Buenas tardes, muchísimas gracias por estar aquí
y muchas gracias a los que nos están viendo directo a través
del streaming.
Gracias.
Es un placer tener esta oportunidad de conversar
con un compañero del departamento que acaba de publicar,
junto con otro autor,
un magnífico libro sobre los votantes de izquierda radical en Europa,
que estamos seguros de que os interesará
a todos los que estos hayáis esta carrera
y muchísimas gracias a Martha Fraile del csic,
que ha tenido la amabilidad de venir hoy aquí
para acompañarnos en este acto y para comenzar con el autor
sobre el contenido del libro y sin más, paso la prensa,
la mala, desde luego yo puedo empezar, bueno
pues a todos los que estáis aquí muchas gracias por, por asistir
a todos los que nos está viendo por streaming.
Muchas gracias por la atención y a los que a los alumnos y alumnas,
sobre todo que nos vean la grabación,
pues encantados de que de que podáis disfrutar este este vídeo.
Como decía la profesora carmen, González,
directora del departamento de Ciencia Política,
este pequeño acto va alrededor de un libro.
Que el cólera y amigo Raúl Gómez de la Universidad del Líber,
un Lillo,
hemos escrito después de trabajar durante largos años en esta cuestión
y tenemos el honor de contar con la colega Marta Fraile,
del Instituto de políticas y bienes públicos
o bienes públicos y políticas públicas,
primero del csic, del csic, que nos acompaña hoy aquí
para para hablar de esta cuestión voy a voy a intervenir yo
primero voy a decir que hacemos en esta investigación
por qué lo hacemos, cómo lo hacemos y luego pues doy la palabra marta
para que comente lo que crea más adecuado el origen del origen
de esta investigación
y por lo tanto, de este libro es un poco,
aunque pueda parecer que no es un poco entender
el voto a estos partidos de izquierda radical,
un poco como una anomalía en Europa occidental,
es decir, el el voto a partidos que son muy radicales
en términos económicos,
en términos socioculturales bastante radicales,
en algunas de las sociedades más ricas del planeta
y en algunas de las sociedades más ricas de Occidente
en alguna de las sociedades más ricas de Europa.
Eso ya nosotros ya nos parecía que era algo que merecía la pena
explicar.
Por qué?
Frente a una trayectoria
que a lo largo de los años sobre todo años 90
pero también en años 80, pero sobre todo años 90
parecía llevar al declive y extinción electoral
de estos partidos.
Estos partidos posteriormente se recuperan a partir del final
del siglo xx y continúan su marcha aumentando el apoyo electoral
en algunas de estas sociedades más ricas del mundo.
Entonces, para nosotros el esta cuestión de partidos
que parecía que estaban condenados a la extinción
o al fracaso electoral explicar por qué se habían mantenido
y por qué se mantenían en el siglo xxi.
Digamos que era nuestra pregunta.
Pregunta original.
Claro, estos partidos están presentes en Europa
occidental desde los años 30 en algunos países
son particularmente relevantes también desde los años 30.
Han continuado, aumentan su apoyo electoral,
los 30 se estabiliza en los 50, en los 60 algunos de ellos
60, 70 consiguen llegar al máximo de apoyo,
luego bajan, luego suben, que es lo que es lo que explican esto.
Entonces, nosotros teníamos dos grandes preguntas
de investigación.
Una, saber quiénes eran, quienes apoyan a estos partidos
y la otra era averiguar qué factores hacen más probable
que estos partidos tengan éxito,
que haya gente que en algunas de estas sociedades
voten a estos partidos.
Esto serán nuestras nuestras preguntas de investigación
cómo cómo lo hacemos como cómodos
cómo intentamos averiguar averiguar esto
bueno nosotros en una investigación básicamente de análisis electoral,
claro, nosotros podríamos decir.
Bueno, lo fundamental para explicar por qué la gente vota lo que vota
es analizar las características y las preferencias de esos votantes.
Eso sería una aproximación bueno clásica,
hasta el punto de ser demasiado clásica,
porque claro, deja fuera de la observación
de un montón de factores que en principio
se entiende que afectan a porque la gente vota lo que vota,
pero nosotros decimos.
Vale, habrá que revisar cómo son estos votantes,
qué características individuales, socioeconómicas sociodemográficas
tienen;
qué características en términos actitudinales o de valores tienen,
pero hay que ir más allá; puesto que ha habido,
sabemos que ha habido una fluctuación en el apoyo a estos partidos.
Tiene que haber otros factores que expliquen
por qué la gente vota estos partidos unas veces sí y otras veces no.
Entonces añadimos otro de conjunto de factores que nos deben ayudar
a entender a estos votantes.
No son factores relacionados con el contexto,
el contexto de dos tipos, el contexto económico,
el contexto político, el contexto institucional,
y luego hay otro tercer conjunto de factores que sería
que lo que explica porque la gente votó a unos partidos
sino a otros es también lo que los propios partidos hacen,
y ese sería el tercer conjunto de factores,
que sería lo que en la literatura denominamos factores de oferta.
Entonces,
cómo explicamos por qué la gente vota a los partidos de izquierda
radical en Europa Occidental juntando factores individuales,
características de los propios votantes,
como son?
Entendiendo que como son,
va a afectar a que prefieren lo que esos votantes
prefieren sus actitudes y sus valores,
el contexto que puede favorecer que se vote a estos partidos
o que no se vote estos partidos, el contexto económico,
el contexto político, el contexto también institucional
y, finalmente, si el primer conjunto de factores
es lo que podríamos decir, la demanda,
lo que los votantes quieren, lo que los votantes demandan.
El tercer conjunto de factores sería lo que los partidos les ofrecen
y este lo que los partidos les ofrecen.
Es un conjunto de factores que reúne en nuestra investigación
las posiciones políticas de estos partidos,
la estrategia o el comportamiento de estos partidos, por ejemplo,
si estos partidos deciden hacer uso de ciertas posiciones políticas
de manera más enfatizada o no en la fortaleza organizativa
de estos partidos, que es muy difícil de medir y muy difícil de administrar
en cuando haces análisis comparado,
pero que nosotros, bueno, resumimos con un indicador
del peso organizativo de estos partidos y su presencia
o no en gobiernos y con esos tres conjuntos de factores.
Nosotros intentamos, primero, describir cómo son estos votantes
y luego intentar explicar
bajo qué circunstancias los ciudadanos de Europa
occidental ha apuestan más por votar a estos partidos políticos,
por lo tanto, recogemos datos que afectan a los propios partidos,
datos de nivel de partido político,
como son esos partidos y que proponen datos,
nivel agregado de esos países donde actúan estos partidos,
la situación económica, las políticas sociales,
crecimiento, desempleo, datos individuales
también sobre cómo son esos votantes
y qué es lo que prefieren.
De acuerdo, y esto es lo que hacemos
en las dos primeras décadas del siglo xx,
apoyándonos sobre todo en la encuesta social europea.
No, nuestra variable dependiente sería tuvo tasa la izquierda radical
u otras a otro partido, y eso sería la variable dependiente
que nosotros extraemos de los datos de la encuesta social europea
en las olas del 2002 al 2018 creo recordar,
y, a continuación, datos agregados a distintos niveles de país,
de partido.
Qué es lo que es lo que encontramos?
Bueno, lo que encontramos es en cuanto a cómo es como es
este electorado, pues encontramos que es un electorado
que en contra de en contra de algunos debates públicos
un tanto un tanto ya que que observamos
con cierto cansancio, claro, es una, es una coalición social
muy muy, muy, muy clara, una coalición social muy clara,
con una pata muy clara, también de clase obrera,
y digo que a veces escucha de manera un poco cansada estos debates
porque a veces en el debate público
se tiende a identificar a los votantes de clase obrera
actuales trabajadores del sector industrial
o del sector servicios con otras opciones políticas.
No a veces hay esta especie Hyde en los medios de comunicación
y se entiende que estos votantes de clase obrera,
del sector industrial o del sector servicios
prefieren otros partidos políticos que no a la izquierda.
No es una pata esencial del apoyo a la izquierda radical
en Europa occidental.
La otra pata esencial entre en términos
de estructura ocupacional sería un sector muy específico
de las nuevas clases medias del juego,
de lo que antes llamábamos nuevas clases medias.
No son lo que en la literatura se conoce
con el nombre de profesionales o semiprofesionales socioculturales,
otra pata muy importante en términos sociales,
muchos de los que asistáis aquí sois,
potenciales votantes de la izquierda radical y de la izquierda
en general, la otra pata esencial y de nuevo
es algo que en el debate público también uno asiste concierto
cansancio es no no en contra de lo que algunos comentaristas
piensan una parte esencial del voto a la izquierda radical
en toda Europa occidental, son sectores precarizados.
Son sectores que sufren.
Tensión económica, tensión financiera,
que tienen problemas para llegar a fin de mes,
son desempleados este tipo de sectores,
sectores precarizados.
Entonces, estos sectores sociales, la izquierda radical,
está sobrerrepresentada por encima del peso que esos sectores
tienen en el electorado de otros partidos, y la mayor parte
de estos factores que he comentado aumentan la probabilidad
de votarla a izquierda radical no es solo que descriptivamente
estos sectores, sean importantes en su electorado,
sino que aumentan la probabilidad de votar a estos partidos
y además con ligeros cambios y especificidad especificidades.
Esto se encuentra en general en todos los países europeos,
en todos los países europeos.
No es una estructura social,
una coalición social de apoyo bastante parecida
en Europa occidental, es decir, es verdad que hay cambios,
porque es una familia de partidos diversificada,
y hay países en el nuestro incluso durante unos poquitos años
donde hay varios partidos de izquierda radical
compitiendo entonces, uno atrae más a un tipo de lector;
otro atrae más otro tipo de lector, pero en general esa coalición social
es bastante identificable en términos actitudinales
uno encuentra lo mismo.
Una coalición social muy, muy, muy identificable,
gente muy progresista en términos socioeconómicos,
obviamente, distributivos y gente bastante progresista
en términos socioculturales.
No.
Imaginar no los dos grandes indicadores.
Matrimonio homosexual, actitudes hacia inmigrantes,
no gente muy progresista en los dos aspectos
y luego hay algunas otras nata viviendas;
otras notas que son también muy interesantes
sobre cómo son esos votantes, que eso sí como podríamos sospechar,
son votantes muy activos y muy movilizados,
que participan en participación política,
no electoral,
con mayores tasas de participación en organizaciones, en asociaciones,
aunque es verdad que este factor tendría menor papel, excepto 1,
el de afiliación a sindicatos,
porque es también un sector bastante sindicalizado
y luego hay una serie de resultados respecto a los factores que aumentan
la probabilidad de votar a estos partidos;
factores contextuales; básicamente dos muy importantes
situación de crisis económica y situación de descontento político,
y esto favorece el apoyo a estos partidos políticos.
El algunos indicadores de crisis económica
o de problemas económicos son más importantes que otros,
sobre todo el desempleo ya se ha medido en términos objetivos
o en términos subjetivos,
pero era que cuando aumenta el desempleo estos partidos políticos
aumentan su apoyo en situaciones de mayor crecimiento
o menor crecimiento económico.
Esto no es tan importante,
pero la situación de de estrés económico por desempleo
está si es muy importante,
y lo mismo pasa con el descontento político,
no cuando hay una situación de descontento político.
Estos partidos
o los votantes se sienten atraídos hacia hacia estos partidos
y luego queda para el final la cuestión de los factores,
de la oferta que encontramos en el libro
sobre cuál es la fórmula de éxito que pueden utilizar estos partidos
para atraer a los votantes,
y esto la discusión es un poco compleja,
complicada y bastante, un poco, un poco embarullada, claro,
porque todos ellos actúan en sistemas multipartidistas
en situaciones bastante complejas desde el punto de vista competitivo,
con varias dimensiones de conflicto,
pero parecería y siendo muy breve que la fórmula de éxito
es ser relativamente moderado en política económica
no hay problema cuán radical seas en términos de política
sociocultural o cultural,
y si estos partidos consiguen hacer de esta cuestión sociocultural
o en consiguen hacer de esto el centro del debate
o el centro de la agenda,
estos partidos tienden a beneficiarse de esa posición preeminente.
En esa esa dimensión de conflicto,
estos partidos también estaba pensando que todo esto enlaza
con el caso español bastante bien.
Estos partidos también suelen sufrir de estar en el gobierno, obviamente,
y luego hay una serie de resultados
que a nosotros nos dejan un poco descontentos
o más bien más que descontentos con el reconocimiento
de que hay que mirar, continuar mirando más,
que es el efecto de la fortaleza organizativa
estos partidos, por ejemplo.
Nosotros, ante la dificultad de medir eso,
nosotros nos basamos en un único indicador.
Si estos partidos se han dividido
o estos partidos han experimentado crisis internas,
no entonces más partido, partido en los últimos 20 años
y vas viendo si se ha dividido o no,
o si ha tenido crisis interna o no lo vas a apuntando
en la base de datos.
Bueno, el resultado es que aparentemente esto no genera
un impacto no, que es bastante contraintuitivo.
Nosotros no nos atrevemos a decir si es que no pasa nada
y se pueden dividir dentro.
Estoy pensando que esto de nuevo en el caso español
también introduce ciertas cosas interesantes.
Nosotros no nos atrevemos a decir
qué ocurre porque es bastante contraintuitivo,
y nuestra mediciones es quizás demasiado aproximada,
pero es verdad que allí no tenemos efecto total
que el gran mensaje final y con esto termino marta es claro.
Estos partidos no son dueños completamente de su,
de su destino electoral,
tienen un electorado bastante bien identificado,
que no tiene por qué desaparecer en el futuro próximo
en Europa occidental, pero es verdad que son muy dependientes,
o el éxito electoral de estos partidos es muy dependiente
de factores contextuales y de factores que están relacionado
con lo que ellos mismos pueden hacer,
la plataforma o el programa político que ellos,
que ellos presentan, no, y básicamente esto es lo que
lo que hacemos en el libro.
Qué tuvieras a decir.
Antes de pasar a mi turno de palabra,
quería agradecerte y agradecer a los compañeros de la UNED
la invitación.
Para mí es realmente un gusto, un placer coincidir con Luis,
el libro además lo ha escrito con el colega
Raúl Gómez que conocemos bien y y al que le tengo un especial cariño,
con lo cual me siento realmente muy contenta,
me hace mucha ilusión.
La verdad es que yo sabía muy bien cómo preparar la charla de hoy
y bueno,
cuando Luis me dijo que esta charla un recurso también docente,
pues le dije.
Vale, pues entonces voy a enfocarlo un poco
para hablar con con esa audiencia también.
Pero bueno, hay alguna otra preguntillas?
Si un poco más de profe haré también,
voy a dividirla la pregunta o bueno no sé
cómo materiales para el debate,
si lo quiere llamar así en dos partes,
la primera parte va a seguir muy de cerca tu resumen
de los principales resultado,
sobre todo desde el punto de vista de las características del votante,
mientras que la segunda se trata es más difícil
de contestar de contestar.
Yo creo, porque se trata de reflexione
o curiosidades que genera el libro.
Yo creo que el libro y antes de empezar
a hacer las pregunta o las o plantear cuestiones
creo que bueno o felicito muchísimo tanto a Raúl
como a ti, porque creo que había enfocar
el libro muy bien, era un libro muy difícil de describir
porque compara un partido que son muy distinto
y que tienen una idiosincrasia muy distinta.
En cada país no, y creo que su estrategia de organización
de la información es fantástica, es muy intuitiva y bueno,
pues eso quería felicitar.
Oye, no sé si habría sido capaz
de organizarlo así de esa manera tan, tan sistemática,
pero al mismo tiempo que se sigue muy bien
y que el lector sigue la historia que va contando
en cada capítulo, no?
Bueno, pues dicho esto, empiezo con con la planteamiento de cuestiones
que tienen que ver con el perfil del votante,
que aparece bastante cristalino en el libro
y que ya ha dicho Luis, no esté este votante,
pues en el que para este tipo de partidos,
por lo menos en la clase social, es muy importante.
Es decir,
el voto de clase muy relevante se diga lo que se diga,
no hay un montón de debate ahí y el tema del fin de la ideología
y de que ya no existen voto de clase,
pues no.
Claramente a mí me ha parecido que bastante contundente
no ha mencionado mucho este resultado de que parece que los jóvenes tienden
a votar o tienen un mayor gusto por este tipo de partido,
y yo mientras lo leía me preguntaba hasta qué punto habéis probado
la hipótesis de que esto sucede especialmente en el caso de partido
que han sido de, sino de que sean completamente nuevo,
pero que se han transformado muchísimo y que entonces
para el votante joven supone como una novedad muy grande,
y eso le da un atractivo especial.
También me ha llamado mucho la atención
y esto conecta también con lo de los jóvenes
que vivir en espacio urbanos también crea una predisposición
hacia hacía votar a esta este tipo de partido,
lo cual supongo que de alguna manera también está muy correlacionado
con con el tema de cultural, no de liberalismo
-cultural, de votante de las características.
Más actitudinales de estos votantes.
Que se ven tan claro, no, a mí fíjate de todo lo que ha contado.
Lo que más me ha llamado la atención
es que muestran de una forma muy original que se trata de gente
que tiene una mentalidad muy abierta, decir gente que no,
que no tiene problemas para cambiar el statu quo al revés,
creo que sea una parte muy original del libro que no se lee tan tan
fácilmente en artículo al uso.
En la revista y tal me ha parecido súper original que utilizara
y el índice del shima amalia, no de los valore humano y bueno,
pues me ha parecido como muy sugerente.
No?
Entonces, enlazando con esto yo veía,
habéis si os fijáis el perfil actitudinal
de los votantes que le gusta este tipo de partido,
pues es de eso, de gente abierta, con mentalidad abierta,
que quiere cambiar el statu quo, que es partidaria
de la redistribución que es partidaria de proteger
a los más débiles en momentos de crisis económica.
Bueno, que son un poco protestones.
Si es verdad, están insatisfechos no con lo que está pasando
y tal son un poco anti Élite y tal.
Entonces, bueno la paradoja.
Que a sobre todo a los estudiantes les puede parecer
no es que uno va leyendo este perfil
y dice obsta que buena gente, no, que gente más maja que está dispuesta
a cambiar el statu quo que no se preocupa
por lo que les va peor y sin embargo,
a veces el dibujo que hace el un medio del perfil
de estos votante es como ala están radicalizado
son superradical gente peligrosa no entonces bueno
me gustaría que Luis también hiciera alguna reflexión
al respecto de por qué está esa imagen así tan negativa,
no de este tipo de de votante, finalizando la parte de los votante,
pues me ha llamado la atención el hecho
de que no haya grandes diferencia en el gusto
a este tipo de voz de partido entre hombre y mujer,
pero me preguntaba si habíais considerado
en algún momento a lo largo del libro,
o lo ahí probado o no se ha comprobado
si las mujeres votan a partidos que incluyen a mujeres
o que tienen más representantes mujeres
en su en su lista, no, porque sale un una hipótesis,
así como muy muy tradicional en la gente que estudiamos el tema
de la diferencia de género,
no el voto, no, hasta qué punto.
La representación descriptiva crea algún tipo de atractivo,
no hacia las mujeres, y le llama más la atención.
Redacción.
Hago directamente con el tema del perfil de votante.
Ahora voy a plantear un tema que es bastante más complejo que te parece.
A ti Luis, hay un lugar común
en la literatura, no, que plantea que los votantes del partido
son mucho más exigentes, solo con lo que hacen ese partido,
con lo que hacen la élite, con?
Si participando en el gobierno lo que hacen,
es decir, son votantes que están ahí como muy centinela,
no ve, a ver si me va a decepcionar.
No?
Entonces esto llevaría a que -y esto lo toca ya
algo en el libro, no, a que, en el momento en que estos partido
participan en algún gobierno de coalición o parte,
o crean un gobierno claro seguidores están ahí evaluándola
y escrute iniciándolo de forma muy detallada.
Entonces, la pregunta.
Se encuentran este tipo de partido un poco atados de mano
de la imposibilidad de cambiar,
porque todos sabemos que a veces los políticos prometen muchas cosas
y luego, cuando llegan al poder, se dan cuenta
de que hay algunas cosas de las que han prometido
que en ese momento no pueden hacer.
Pues no pueden hacer, pues por por los motivos que sea,
pues porque tienen ahora uno a un una regla en Europa
que se lo impiden o porque tienen que negociar
y necesitan más tiempo o porque el contexto económico
-político no se lo permite, y entonces, claro,
este tipo de gobernantes tienen mucha más dificultades
para desarrollar, no y para en algún momento dado no cumplir a rajatabla
con lo que han prometido
que entre otras cosas pocos lo cumplen entonces el el tema
e porque estos votantes son más crítico
es porque son votantes menos fieles a los partido,
o es porque son votantes, quieren, la literatura han llegado
a denominar periférico, no, que son estos votantes que no siempre votan,
sino que están ahí y solamente votan
cuando el contexto le genera un incentivo importante,
como puede ser.
Pues eso, que se han indignado,
que o que alguien lo gobernante anteriores lo han hecho fatal,
es decir, solamente se movilizan en circunstancias muy específica.
Entonces, bueno, pues era eso,
sí si te apetecía reflexionar un poco sobre sobre el tema
de estos votante,
alguna gente a reflexionar sobre este tema diciendo algo
así como que a la stop votante se creó un poco superior
en moralmente al resto, no, pero en este sentido
es verdad que claro, los partidos radicales de izquierda
tienen una cierta desventaja electoral con respecto a los partidos
más menestra y no, bueno, eso era más o menos casi todas las preguntas
o temas que quería plantear desde el punto de vista
de los votantes.
Quieren que puedo decir ahora?
Claro, no,
porque si sobre sobre esto última hay una cuestiones muy interesante,
nuestros votantes son votantes muy son relativamente sofisticados,
o sea, yo no me atrevería a decir que son, o sea,
yo no diría de estos votantes que son un pilar de la democracia,
pero si uno mira sus características cívica,
así políticas, niveles de asociacionismo,
niveles de sindicación, niveles de participación política
en general.
Claro, son votantes muy exigentes porque son ciudadanos muy exigentes,
otra cosa es que, en efecto,
además de eso, tengan una situación socioeconómica,
un perfil socioeconómico que además les hace muy sensibles a poder caer
y, por lo tanto, quieren que si ellos tropiezan el Estado,
les recuperen, allí les ayude cabo,
esto les haga irritarse fácilmente claro,
cuando hay una situación de crisis económica,
pero al mismo tiempo es claro.
Es muy entendible que estos votantes sean muy exigentes
porque tienen un montón de rasgos que les hacen unos ciudadanos,
entre comillas muy activos,
o no estoy dándose ejemplares,
y esto enlaza con su nivel de exigencia
cuando sus partidos alcanzan al gobierno.
Claro, entonces es no pensemos todos.
La paradoja en la que esto es para estos partidos,
estos votantes se encuentran en contra de lo que en las tertulias
se piensa.
Estos partidos son centrales en el Gobierno de Europa Occidental,
sea en la mayor parte de países de Europa occidental
o han estado del gobierno en los últimos 20 años
o han sostenido a gobiernos en los últimos 20 años.
Entonces no son no son partidos que están en los márgenes,
no han avanzado.
De estar en los márgenes a estar demasiado cerca del mainstreaming,
incluso claro cuál es el problema para estos partidos
y para estos electores que en su éxito, que es moderats
en lo económico no pasa nada porque apoyos,
los derechos de los inmigrantes, de las minorías,
de las minorías étnicas; las minorías sexuales,
porque en contra de lo que se puede decir a veces due electorado no.
Castilla no castiga eso no te castiga el radicalismo
hubo tu progresismo cultural, no te lo diga,
sí que te castiga si tú eres muy extremo en lo económico,
seguramente porque entonces pierdes credibilidad no te creen,
porque no creen competente además en estos temas
y piensan que está diciendo cosas demasiado extremas.
Pero si tú si quieres esta fórmula de éxito, tu alcanzase el gobierno,
alcanzase el Gobierno alcanzar el gobierno,
tiene un castigo particularmente para este tipo de partidos,
y entonces, con unos votantes que son particularmente,
como hemos visto votantes,
entre comillas muy irritables votantes
que están dispuestos a manifestarse, a acudir a asociaciones,
y todo esto han a recoger firmas o afirmar,
te castigan, te castigan duramente.
Entonces, claro.
Por eso es verdad que son unos votantes muy exigentes,
el éxito de estos partidos les conduce rápidamente
a una frustración de expectativas de sus propios votantes,
y entran en esta dinámica
que por otro lado a nosotros nos parece estupendo,
porque se indica que también para ellos funcionan
parte de las dinámicas que funciona para cualquier partido político
en una democracia avanzada.
Luego algunas otras cuestiones que lo que comentabas
que me me sugería la cuestión de las mujeres, de nuevo,
la imagen que uno tiene de estos partidos
y lo la imagen que estos,
que los votantes tienen de estos partidos.
Bueno, en estos partidos no hay un bando.
No hay un gap particularmente notable en cuanto a género,
en algunos sí pero sí claro,
en donde sí encuentras algunos problemas de este campo,
seguramente en algunos de los más clásicos,
donde no encuentras algunos de estos problemas
pues como ha dicho Martha algunos de estos partidos
están tremendamente feminizados,
o algunos de estos partidos en Escandinavia
o en algunos de estos de los países escandinavos
o, por ejemplo, la actual.
Primera ministra islandesa, que es la primera ministra
de un partido de la izquierda radical.
La primera ministra de islandia pertenece
a un partido de izquierda radical,
pues claro, son partidos que no tienen
o que a lo largo de su trayectoria han tenido bastante facilidad
para no impedir el paso de estas mujeres
o en el actual gobierno de centro izquierda.
En Finlandia la líder del partido de izquierda radical finlandés
es miembro del Gobierno, no es;
es más, esa es la ministra que dentro de su partido ha defendido
la pertenencia de Finlandia.
La gota no es,
no sólo es una administración, gobierna de centro izquierda,
es una ministra muy visible y un gobierno de centro
-izquierda, dentro del panorama político finlandés.
Entonces es verdad que algunos de estos partidos
son particularmente exitosos a la hora de atraer a este votante,
pero en general la familia de partidos,
en contra de algunas imágenes así un poco vetustas,
de que se puede tener de qué tipo de partidos
y qué tipo de lectorados son no, y de nuevo
enlaza con lo que decías del votante que es.
En efecto, es relativamente joven,
donde tiene problemas.
La izquierda radical es claro.
En un sector de población bastante números en occidente,
que son los docentes de mayor edad, bien los votantes de mayor edad,
tienen una escasísima inclinación por votarla la izquierda radical
y es verdad otra cosa que decía Martha
de la conexión entre innovación organizativa
y voto a estos partidos, no parte del éxito y supervivencia
de estos partidos se encuentra en el proceso de experimentación
de pruebas y error que han seguido algunos de estos partidos no,
y de nuevo el caso español, el caso griego,
el caso portugués, el caso francés,
que son algunos de los casos, no sólo personal,
que uno de los casos de mayor crecimiento
o de recuperación de partidos, no de, de partidos de izquierdas,
que tienen un voto muy alto,
no que no se veía desde los 60, pues algunos estos partidos
son también partidos que son bastante innovadores
no, y que esa oferta innovadora los distingue no mucho,
pero los distingue de ese panorama global
entonces los hace más más feminizados,
o más jóvenes electorado, o algunos de estos países escandinavos
teniendo muy buenos resultados,
centrales, socioculturales profesionales socioculturales,
no tanto entre trabajadores del sector servicios
o trabajadores industriales.
Que, por otro lado, en contra de lo que la gente piensa,
votan a la socialdemocracia, muchísimo más que la izquierda,
a la derecha radical en sus países más
y antes de terminar con con este perfil de votante
no que estamos comentando.
Ello mientras leía el libro,
pensaba de todo los resultados que han obtenido en los perfiles,
cuál será el que le ha sorprendido,
más ellos no, y a mí por lo menos lo que más me ha sorprendido es que es,
saliera un perfil tan claro entre porque son partido
que efectivamente, y ello en la introducción
justifica muy bien por qué pueden argumentar
que se trata de partidos que pertenece,
que tienen algo en común.
No, la izquierda radical y bueno,
puede utilizar mucho factores para demostrarlo y lo discuten,
pero es verdad que al mismo tiempo son partidos muy distinto,
entre ellos no con.
Además, me ha encantado de volver a esto
de la herencia genética de Paner Bianco,
no que un libro que yo tenía como muy,
muy olvidado y realmente a un libro estupendo,
y entonces me sorprendió muchísimo que,
efectivamente encontrar y ese perfil tan clarividente
siendo partidos tan distinto y habiendo tanto matiz,
no en los que.
Pero bueno, la pregunta era cuál era el lo quemado.
Había sorprendido a vosotros.
Bueno, claro, como nosotros, llegábamos trabajando sobre esto
ya tiempo, seguramente nosotros lo que más nos sorprendió
es algunos resultados que nosotros pensábamos que iban a salir
en cuanto a que explica que la gente votó a estos partidos
y había algunas.
A estos votantes les vota trabajadores?
No es verdad que no les voten los trabajadores,
estos votantes nos no están dudando entre la derecha radical
y la izquierda radical.
No sé no sé qué, o sea.
No sé que me quieren contar de cómo votan los trabajadores en Marsella
ni sé que me quieren contar,
de cómo votan los trabajadores en París.
Hay obreros de izquierdas, hay obreros muy de izquierdas,
hay obreros, muy liberales culturalmente entonces
quizás nosotros más que sorpresa.
Nosotros sí que los resultados nos confirmaban
en algo que nosotros íbamos viendo parcialmente poco a poco
en los últimos años.
Algunos de estos perfiles sí que es verdad
que algunas cuestiones a nosotros nos extrañaban
que no hubiera un efecto tan claro de género.
Claro, el el perfil en educación, que seguramente no puede ser muy claro
precisamente por el tipo de electorado que tienen,
por la combinación de tipos de lectores que tienen gente
con un nivel educativo muy alto.
Gente con un nivel educativo más bajo entonces Claude exalumnos
efectos que no son que luego para explicar el voto no son tan,
no son tan importantes, no.
La verdad es que.
Una cosa que yo creo que sí que vale la pena comentar,
no sobre todo para los estudiantes que no siempre feliz
de lo que le ahí el medio y el de los periódicos
y los comentaristas,
sobre todo de algunos programas sobre determinantes del voto,
porque suele a veces dicen cosas muy razonable
y otras veces dicen cosas que no son tan razonables
y es verdad que se ponen de moda cierto argumento
y todos los damos por verdad, y en realidad,
pues precisamente uno de ellos era que se hizo,
aunque la extrema derecha se había llegado
a o el voto de todos, de obrero no tradicionales en Europa
que hizo bueno a vivir entonces, yo creo que eso también es
un una parte bonita del libro que reivindica realmente
la rigurosidad científica
y él, pues, o te montar ese lugar común,
que parece que se ha colocado muy bien en la discusión mediática
de que de que lo luego obreros clásicos,
pues votan a partidos de extrema derecha, no, a mí
esa parte también.
Me ha gustado mucho.
Bueno, pues déjame ahora que plantea algunas preguntas,
que yo creo que son mucho más difíciles de responder
y que realmente tampoco tenía instrumento en el libro
para hacerlo, pero yo creo que si hay alguien experto que pueda responder
a esta pregunta,
pues Luis entonces ya que tengo el privilegio de estar al lado,
pues voy a hacer, hay por donde sale la costa.
Entonces hay un tema que bueno esto sí que lo trata
y en el libro no, y en una curiosidad mía,
a ver tú qué opina en el libro hace mucha hincapié
en que parte de o por lo menos un empujón importante,
a la, a las probabilidades de estos partidos,
de tener mucho más atractivo,
no fue la crisis económica del 2008 bueno,
pues todas las consecuencias que hubo sobre el aumento
de la desigualdad económica y social,
pues esta sensación por parte de los votantes
de que estaban pagando el pato no la gente precisamente con
con menos capacidad adquisitiva.
Parecía,
como si la crisis estuviera ensañando con con la gente que menos recursos
tenía.
Entonces, especialmente esto pasó en los países
que ferramentes se le denominó pigs.
No, pues o portugal.
Grecia.
Irlanda y en medio de todo eso está Italia y uno siempre piensa
que ha pasado en Italia que no surgió un partido
como si está o un partido
como podemos ya sé que imposible de responder, no,
pero me apetecía mucho que nos contara tú que era un experto
en el tema porque realmente tejido tejido social
de protesta,
vía no teníamos vial, que no teníamos un montón de colectivos muy activo
en el en la política italiana,
y no, no hubo nada y lo digamos que toda la canalización
de la protesta será llegó Chichester, del movimiento,
cinco estériles que alguno intentaron también venderlos
sobre todo en los medios de nuevo, no como un partido de izquierda,
pero claro, se atravesaba el tema de la inmigración, no, y ahí ya era
más difícil clasificarlo.
Así bueno hubo un poco de batiburrillo académico
también en la consideración del partido,
si segura de que tú lo sabes contar mucho mejor que yo va.
Venga.
Sí la verdad es que esto es estupendo para para un estudiante
de ciencia política.
Debe estar muy interesado.
En el caso italiano no;
en general.
Los no casos son muy interesantes.
Como decía Marta.
El caso italiano sería un caso en el que tendríamos
que haber visto.
Teníamos que haber.
Tendríamos que haber visto esto.
Se daban casi todos.
Casi todos los los factores contextuales se daban
para que apareciera un partido de este tipo.
Claro, nosotros en el libro incluimos el caso italiano.
Claro.
Y parte parte de la razón, parte de la razón
por la que en Italia estos partidos no tuvieron éxitos.
Ahora en mi contestación es un poco especulativa,
porque, claro, no está basada en el análisis,
pero es muy interesante.
Es muy interesante como en el caso italiano
nosotros tenemos un partido de izquierda radical muy relevante,
muy relevante y no me estoy refiriendo
al Partido Comunista Italiano cuando a veces en el 1.000 nie
de la izquierda radical uno va a explicarles estas cuestiones.
Ellos, cuando hablas de la izquierda radical italiana,
ellos piensan en el Partido Comunista Italiano
y como el Partido Comunista Italiano
comete una error estratégico tremendo,
se transforma bueno.
Un error estratégico
o una tradición ideológica depende de qué clase de auditorio,
de que auditorio tenga en ese momento delante.
Pero lo interesante
el caso italiano no es el caso del Partido Comunista Italiano,
es otro partido muy relevante,
enorme en términos de afiliación con un porcentaje de voto
relativamente alto que es el partido de la refundación
-comunista, es uno de los de los dos partidos
que heredan en la desaparición del Partido Comunista Italiano
y por qué el partido de la refundación
-comunista es muy importante?
Porque el partido de la refundación
-comunista es un partido de gobierno,
el partido de la refundación -comunista,
participó en el gobierno italiano,
participó en el gobierno en un momento particularmente difícil
para la economía y para la política italiana.
El partido de la refundación
-comunista, en términos de política interior
y en términos de política exterior en términos de la política exterior
de un país miembro, de la gota en que tiene que participar
en operaciones militares en términos
de un partido que es miembro de una coalición de centro
-izquierda.
Bastante centro no tanto izquierda no de un partido;
el partido de la refundación -comunista, que tiene que participar
en toda una serie de órganos institucionales,
y esto enlaza con lo que antes decía.
Claro, el electorado italiana en economía y en una política.
Que da señales de agotamiento de atrás
o lo que hace primero es electorado,
es cargarse al partido de la refundación
-comunista, el partido de la refundación,
comunista y su líder famosísimo líder entonces Fausto, Bertín, no tiene,
era durante algún tiempo una especie de el niño exitosa
de la izquierda radical en Europa, como ahora lo puede ser Mélenchon
o como hace no sé qué decir hace unos pocos años
lo podría ser Pablo Iglesias o como hace unos pocos años lo podía
ser Alexis Sipri, no.
Entonces el problema de Italia, de por qué en Italia
en ese contexto tan favorable no se produce un aumento del apoyo
a la izquierda radical?
Yo diría que hay que encontrar lo del fracaso del partido,
de la refundación
-comunista, un partido que a pesar del nombre
es un partido bastante moderno, bastante moderno,
un partido vinculado a movimientos sociales
de los que marta comentaba antes,
alguno de ellos vinculado a los movimientos antiglobalización,
un partido con una organización local enorme,
un partido con una presencia en movimientos juveniles enorme,
que no sobrevive a la experiencia de gobierno.
De nuevo una enseñanza bien interesante
porque hay partidos para los que el gobierno
es un problema, los electores les castigan,
pero hay partidos que se están el 10 por 100.
Una mala experiencia de gobierno puede ser simplemente que te vayas.
En el caso del partido de la refundación
-comunista, está en nuestra base de datos,
como partido que sufre divisiones sufre escisiones;
pasa por el gobierno entre en una dinámica no famoso,
libro en italiano sobre el partido de la reflexión comunista,
que se titula algo así como en dirección contraria
perseverante, onda no recuerdo el título número,
lo que es una vez que un partido relativamente pequeño,
fuertemente ideológico entre en estas dinámicas,
son dinámicas muy autodestructivas
que colocan a la izquierda radical en Italia.
En una situación
qué les imposibilita para aprovechar este contexto favorable,
contexto favorable, además, fantástico por otra cuestión.
Que el partido democrático todavía no ha resuelto,
aunque quizás ahora a lo mejor haya resuelto, que es
que tú máximo competidor el máximo competidor
de la izquierda radical que son socialdemócratas y verdes,
no.
La derecha radical,
no la derecha radical con quien estos partidos
compiten con quienes estos partidos solapan.
Su electorado, es con verdes y con socialdemócratas.
En Italia tenían además una situación de extrema debilidad;
es decir, el país lo tenía todo, lo tenía todo,
incluido que el partido de la izquierda radical
había formado parte de gobiernos con gravísimos problemas
que el partido de la izquierda radical
había.
Sufrido.
La presencia de esos gobiernos, sobremanera.
Rompiendo coaliciones de gobierno,
volviendo a entrar aceptando la Presidencia del Congreso,
dividiendo el partido, quienes más puro quienes más entonces,
posiblemente al contrario, y de otros ejemplos de éxito,
no en el caso del loco de esquerdas, en Portugal;
el caso de Syriza;
en Grecia, el caso de Podemos en España;
partidos o empresarios políticos, no;
que aprovechan ese contexto favorable haciendo una oferta adecuada;
en el caso italiano era una oferta imposibilitada por la autodestrucción
de la izquierda radical italiana.
Años anteriores precisamente a la crisis de 2008.
Ese sería mi hipótesis.
Mi cuento.
Sobre Italia ya sabía yo que iba a salir algo bastante jugoso o no,
si a mí me parece también bastante plausible, no esa esa hipótesis,
déjame que plantee lo que yo creo que puede ser un poco
el punto flaco del libro o a lo mejor como el ausente
no de en la historia,
que contáis claro, yo echaba de menos a los líderes.
Qué papel tienen los líderes
a ver esto también para lo estudiante importante?
Claro, un libro no lo puede resolver todo, este ya resuelve muchas cosas.
Entonces aquí estoy siendo cómo lo votante, por texto
ni y crítico ni no es decir, estoy siendo como muy exigente,
pero sí que se el papel de liderazgo estaba un poco ausente y sobre todo,
yo creo que también está conectado con otra reflexión
que sí que me gustaría que hiciera Luis,
que seguro que tiene mucho que decir no sobre el tema
de el tiempo en política,
en lo que se ha convertido últimamente, no, es decir,
la velocidad de desarrollo de los acontecimientos que ha tenido
la política en toda Europa.
Desde 2008 hasta ahora la cantidad de transformaciones rapidísima
que se han producido lo rápido que se quema
lo lidere lo rápido que se quema los partidos no y bueno,
esa parte del relato la echa un poco de menos bueno,
porque que no cabía que nos cuenta.
Lo que seguro que está interesado.
Pues no estaba preparada la la pregunta,
pero yo venía pensando en la respuesta,
pensando también en los estudiantes.
Claro, pensando de hecho
estaba pensando de hecho en mis estudiantes de máster,
de la asignatura sobre modelos explicativos y regresiones,
básicamente, claro.
En los análisis que nosotros hacemos nosotros intentamos combinar
para explicar el voto factores estructurales
con algunos factores de corto plazo.
Por qué?
Porque el secreto de estos partidos en toda Europa,
pero en estos últimos países que hemos mencionado Grecia, España,
Portugal sobre todo es estos partidos se benefician también
de lo que decía Martha ahora no se benefician
de la inestabilidad de la disminución de lealtades,
y entonces esto les permite que, por ejemplo,
algunos de estos partidos
de una elección a otra se puedan ir al 25 por 100.
Van del cinco al 25.
No son capaces de crecer o aumentar, no rompen ciertas fronteras,
no, no rompen ciertas fronteras ideológicas,
no nos rompen ciertas fronteras ideológicas,
no rompen ciertas fronteras estructurales,
no ciertos grupos ocupacionales no consiguen entrar en ellos.
Bien, pase lo que pase en esa sociedad del corto plazo
no consigue entrar en esos grupos sociales.
Bien, no consigue de entrar en ciertos grupos
con ciertas actitudes y ciertos valores.
No lo consiguen, pero hay una serie de factores
a corto plazo que sí que facilitan que dentro de sus ámbitos crezcan
no esto de la crisis económica o el descontento.
Pero, claro, cuando nosotros explicamos
porque la gente vota como vota hay un montón de factores
de corto plazo que también tiene su papel
y que conviene tener en cuenta,
uno de ellos sería el de los líderes,
y nosotros pensábamos.
Hay alguna manera de incluir el papel de los líderes en el análisis,
porque algunos de estos partidos la verdad es que tienen líderes
o candidatos candidatas como cabeza de lista que es verdad
que disfrutan, disfrutan de cierta o no de cierto
apiló aparentemente más allá de sus fronteras
no ideológicas.
Entonces,
el que tenga de algunos candidatos candidatas del éxito
facilita el éxito de estos partidos, y aquí entramos en la cuestión,
que es un poco técnica, y es que no hay buena manera
de investigares o hay una manera muy restringida de investigares sí
qué a Raúl, Gomes, de las siete of Liverpool,
un servidor y otro doctorando de Manchester.
Otro colega estamos intentando analizar, pero la mejor manera
de analizar el papel de los líderes es a través de una encuesta,
panel entendiendo a examine, que le pasa, es electorado,
cuando cambian de líder.
Eso es la mejor manera de mirarlo, porque es la mejor manera
de aislar algo que luego está asociado
a muchos en las encuestas normales;
la preferencia por el partido están muy contaminada
con la preferencia por el líder, no es idéntica,
pero está muy contaminada,
de tal manera que la mejor manera de examinarlo
es a través de encuestas de las que no disponemos fácilmente.
Esta sería la mejor manera de analizarlo,
y entonces nos queda fuera ese factor de la atracción de líderes,
que además son líderes, que, como todos sabemos,
atraen mucho a los medios de comunicación.
Por qué son muy son muy resultó antes,
y resulta más en los medios de comunicación
de tal manera que los medios de comunicación disfrutan mucho
de este.
Este tipo de este tipo de líder.
Ya veremos.
Gran parte de los medios de comunicación
conservadores en Alemania ahora están enamorados,
con la posibilidad de que en la izquierda radical
alemana pueda haber una escisión,
que lleve a que la candidata sea una de las diputadas y líderes
del actual partido de la izquierda en Alemania,
que a los medios de comunicación les gusta no?
Entonces, el factor de qué papel tienen esos elementos
en el voto para estos partidos no está abordado,
pero es verdad que es muy difícil abordarlo bien.
Entonces se puede abordar, por ejemplo, para algunos países
que podrían ser muy interesantes en el caso alemán,
donde el caso holandés,
donde sí que hay encuestas que nos facilitarían ese trabajo
y entonces es verdad que estamos intentando ver si hay buena manera
de acercarnos a eso, y hay otra otra cuestión que claro,
otros factores a corto plazo con el efecto de las campañas electorales.
Pues claro, también está también está fuera,
aunque bueno están menos fuera en realidad.
Pero hay algunos otros factores que están en lo que no nos cabe
o que los datos no nos permiten hacer suficientemente bien.
Ya sabía yo que estaban en ellos.
Te juro que.
No lo sabía, pero, pero me lo podía imaginar
-cuando lo autores se dedicaban un tiempo largo
a estudiar un tema.
Yo siempre pienso que hay como dos tipos de autores.
1, que se saturan y abandonan el tema y cambian,
y otros que son súper sistemático y concienzudo,
y que hasta que no lo despiezar en todas su variantes no lo dejan,
y yo diría que lo hubiera.
Uno de eso se ha tenido mucha suerte de tener un proceso y bueno,
por poco, por poco lo dejamos, ya sea también
yo no, no, yo también nada, las una de las desventajas de estos
que acaba terriblemente cansado la izquierda radical, pero,
pero, claro, es verdad que luego ya tener nada de la inversión hecha,
nos falta por ver esto, vayan que continuamos,
pero poco más.
Pero si no nos ha matado la amistad y la salud,
creo que podemos todavía medir qué pasa con los líderes
de la izquierda radical.
Hombre, yo creo que vale la pena que ese último empujón
porque sería como un poco ya una manera de cerrar.
Bien, el círculo no, no sé si está ya muy cansado
y pero a mí me apetecía hacerle una pregunta que seguro
que todo estáis pensando como habla, vuestra libro al fenómeno.
Sumar, en realidad era una fórmula que de alguna manera
se ha se ha aprobado no, yo creo que más bien
en contextos regionales o locales,
pero esta idea de una miriada de partidos pequeño,
no, los partidos niño, cómo lo ves?
Tú como cómo hablaría
vuestra todo lo que sabéis todos los expertos que soy,
porque, por ejemplo, cuando estaban comentando el tema
de que ningún partido ha dado un salto,
o sea, daba un salto grande y ha pasado de un sello a un 20,
pero nunca han pasado de ahí y no sé si va acordáis?
Hubo un momento en que podemos llegó a decir
que ellos no tenían una ideología.
Yo creo que si hubieran tenido o de asesora,
luis no lo habrían hecho, no por lo que nos ha estado contando
y a lo mejor le habría ido mejor.
Bueno, todo esto un poco por por volver
a la cómo lo veis?
uno a este qué posibilidad de tiene un un partido
con toda esta pequeños partidos que pueden ir en confluencia
y al mismo tiempo, en términos programáticos,
no de lo que comentaba de moderación por un lado barra libre?
A la parte cultural y de ruptura?
Con eso, con la protección de derecho a todos los niveles
y tal como lo ve si es el caso español?
El caso españoles bastante es bastante,
bastante interesante por por lo lo bien que ilustra
a lo bien que ilustre algunos malos entendidos
a lo largo de los últimos siete años ya no no siete ocho años
por un lado nosotros que sabemos no nosotros lo que sabemos
cómo como apuntabas tú ahora es que.
No puede ser oportunista y cabalmente populista
durante un tiempo
y que eso puede dar lugar a ciertos ciertos éxitos
o que puede aumentar tú tu audiencia
durante un periodo de tiempo relativamente breve.
Pero lo que también sabemos al mismo tiempo
y también se se muestra por el libro no, y tú antes lo decías no?
Que hay una serie de factores actitudinales.
Hay una serie de factores sociales que siguen contando,
que el factor,
o sea que quien una fuerza política pueda esconder su naturaleza
o su programa durante un año pues es posible;
si estás en el Parlamento Europeo y la gente no sigue las votaciones.
Una vez que entras en el parlamento nacional
y se te empieza se empieza a haber con quién vota si lo que votas
pues claro ya el ese populismo oportunista,
pues se ve sometido a las presiones de no hay fracturas sociales,
hay fracturas ideológicas que van con tornando tu electorado.
Al mismo tiempo,
lo que también demuestra el caso español
es que si tú haces una oferta política
adecuada en la medida en la que socio estructuralmente tu electorado existe
y es bastante claro, es una alianza de dos de varios grupos sociales,
con una importante presencia en las sociedades occidentales,
pues tú tienes un terreno electoral de potencial electoral
relativamente alto.
Naturalmente, vas a tener problemas que todos todos los partidos tienen,
pero vas a tener un potencial electoral relativamente alto.
Desde ese punto de vista, los últimos ocho años en España
demuestran que la izquierda radical puede alcanzar el 20 por 100
que pudieran mantenerse en ese 20 por 100.
Que no hay nada que impida que la izquierda radical
pueda mantenerse en esos niveles de apoyo,
como tenemos también en el caso francés,
o la supervivencia de esos niveles de apoyo entre el 20
el 25 por 100 de la izquierda radical griega.
Que si sumas otros partidos de la izquierda radical
con representación parlamentaria en Grecia,
pues se van al.
36 por 136 por 100 de los griegos,
según las encuestas apoyan a partidos de izquierda radical,
no.
Entonces, en el caso español lo que tenemos
es que se combina esta situación de.
Bueno, estás en el gobierno.
Por lo tanto, los votantes van a ser relativamente exigentes
al mismo tiempo experimentadas no solo el castigo
por estar en el gobierno o la posibilidad
de estar ser castigado por estar en el gobierno
si luego la necesidad de reinventar la oferta política,
no en términos programáticos, que yo creo que sumar,
los tienen meridianamente claros, no de bueno,
en contra de lo que puedan decir las tertulias, a mí no se me.
Castilla, por ser liberal en lo cultural o libertario,
en lo cultural o progresista, en lo cultural
y puedo serlo no se me castiga, y a pesar de lo que se dicen,
las tertulias determinados votantes tradicionales
tampoco me van a castigar.
Porque piensen que soy de estas discusiones
un poco extrañísima si extraterrestres,
que se tienen a veces en la izquierda notablemente
la izquierda de Europa occidental,
sobre si hay votantes que te dejan de hay votantes obreros
que te dejan.
De votar porque piensan que no;
te ocupas de ellos, no partidos de izquierda,
como la izquierda radical española, que son,
que se solapan perfectamente con el programa de los sindicatos
y entonces las tertulias piensan, no, los partidos
de la izquierda radical se preocupan mucho de cosas culturales
y no se preocupan de no la izquierda radical.
Europea occidental.
Se preocupa muchísimo, délo material,
no desde siempre y ahora también.
Entonces, desde ese punto de vista es verdad
que desde el punto de vista programático
sumar tiene un fácil encaje con esas preferencias
de su electorado.
Es verdad que la experiencia de gobierno es problemática,
pero digamos que lo que seguramente yo encuentro más problemático
en el caso de sumar, aunque en los modelos estadísticos
estándolo no lo señalan con claridad,
son las dificultades de la oferta organizativa,
no de de cómo planteas una oferta a los electores que aproveche
lo bueno, le da la diversificación de distintas fuerzas políticas
dentro de cierta, de cierta coherencia.
Si nosotros miráramos lo que nosotros sabemos por nuestros análisis
y por la política comparada de Europa Occidental,
la oferta programática de sumar,
es una fórmula de éxito.
Para la izquierda radical de Europa occidental,
funcionara o no les funcionara, eso ya no lo sé nosotros.
También sabemos que parte de sus electores
no se van a sentir muy satisfechos con su experiencia de gobierno,
pero la fórmula electoral de sumar es potencialmente exitosa.
Es verdad que frente a eso tenemos todas las otra serie de factores,
no que yo decía en mi intervención inicial
que a nosotros no hemos sido capaces de medir bien,
no es este efecto de la crisis interna,
del ruido interna de si esto debilita o no debilita, tener una escisión,
tener una división, esto debilitando debilitar.
Sobre eso,
más allá de la especulación, yo creo que hay motivos para bueno
para la incertidumbre que qué va a pasar en oferta,
que va a llegar a las elecciones y que quedan para las elecciones
de mayo.
Estamos realmente en precampaña
y hoy mismo los periódicos incluían ruido, ruido interno.
Entonces, desde ese punto de vista yo creo que como profesionales
del análisis político sí que tenemos algunas incertidumbres desde el punto
de vista programático, digamos que es la fórmula de éxito
de la izquierda radical en Europa occidental.
Sí la verdad es que yo mientras leía el libro,
decía.
Ostra en el capítulo en el que miráis también el hecho
de que la división.
Es verdad,
que en un indicador que tiene su límite no, pero aun así también
sale que no, que no parece tener consecuencias muy negativas,
no?
Por eso pensaba dije ostra,
pues entre el perfil que veo y lo que propone sumar,
más que la división interna no parece tener muchas consecuencia.
Bueno, da la sensación que es sobre la.
Sobre el papel podría ser una fórmula interesante?
No, pero bueno, claro, está otra cosa que también hay que hay
que contar a lo estudiante, no, que que es muy difícil
hacer predicciones, por muy riguroso que nos queramos poner,
porque los instrumento de los que disponemos
porque son principalmente la encuesta,
no tienen sus límites también.
En cualquier caso, yo creo que sí que interesa al tema leer
o el libro, porque está muy,
muy concienzudamente escrito.
Tiene un montón de partes que son muy originales
de insisto, la parte de la parte de lo buena gente que solo votante
me ha encantado lo de la apertura, no la de que son muy abiertos,
demente que están predispuesto al cambio del statu quo
y tal.
En fin, que yo creo que un libro que merece mucho la pena,
y yo animo mucho a que a que lo leáis porque se aprende un montón.
Yo, desde luego aprendí un montón, no sé si quieres
que alguien algún algunos se queráis hacer.
Alguna intervención en contra de lo que hemos dicho,
dudando de nuestra palabra algún comentario,
a lo mejor no sé os oye, pero yo repito la pregunta.
Mira, mira hay mucha, sean, son muchas manos.
Primero.
Pero muchísimas gracias por la por la presentación,
es muy, muy interesante.
Yo no había visto el libro todavía,
o sea, que para mí es la primera información de su contenido
y estoy segura de que va a tener muchísimo éxito,
muchísimos lectores, en una pregunta.
Respecto a la oferta,
no como habéis definido la izquierda radical, que es la izquierda radical
y que tienen como la izquierda radical los años 30
porque veo que hacéis un análisis histórico,
no vale, pero habláis de partidos
que existen desde entonces tal que hay de común en ellos,
porque cuando habláis de la de son moderados económicamente, claro,
la izquierda radical digamos, previa a la Segunda Guerra Mundial
o incluso previa a los años 90, no previa hasta antes de ayer,
vamos, la izquierda radical
se definía básicamente por sus propuestas económicas
no esta otra parte cultural identitaria etc
es completamente nueva entonces qué es lo que define a la izquierda
como radical?
Si hay algo común que podáis identificar
en sus propuestas económicas a veces es políticamente mo
económicamente moderados.
Entonces,
en qué sentido son radicales?
Si es gracias Carmen, es una.
En efecto, es una.
Es una de las preguntas o uno de los desafíos que siempre nos hacen
cuando cuando hablamos de esta cuestión, claro,
todos estos partidos, siendo siendo relativamente diversos
como antes decía Marta no, y alcanzando
desde el Partido Comunista griego en un extremo a a.
Bueno, pues sí a la alianza de izquierdas finlandesa
que acaba de aprobar entrar en la gota.
Todos estos partidos,
diversos, internamente, comparten una serie de rasgos
que hace que los podamos considerar parte de la misma familia,
y esto es, serían,
básicamente que todos ellos comparten una crítica,
una crítica muy radical a la economía de mercado,
al capitalismo que todos ellos proponen.
Un modelo social y político alternativo,
basado en lo que en términos
comparados siempre, no, en términos comparados,
siempre sería una intervención del Estado,
en la economía y en el mercado, en términos comparados
o relativos, radical, un modelo social y político alternativo,
basado en una redistribución del poder económico,
del poder político relativamente radical,
y esto sería lo que todos ellos tienen en común.
Luego, entre ellos hay algo que es también muy interesante.
No las variedades, las variedades dentro de este grupo de partidos,
uno más cercanos a bueno, a la clásica nueva izquierda
de los años, 70 otros más anclados en la ortodoxia marxista
-leninista, pero de estos último
de estos últimos, digamos que los únicos relevantes
serían el Partido Comunista portugués muy declinante.
El Partido Comunista griego, que continúa estabilizado de manera.
Como otro caso,
quedaría para un estudio de caso bien interesante.
El Partido Comunista griego y y algunos elementos,
por ejemplo, en nuestro país, no en España,
el resto, el resto han entrado en la adopción de ciertos rasgos
de política económica sí y anticapitalista
más o menos de intervención, más o menos radical,
pero que les aleja de los viejos postulados de los años 30
de los años 40 de los años 50,
pero todos ellos compartirían esos rasgos.
La variedad está entre pues en el caso de la guerra de Ucrania
lo vemos muy bien o en el caso en el caso
de algunos aspectos de política europea también lo vemos muy bien.
Ahí ahí sí que hay cierta variedad.
Lo que sí que es verdad
es que al mismo tiempo son partidos muy pragmáticos, en contra de nuevo,
de lo que a veces uno puede percibir en los medios
de comunicación que antes decía.
Marta o en las tertulias no son partidos muy pragmáticos,
en toda Europa occidental son partidos
que forman parte de la mayoría de gobierno que ha metido a Finlandia
en la otra.
O sea, son partidos que conviven con su país siendo parte del agotan.
Son partidos que conviven con su país siendo parte de la Unión Europea,
excepto en un de casos.
Entonces nosotros diríamos que los aspectos comunes prevalecen
dentro de esos aspectos comunes.
En la medida en la que son relativamente pragmáticos,
ellos saben perfectamente moderar su plataforma política
para ganar credibilidad, de tal manera que ahora muy
pocos tienen una posición euroescéptica dura
o euro crítica dura y tienen una posición euroescéptica suave,
o entonces, desde ese punto de vista,
si son identificables porque tienen una serie de puntos en común
que luego, dependiendo del tipo de partido
y el tipo de país, ellos modifican y varían,
es muy interesante, como seguramente los que más insultado se sienten,
por el título del libro son precisamente los afiliados
a estos partidos políticos, porque ellos,
ellos normalmente a nosotros lo que nos discuten
es que ellos no se sienten radicales, porque, como decía antes,
Martha ellos están acostumbrados a que el que se les denomine radicales
es es una es una descalificativo.
Entonces, cuando nosotros hablamos con ellos o cuando ellos nos invitan
a que nosotros les presentemos nuestros resultados,
algo que ellos siempre nos dicen es que se sienten incómodos
ante nosotros.
Cuando nosotros utilizamos este lenguaje,
que es el lenguaje académico, luego nosotros les explicamos,
porque consideramos que todos ellos son miembros
de un partido de izquierda radical
que pertenece a una familia de partidos de izquierda radical.
Claro, eso sería lo que les caracteriza.
Muchas gracias.
Yo tenía un la pregunta es sustantiva,
me la ha quitado la profesora anterior
y la segunda que quería hacerles es.
Han pez habéis pensado en, en una traducción
al castellano del texto y para cuándo no.
No habíamos pensado en una traducción.
Esto enlazo con la intervención.
Ante la cólera de Martha Fraile,
uno termina realmente un poco cansado de subtema.
Entonces ya en la traducción ya ya nos va a pillar muy, muy mayores,
a al profesor Gómez y a mí pero.
Lo primero, felicidades por el libro,
que yo creo que desde luego, es una sistematización
de un montón de trabajo sobre el tema,
pero también de temas que están quizá un tanto deslavazadas
en la literatura y exponer, junto a un montón de conocimientos,
sobre un tema que desde luego es muy importante.
Pregunta para varias.
Tiene también que ver con lo que con el tema que planteaba Carmen,
en el sentido de que al principio la pregunta inicial de, bueno,
parecía que estaban en declive, pero sí en vivos y tal.
Claro, realmente lo que han hecho no ha sido reinventarse en un sentido
de esto ya no es lo que lo que era izquierda radical hace un tiempo,
porque es verdad que,
o sea su agenda económica puede compartir la de los sindicatos,
pero es verdad que esa agenda económica es muy diferente, o sea,
no pongamos el libro comunismo o cosas por el estilo,
es decir, uno tiene la impresión de que lo que define estos partidos
programáticamente tiene más que ver con la defensa del estado
de bienestar, que no es un invento de la izquierda radical,
sino de la socialdemocracia o incluso la Democracia Cristiana.
Por una parte los partidos han cambiado,
pero incluso los electores.
Yo acepto que siga habiendo un compendio de clase
muy importante, pero también tenemos que tener en cuenta
que la caída del voto de clase ha sido prácticamente universal,
sobre todo en los países de Europa
en los que el voto de clase más gente son los países nórdicos,
y además de Inglaterra es donde más cayó porque además cayó
antes de final de siglo ese componente de clase,
como que también está un poco desde o no.
Tan quizá no tan presente como antes,
incluso hay temas en los que los electores están más polarizados
por cuestiones de política social o de derechos sociales
que por cuestiones redistributivas quizás lo están un poco más
en los países nórdicos porque allí el más intenso,
pero en los países del sur de Europa, por ejemplo,
las posiciones de redistribución no son mucho más intensas
entre los votantes de la izquierda radical que entre otros partidos.
Entonces la pregunta al final no estamos ante una cosa diferente
de lo que siempre hemos llamado la izquierda radical
o no estamos ante el éxito de algo que es diferente
de lo que tradicionalmente entendíamos por izquierda radical
claro, sí; yo creo que aquí a lo mejor
hay lo que hay es un problema de de lo que entendemos
por por por izquierda radical claro,
izquierda radical es un término relativo, es un término relativo,
es radical frente a otros, pero por otro lado es un eso
es algo que caracteriza sustantivamente a estos partidos,
que es todo lo anterior lo que yo contestaba a la pregunta
de la profesora Carmen González no.
Y qué marta,
relacionada con el modelo genético de de estos partidos?
Todos los partidos han cambiado
y estos partidos también estos partidos
son los más radicales.
Términos socioeconómicos.
La oferta es la más radical en términos socioeconómicos
y redistributivos.
Si su oferta es la más radical de Europa
occidental en términos socioeconómicos y redistributivos,
esto los distingue de sus compañeros
en la izquierda y en el centro izquierda socialdemócratas y verdes
son los más radicales en términos culturales,
de derechos, de respeto de las minorías,
no porque los partidos verdes,
a veces según el análisis de sus programas electorales
no nosotros ver bueno, se ve cómo los partidos verdes
tienen posiciones más radicales que no todos,
pero que algunos de estos partidos de la izquierda radical,
pero si juntas las dos dimensiones
en la dimensión socioeconómica y redistributiva,
ellos hacen la oferta más radical en la sociocultural,
son más radicales que la socialdemocracia,
no tanto la mayor parte de ellos como los verdes, no, la oferta
es más radical, más de izquierdas, más progresista en términos genéticos
es que estos partidos, si ahora son diferentes, claro,
porque digamos que lo que nosotros conocemos como la izquierda radical
contemporánea es en realidad la fusión de dos ramas
de la izquierda europea que en algún momento se separaron básicamente.
Se separaron en los años 50 en los años 60,
que después de la caída del modelo de Berlín
se han ido juntando con la izquierda radical
o la izquierda a la izquierda en Europa occidental.
En los años 30 era básicamente la izquierda comunista
en los años 40 era básicamente la izquierda comunista en los años 50
empiezan a dividirse porque de los partidos comunistas
se sale por su derecha, por decirlo de alguna manera.
Si los partidos o grupos que no aceptan la disciplina moscovita
de los socialdemócratas se separan partidos socialistas
de izquierda que no aceptan sobre todo ciertos aspectos
también de política exterior de los partidos socialdemócratas
y en los años 50.
60.
Se separan estas dos estos dos grupos de lo que es la izquierda
de la izquierda en Europa occidental.
En los años 70 con el influjo de los nuevos movimientos sociales,
algunos de estos partidos asumen, otras otros aspectos
programáticos pacifismo feminismo otro tipo de internacionalismo
o de tercermundismo y esto va también cambiando en los años 60
en los años 70.
Estos partidos, en los años 80,
en los años de finales de los 70 años 80 los partidos también cambian,
pero los partidos comunistas también cambian y el giro este euro
-comunista, que es el giro comunista,
no es nada más que la sociedad,
democratización de la izquierda radical de Europa occidental?
Entonces ya cambian en los 80 que pasa después de la caída
del Muro de Berlín.
Después de la caída del Muro de Berlín
lo que ocurre es que la mayor parte de los partidos comunistas
o muchos de los partidos comunistas
van abandonando algunos de los rasgos propios de esa disciplina ideológica
y van hacia asumiendo de manera más clara
otros aspectos que los hacen más cercanos a que más cercanos
a ese otro grupo de partidos socialistas
de izquierda en Dinamarca, en Holanda,
en Islandia o incluso en Francia.
No;
entonces es esto nuevo o es diferente a lo que teníamos
en los años 30, 40 50?
Sí?
Pero es el resultado de un cambio,
al igual que hemos visto en otros grupos de partidos
si nosotros miramos en términos programáticos
si ellos son suficientes, 40 parecidos entre sí
si son suficientemente parecidos.
Entre sí si miramos en términos programáticos,
son suficientemente distintivos;
frente a otros, son suficientemente distintivos
frente a otros, no han cambiado los partidos,
se han cambiado la demanda hasta cierto punto.
Esta gente siempre lo ha hecho bien entre algunos grupos
de la clase media también en los años
no podemos dudar del tipo de datos que tenemos para los años 50,
pero en los años 50,
en los años 60, no, como decían algunos clásicos,
no hay partido de izquierda radical que no sea exitoso.
Si en las dos cosas que ahora vemos a la izquierda radical,
que es presencia en algunos sectores,
de la clase media, hay presencia en la clase obrera;
entonces los partidos han cambiado, el electorado ha cambiado,
pero no tanto como para que podamos decir.
Estamos llamando izquierda radical a algo que no es distintivo
o algo que no tiene un vínculo con una tradición genética
organizativa programática más o menos.
Allí al fondo sí sí; a ver, paso la a adelante,
porque es bueno.
No se puede completar complementar ya sé
que el estudio enhorabuena al trabajo de ciencia política que da gusto,
pues contar con el mío o sea he tenido 20
cuando estaba hablando de la oferta dramática
de este partido, que son radical, pierda un estudio de balu.
No sé cómo se pronuncie porque el día del autor,
manu publicado en el veintidos, en el que señala,
mantiene la tesis que mantiene es que a mí un realineamiento
los partidos de derecha a izquierda en el sentido
de que la división en derecho izquierda
vi es más, decía da a raíz de la crisis económica
de hecho en subdiferentes ola,
de forma que si el 90 se podría encontrar un consenso,
consenso amplio, izquierda, derecho, sin embargo,
la crisis de 2008 ha producido un realineamiento
sobre todo en política social y política,
que el bienestar estaría de acuerdo con que se ha producido
ese realineamiento en la derecha pierda esa división.
Yo lo que más Clara Sánchez.
Lo que sí creo es que claro,
el relativo éxito de estos partidos
o o su supervivencia está vinculado a un cambio.
En cambio, en las formas del conflicto político
en Europa occidental que les ha dado ciertas oportunidades
y en concreto, la crisis de 2008,
es un ejemplo de esas nuevas oportunidades.
Por qué?
Porque,
o sea no solo un realineamiento electoral político,
sino además.
Una mayor inclinación de votantes en estas sociedades,
de apoyar opciones políticas radicales,
tanto de derecha como de izquierda,
y eso abre la posibilidad de que esta oferta,
como digo, o como decimos matizada,
para que los votantes la puedan encontrar atractiva,
pero hace posible que esta oferta,
en ese contexto que favorece a organizaciones radicales,
tanto a derecha como izquierda,
pueda ser aprovechada por estos partidos,
y eso sí creo que la crisis de 2008 lo facilita mucho.
Es verdad
que todo esto viene sembrado por fenómenos de cambio económico,
cambio político, cambio tecnológico,
proceso de globalización, que altera,
como es la política en estas sociedades.
Pero es verdad que la crisis de 2008
genera un contexto donde las opciones a un lado y al otro no más radicales
tienen la posibilidad de ser más atractivas.
Eso sí.
Sí.
Claro.
Sí Sí antes.
Luego, el estudio por eso.
Claro.
Que suele ser cambia mucho el fax.
Sí performance.
No.
Como un.
Esto mismo creo que un poco.
Claro, no te creas, que son, es tan diferente una cosa
y la otra saben nosotros lo que diríamos
es que no hay votantes, tú podrías decir.
No hay votantes de izquierda radical en el sentido
de que las lealtades electorales se han debilitado
y son muy débiles en toda Europa occidental.
Por lo tanto, no hay votantes de izquierda radical,
pero, al mismo tiempo, si hay votantes de izquierda radical
en el sentido de que hay votantes que tienen posiciones políticas
en las dos dimensiones,
en la cultural y en la redistributiva fuertemente progresistas,
desde ese punto de vista podría decir.
Hay votantes de izquierda radical en Europa occidental.
Si hay votantes de izquierda radical en Europa
occidental que esos votantes de izquierda radical
apoyen a la izquierda radical,
depende del contexto y de cómo se comporten
quienes les ofrecen un programa.
Entonces la traducción al castellano del título
se por un lado está el sentido peyorativo
que puede tener, que aún no le consideren radical,
aunque, bueno, muchos están orgullosísimos
de ser radicales.
No lo late.
Nosotros hablamos más con afiliados o activistas
y con dirigentes que con votantes.
No, no sé cuál sería la reacción de un votante
cuando un profesor le dice.
Pero usted es radical.
Es verdad que muchos activistas dirigentes
y líderes se encuentran orgullosísimos de ser radicales,
otros no, pero, claro, la traducción del título,
El problema de hay votantes de izquierda radical,
sí; esos son votantes
de la izquierda radical, depende.
Puedo añadir una cosa también por eso también me ha gustado mucho
el libro, porque es verdad que hemos tenido
una saturación durante décadas de votante moderado,
la teoría del voto de un no que claro,
realmente si nos ponemos en una escala de cero a 10,
no que pediría cuánto de izquierda o cuánto de derecha ere.
Seguramente, lo votante de izquierda a los que o referí en vuestro libro,
pues muy bien podría encajar en el 3.
Eso es radical bueno, hombre, sí da usted idea que sí
que es radicalismo, porque se acérquese alejados puntos
del 5, que sería el votante moderado, mediano.
Pero bueno,
no sé alguien que sean muy Esther,
para mí alguien muy extremista alguien que se ponen el cero
o que se ponen el 1.
Por eso te digo, pero es que fíjate yo creo que hay una,
hay una carga peyorativa que arrastra la izquierda,
que de alguna manera se deja nuestro análisis.
Incluso nuestro que somos científico
sabe y no se ja tanto el no sé si es por el tema
de cómo lo hemos difundido, cómo se refleja en los medios,
pero por eso a mí me gusta, me ha gustado el planteamiento.
Hay una elefante no en la habitación
no a que es la norma, la equiparación de de izquierda y derecha radical.
La equiparación de votante de derecha,
radical con votante de izquierda radical,
que, claro, es la que como es equiparación,
está muy presente en los medios.
Pues es verdad que parte de, desde luego los votantes
no sé porque, más allá de que alguno de vosotros lo seáis, si puedo hablar
con vosotros, no nos solemos hablar con votantes de izquierda radical
tan a menudo como hablamos, con activistas,
dirigentes y y afiliados de la izquierda radical lo era,
que el malestar con el adjetivo es, es notabilísimo.
Yo creo que no hay invitación en donde no tenga que explicarles
a ellos, que es el término académico que usamos,
no consensuadamente en Europa, no es verdad que son, son radicales,
pero no son extremistas.
Eso sí que podría ser una matización,
no podríamos que podríamos hacerlo.
Yo.
La.
Han democracia entonces yo punto adicional,
algo que a mí también el documento cambio histórico y términos relativos
dentro de lo que es la oferta parlamentarias.
Partidos comunistas hay varios, son todos radicales.
Esa evolución, yo entiendo también.
Siempre de alguna manera te integrado sistémica hay impartidos en Europa,
que bien, incluso Portugal habría partidos
que existen únicamente diferenciados partidos.
Algún ministro, por lo digo, no debería;
debería estar en otro grupo.
Es sumar porque a mí me parece que hay un buen
cargado para introducir en no ella, no el mismo.
Como he comentado y luego que no tiene anteriores,
a mí me interesa saber si el ico hay algo.
Sí hay la variación entre los determinantes.
Cuando lo que sería el suelo de esos partidos.
Por la izquierda radical en España, sin último poco los periodos de así
lo determinante cambios sustancialmente.
Creo que estamos importante para saber también la más.
Bien.
Terminamos ese contexto, contexto esta pregunta.
La siguiente, y cerramos si tiene,
tiene su.
Tiene su interés.
La serie en la que está publicado el libro no es ninguna broma,
porque, claro, en esa serie está publicado, precisamente,
lo mejor que se publica en términos de libros
sobre la derecha radical, no, o lo más o lo más especializado.
No diré lo mejor, no, otras editoriales publican lo mejor
también lo igualmente bueno, pero es verdad que en esa serie
se publican muchísimos libros sobre la derecha radical.
Afortunadamente,
esto todavía no ha caído en el debate,
en las tertulias españolas, porque el día que caiga,
ya va a ser la, la vorágine completamente salvaje, que es
intentar ser riguroso en el uso de los términos
de una manera equivalente a la que no se está intentando ser
con la clasificación de los partidos de derecha radical,
no?
Entonces, es decir, habría un término
paraguas que cubriría toda la familia.
Qué sería?
Pero claro, está en castellano, no suena muy mal, muy peyorativo,
y tiene unas asociaciones terribles,
pero la familia sería ultra derecha, de tal manera que la ultra derecha
estaría formada por radicales de derecha y extremistas de derecha,
y entonces, lo que se dice en el debate sobre cómo clasificada
los diferentes tipos de partidos de la derecha radical.
Es que los extremistas de derecha radical no, perdón,
los extremistas de ultraderecha no plantean verdaderamente
un una supresión de los sistemas de democracia liberal
tal como los estamos conociendo o los hemos conocido,
mientras que la derecha radical no, no tendría esa posición
inherentemente ante democrática, y es verdad que en esos términos
la izquierda radical.
Es radical y no extremista, en el sentido de que verdaderamente,
excepto seguramente en el caso del Partido Comunista griego,
ni retóricamente ni retóricamente plantea un desafío
a las democracias liberales, como las conocemos
y cómo las hemos conocido, no, y lo único que plantean,
y de ahí el malestar de activistas afiliados y dirigentes es como me,
como nos llamáis izquierda radical.
Si yo lo único que hago es defender el estado del bienestar, no, claro,
si defenderé el estado del bienestar continúan diciéndonos ese radical.
Pues claro,
en qué situación nos estáis denominando,
pero, en términos de extremismo y democracia
es verdad que son muy poco extremistas seguramente
en términos no con el uso académico de extremismo político.
Es verdad que la izquierda radical es muy poco extremista,
es muy poco extremista y no voy a esconder
que los editores de las series algo dijeron sobre esto,
también alguna observación a Raúl y aminos.
Nos hice, nos hicieron, y de hecho al comienzo del libro
ahí de hecho hay una reflexión nuestra
sobre en qué medida el populismo, el antielitismo de estos partidos
les diferencia de otros partidos de izquierda.
Creo que hay una, una,
algo que yo creo que es bastante interesantes,
es que es verdad, no alumna de la queja,
que algunas de las quejas,
que los protagonistas, no desde el ámbito de la demanda,
sino del ámbito de la oferta con la que ellos nos acogen,
cuando cuando hablamos de estos temas
es verdad ellos no se sienten radicales,
y así nos lo plantean.
Pero, claro, yo a veces les desafío
con con con algo que no es tan broma, vale.
Vosotros no seáis tan radicales, puede ser.
Vuestra coalición social de apoyo
es la de la socialdemocracia del siglo xxi.
Es trabajadores trabajadores del sector público precarios,
trabajadores socioculturales o profesionales socioculturales,
y en algunos países donde son importantes, como en Francia,
minorías étnicas en estos sectores de trabajadores,
entonces al final que encontramos claro,
todo se ha movido tanto que la coalición social
que apoya estos partidos es una especie de la socialdemocracia,
la base social de la socialdemocracia del siglo xxi
y ellos, pues bueno, es que ellos son radicales.
Por qué todo?
Si ha ido todo seguido moviendo?
Verdaderamente no son?
Aunque esté publicado, la serie en extremismo y democracia
no son muy poco extremistas verdaderamente.
El último, la, el último día cabal,
y ha sido el primero en pedir la palabra.
Nada más.
Lo primero, felicidades por el libro Luis.
Tengo dos preguntas muy concretas.
Vale?
Igual lo comentabais o lo habéis trabajado en el libro.
La primera es si el votante de partidos de izquierda extremista,
por extremista radical mejor
dicho en el siglo xxi se distinguen algo desde el siglo xx
o si no ha variado.
Entiendo que empíricamente lo habéis podido ver,
porque los datos empezaron en 2002
no la primera encuesta social europea, pero bueno.
Revisando la literatura, sí si veis diferencias o no,
continúa siendo lo mismo, y la segunda es qué papel desempeña,
si es que desempeña alguno la inmigración,
sobre todo la reducción de la inmigración en el sur de Europa
sobre el apoyo a este tipo de partidos,
sobre todo pensando porque uno de esos factores contextuales
que habéis visto que más importa es el económico.
La crisis del año 2008, uno de los digamos de los colectivos
que más se vieron perjudicados por la crisis económica
fue la inmigración y claro,
desde el año 2002 que la inmigración en el sur de Europa
representaba menos del cinco por 100 a la actualidad,
que está por encima del 15 por 100.
Pues si ha tenido algún impacto
Martha decía algo sobre el hecho de que en Italia no haya un partido
como tal y has mencionado el momento, la inmigración,
la postura que tiene que tienen hacia la inmigración.
Pues no sé si si lo explora y si en el libro o no claro dices b
el libro no no no no analiza ese cambio ese cambio temporal
o ese posible cambio cambio temporal en el electorado.
Pero yo antes comentaba que en cierta medida a veces
se nos olvida,
no que esta combinación de esa coalición social
es la coalición social clásica que en países
donde había encuestas en las que uno puede creer.
Con las imperfecciones, las encuestas en los años 50 60,
71 ya ve esa combinación de sectores sociales
con una parte de la clase media y una una parte
de la de la clase obrera
y la impermeabilidad de otros sectores sociales
y que eso, por ejemplo, en casos como el italiano, del viejo
Partido Comunista Italiano, no es un país donde en el que además sí
que ha había porque era un país que atraía mucho la investigación,
hay cierta riqueza de datos ya se veía
de los sectores trabajadores del sector público de clase obrera
y de clase de clase media no.
Entonces no es la que nosotros no analizamos eso.
Mi sospecha es que no sospechas
que no luego la cuestión de la inmigración claro
de nuevo está todo, está rondando este.
Este aspecto de en qué medida la inmigración
y la posición hacia la inmigración afecta a estos partidos
es que todos los indicadores o todas las aproximaciones señalan
a que esto no es un problema para estos partidos.
Esto no es un problema para estos partidos,
como es el caso de otras posiciones políticas,
como es el caso de la Unión Europea.
Es verdad que estos partidos pero no solo estos partidos,
tienen que mantenerse
en una situación de equilibrio muy difícil,
bien porque no cabe duda que algunos de sus sectores son más progresivos
o más progresistas
en algunas visiones hacia la Unión Europea,
hacia la emigración hacia aspectos socioculturales
que otra parte de sus sectores,
si ellos endurecen la posición hacia la inmigración,
pueden estar seguros que va a perder una parte importante de su electorado
y además de manera relativamente rápida
si ellos endurecen sus posiciones respecto a otro tipo de posiciones
socioculturales ocurrirá lo mismo porque es un electorado
relativamente marcado aún con eso no es el aspecto
que parece verdaderamente más importante para estos votantes.
No parece que ese sea el aspecto más importante,
pero, como antes decía, marta son votantes
que tanto por cosmopolita ni mismo como por empatía,
como por solidaridad,
como con apertura al cambio, son muy marcados,
son muy marcados.
No debieran tener estos partidos ningún miedo a sus posiciones
sobre la inmigración, porque parece que sus votantes,
las aguantarían, bien y en el caso alemán
lo podemos ver si nos permite hacer el experimento.
Esta política que yo antes comentaba.
Lo.
Vamos a ver en los al menos en la parte este del país
que ocurren algunas otros partidos de izquierda radical
cuando juguetean con el hecho buenismo
o con el chovinismo del bienestar,
los resultados no parece muy prometedores,
no parecen muy prometedores y otra cuestión importante
que es muy interesante para el caso francés,
no tanto para otros casos es cómo votan estas votantes
de origen inmigrante, no, y, como en algunos de estos países
estos votantes de origen inmigrante no tienen mucho problema
para votar a la izquierda, a la izquierda radical,
sobre todo en sectores de clase obrera, por ejemplo,
pero, bueno, es verdad que algunas de estas cuestiones nos quedan,
nos quedarían por analizar, pero bueno,
también el caso francés y el caso español para otro negocio
también estará si será objeto de la próxima observación.
Gracias.
Bueno, pues terminamos aquí Muchas gracias a Martha
por haberse venido con nosotros a hablar de estos temas.
Muchas gracias a todos los asistentes y, bueno, pues espero
que si hay alumnos que vean del vídeo lo encuentren de interés
para continuar estudiando estas cuestiones.