
Además, tiene mucho que ver con la teoría de la pena también,
aunque supera el ámbito de la teoría, la pena,
pero también tiene mucho respeto a la pregunta,
más concreta que Macías, de la narrativa subyacente.
Bueno, yo estoy ahora, como he dicho de pasada antes
trabajando en intentar dar sentido a la política criminal
de los últimos casi 50 años desde el inicio de la democracia,
y hay líneas políticocriminales muy distintas,
y estas solo unas, no, y yo creo que se le puede dar sentido
y por tanto que haya una narrativa,
como tú dices subyacente y que se puede ver
cómo en un momento determinado se cambia la orientación
o se focaliza más en un aspecto que en otro,
y yo diría, pero eso ya no será tarea mía
porque no tengo las capacidades para ello,
que eso se puede conectar bien con otros fenómenos sociales
que están teniendo lugar en la sociedad,
también nuevos sociales
o fenómenos políticos, sociales, de todo.
Ahí no creo que es una cosa interesante
y que puede dar mucho juego,
ver ya tenemos un suficiente periodo de tiempo de democracia para ver
cómo todo eso ha ido evolucionando.
Pero, insisto, esto no es más que una de las corrientes que hay,
pero yo, bueno, lo diré tajantemente cuando termine,
pero yo creo que sí que se puede dar un sentido a todo
lo que está pasando, por unos sentidos,
porque no solo un es sí sí; primero no enhorabona profesor
por la magnífica conferencia,
no enhorabona por desarrollar esta participar en estas conferencias
tan interesantes, y no muchos dentro de de la Criminología,
y muy soy portavoz de algo que se está hablando
ahora mismo, que es muy peligroso entre los grupos vulnerables,
los extranjeros y un diálogo es leo literalmente miembros
del cuerpos de seguridad del Estado, a fin, nunca teóricamente un tanto
por 100 muy elevado, un 90, 80 por 100 de los delitos
cometidos en el último periodo, fondos sacado por extranjeros,
ni me parece tremendamente peligroso,
porque se hacen portavoces, son agentes de la policía judicial,
hacen portavoces de algo que no es real.
Y qué creo que causa.
Sí Sí Sí claro peligroso.
Yo le escucho.
Sí Sí.
Pero no me ha quedado claro en su opinión, su opinión es que cree
que los extranjeros cometen un número desproporcionada del delitos
o que se está afirmando si no es correcto,
efectivamente es la segunda,
es que se está afirmando algo que no es real,
y eso está causando una en la opinión pública
más bien la opinión publicada por determinados grupos.
Está trastocando la realidad y, sobre todo,
bañando al colectivo de extranjeros.
Esto es lo que quería manifestarle en línea
con lo que tocado de soslayo.
Hablado de los extranjeros, pero no profundizo,
y muchas gracias por su, por las excelentes ideas.
Gracias.
Bueno, voy a sobre esto voy a decir algo en principio,
solo en principio contrario que usted dice que tenemos que manejar una,
tenemos que ser conscientes de cuál es la realidad delictiva,
somos profesionales y tenemos que saber lo que hay.
Los extranjeros.
En fin, hay estudios criminológicos muy diversos,
pero en muchos ámbitos triplican la comisión de delitos
de los nacionales.
Esto es una realidad, pero no porque sean extranjeros,
sino porque están en unas condiciones sociales,
en las que delinquen.
Igual que a los nacionales,
colocas a un nacional que ya lo están algunos en esas condiciones
y delinquen lo mismo, el problema es que claro,
se manejan, únicamente hay criminólogos,
que me pueden corregir si digo alguna cosa excesiva,
pero lo que por lo menos cuando yo cronología trabajamos
en este tema estaba claro, claro que,
y en el ámbito, por ejemplo, de la violencia de género
se ve muy claro y eso sí que yo trabajé esas cifras,
pues el triple delinquere del triple.
Los extranjeros que la verdad.
Pero por qué?
Porque están en unas circunstancias sociales muy difíciles.
La solución no es expulsarlos porque delinquen las soluciones,
resolver esos problemas sociales que tienen
y en los que están viviendo, si nos dijeran, bueno,
es que nacionales, en esas mismas circunstancias
no delinquen, bueno, entonces ya nos empezaríamos a preocupar más,
pero no es así; es que es un problema extremadamente
vinculado a la condición social que se encuentra,
y eso hay que decirlo.
Efectivamente, estoy de acuerdo muy buenas.
Ahora, bueno, en primer lugar, enhorabuena por la ponencia
y muchas gracias por estar aquí; es un placer
y un honor tenerle la UNED y bueno,
simplemente quería hacer una reflexión también un poco
pregunta respecto a la delimitación de los grupos vulnerables,
y es que yo he observado,
y de hecho en alguna investigación ya he apuntado esta cuestión,
que dentro de nuestra política criminal se están asumiendo
una serie de conceptos.
Estructuras, listas, una serie de conceptos funcionales
de cómo funciona nuestra sociedad,
cuáles son los roles de cada persona dentro de la sociedad.
Creo que esto se ve muy bien en la exposición de motivos
de la reforma de los delitos sexuales,
de la ley.
Solo si así
y como en esa exposición de motivos se nos da una imagen,
incluso se nos hace una relación.
Cómo está estructurado la cuestión del género,
cómo funcionan la delimitación de estos grupos,
cómo funcionan las violencias, por ejemplo,
machistas o sexuales ya ni siquiera, o lo que he observado yo
es que ya ni siquiera se molestan en conformar al grupo,
por ejemplo, el colectivo de las mujeres vulnerables?
No, sino que directamente utilizan al individuo,
al propio individuo como medio,
como proyección para proteger al colectivo;
es decir, estamos hablando de delitos que en principio
protegen bienes jurídicos individuales
y en la exposición de motivos de la ley solo
se exige si lo que se muestra o lo que una de las conclusiones
que yo extraigo es que todo ataque en este caso sexual,
por el contenido de la reforma que se realiza contra una mujer,
no solamente protege los bienes jurídicos individuales
de esa mujer en tanto que víctima de una violencia sexual,
sino que directamente estudiase proyecta a través de una especie
de teoría de la emergencia no hacia todo el colectivo
de las mujeres.
Es decir, ya ni siquiera nuestro legislador
en algunos puntos de su discurso se molesta
en realizar una categorización de estos grupos vulnerables,
sino que mediatiza al individuo y directamente proyecta todo delito,
que recae sobre él hacia el colectivo al que pertenece,
y esto se engarza, como digo,
en esa visión estructural lista de la sociedad, por ejemplo,
cuando se dice.
Bueno, o incluso a su vida
por alguna sentencia del Tribunal Constitucional,
cuando dice vuelos que históricamente y desde una perspectiva sociológica,
España ha sido un país eminentemente machista
y, por lo tanto, caben políticas de discriminación positiva
para establecer tipos especiales, sabemos que caben otras opciones,
y yo también estoy de acuerdo en que hay que proteger
a determinados grupos vulnerables y creo que esto no se discuten,
lo que se discute es el como la manera correcta
de hacerlo y sobre todo la manera correcta
hacerlo dentro de la política criminal y dentro del derecho penal.
Entonces quería saber si también en su investigación anotado
o ha recaído en esta cuestión de la proyección
directamente desde el individuo.
Yo, por ejemplo, ahora lo estoy estudiando
desde la perspectiva de la filosofía,
pues modernista y de cómo el derecho penal,
quizá por acción de nuestros políticos
cada vez está asumiendo más los postulados de esa filosofía
pues moderna y creo que este es un punto concreto,
la identificación absoluta de cada individuo
en el colectivo al que supuestamente pertenece,
y esto se hace de manera automática.
Muchas gracias sí una intervención muy interesante
y efectivamente lo comparto.
En realidad, es que es la forma, muchas veces,
de proceder a la hora de proteger los colectivos,
porque los delitos sexuales ni se han transformado en delitos
que protegen colectivos intermedios ni se van a transformar,
van a seguir manteniéndose como bienes jurídicos individuales,
pero, efectivamente, se produce esa esa mediatización,
como bien ha dicho,
una mediatización que además se ve sustentada
en las agravantes genéricas que se aplican en la medida que esa persona
pertenece a un determinado colectivo.
Estoy estoy de acuerdo y es una forma interesante de ver,
efectivamente, como se plantea, eso estoy de acuerdo.
No hay más, sin parece que haya más preguntas
ni por parte de los asistentes de forma presencial
ni por parte de los que nos están escuchando de por vía virtual.
Bueno, pues nada más que volver a agradecer,
una magnífica intervención.
Bueno, se han sucedido las felicitaciones también en el.
El chat virtual.
Darles las gracias por la asistencia y emplazarles a la siguiente sesión
que tendrá lugar aproximadamente a mediados de abril para abordar
cuestiones del ámbito penitenciario.
Muchísimas gracias de nuevo y hasta la próxima.
Gracias.