Buenos días; bienvenidos,
muchas gracias a todos los que habéis asistido,
a la esta presentación y muchas gracias a todos
los que nos están viendo online o a los que lo hagan posteriormente,
porque esta grabación se va a colgar
y creemos que puede ser muy útil para para los alumnos
y, bueno, y para el público general interesado en la vida política.
Yo creo que probablemente no hay un tema además,
actualidad y más que está concitando más interés
últimamente entre los politólogos que el de la polarización
y ese es el tema central del libro que ha escrito el profesor, Mariano.
Otorgarán.
Titulado: de votantes a hooligans recién aparecido,
en las librerías, publicado por libros la catarata no:
y a para presentarlo tenemos la suerte
de contar con el autor con Mariano, otorga al María.
Autor.
Cal es conocido de la profesión de politólogos
desde hace muchísimos años obviamente bueno
no tantísimos.
Bueno, es catedrático de ciencia política
en la Universidad Pompeu Fabra
y creo que muchos pueden conocerle de los que ejercen la profesión
por el su labor, como coordinador español
de la encuesta social europea,
que muchísimos hemos utilizado, yo creo que todos los que alguna vez
tienen que hacer estudios comparativos
con resultados de encuestas acuden a la encuesta social europea,
no que es una fuente de datos magnífica que se ha mantenido
durante muchos años con gran esfuerzo,
y yo recuerdo muy bien,
como Mariano Torca al tenía que hacer este gran esfuerzo para conseguir,
porque cada uno de los Estados la financiada para conseguir
que España siquiera poniendo los dineros necesarios
para que esto pudiera, pudiera hacerse.
Pues muchísimas gracias, Mariano,
por por venir hasta aquí para hacer esta presentación,
y la presentación va a ser, a modo de conversación.
Entre Mariano,
otorga el y nuestro compañero sabien collar,
catedrático en este departamento de Ciencia Política,
del cual no voy a decir nada porque somos compañeros y amigos,
y quedaría.
Quedaría muy feo porque todo el mundo sabe todos nuestros alumnos
saben que es un gran, un gran profesional,
con una enorme dedicación a la docencia
y con una trayectoria investigadora de primer de primer orden,
con publicaciones muy interesantes específicamente dedicadas
a los partidos políticos,
al comportamiento de los diputados, por ejemplo,
con la investigación ya prácticamente terminándose, no, sobre ello,
en el cual en esa investigación ha tenido que abordar de algún modo
aunque no sea el tema central de esa investigación,
esa polarización
no en el comportamiento, no ya de los electores,
sino de los propios diputados electos, de los partidos políticos.
Bueno, sin más dejo muchísimas gracias,
todo no te nada de nada.
Por supuesto, nosotros somos los que estamos agradecidas.
Muchas gracias Carmen,
muchísimas gracias a la.
Muchísimas gracias a la concurrencia.
Ahora.
Las cosas del directo, muchísimas gracias a la concurrencia,
que como decía Ortega bueno pormenor reducida, es menos selecta,
gracias a la facultad y al departamento de ciencia política
y de la administración
y en los que estáis en streaming viendo esta está esta presentación
y los que lo habéis oído a en diferido,
este es un recurso didáctico de primera magnitud,
por lo cual os animo mucho a los que estáis oyendo.
Lo habéis visto.
Estudiantes que prestáis viene buena atención
a lo que nos va a contar hoy el profesor Mariano Torca.
Gracias, Mariano, por estar hoy aquí es un lujo un privilegio,
tener un catedrático, ciencia política
como tu, catedrático en la upf y profesor también
en la Universidad de Denver.
Es una persona que ha recibido premios diversos
de naturaleza internacional, director del Centro de Investigación
por metodología de encuesta, el rex en la Universidad Pompeu Fabra,
coordinador nacional, lo comentaba la directora del departamento de la.
Yo pienso, se sabe,
es autor de numerosos artículos, libros contribuciones diversas,
a que han facilitado un mejor conocimiento del comportamiento
y las actitudes políticas, la participación política,
la desafección y la polarización entre otros.
Yo diría que mariano Doctor Calvo, ha publicado casi todo,
casi todo lo que ha hecho lo ha publicado,
y hoy estamos aquí para presentar su libro de votantes a hooligans,
la polarización política en España,
que es un tema ciertamente en el candelero
y del que han aparecido ya algunos libros interesantes;
otros están por aparecer
y sobre lo que se habla en muchísimas tertulias.
Hoy es el día para aquellos que lo estáis viendo en diferido,
en el que se ha presentado una moción de censura
en la que se ha hablado también de la polarización,
las tertulias se habla de la polarización,
y estamos dentro de una, digamos, una corriente de pensamiento,
de la investigación en la que la polarización se viene asociando
con la erosión de las democracias.
Quizá es verdad que no se presta a mucha atención al hecho
de que la democracia requiere una ciudadanía crítica,
informada más o menos capaz de evaluar
y tomar decisiones en función de esas evaluaciones que hace,
es decir, una ciudadanía crítica a que sea también racional.
Sin embargo, en las últimas fechas,
en los últimos tiempos parece que la política es más emoción,
más sentimiento que racionalidad,
y si uno lee libros históricos salvando todas las distancias,
pero también en los años 20, en los años 30,
la política estaba recorrida por la, por la emoción,
por los sentimientos.
No estoy comparando periodos históricos,
simplemente estoy notando que no es la primera vez
en que la política está repleta de emociones de sentimientos
en el libro que hoy presentamos aquí en el libro que ha escrito
Mariano de votantes a hooligans, no solo muestras,
que esto es así; que los sentimientos
están a flor de piel en el mundo de la política,
sino que además la democracia está en riesgo
por la polarización afectiva que generan,
las mega, identidades partidistas.
Como esto son temas complejos
y la audiencia que tenemos es muy diversa,
vamos importantes, en primer lugar, si te parece responder,
que es una amiga, identidad parte de esta que recogen.
Bueno, la primera es agradecer la invitación,
agradecer al departamento
y a la Facultad de Ciencias Políticas de la UNED,
por la invitación a la directora del departamento Carlos González
y a ti mismo, por por organizar y y todo este debate
y ya yendo a a la cuestión.
Las identidades es parte de esta idea respecto a este tema es que el partit
y el partidismo o concretamente la identificación social
con un determinado partido y esa identificación social
significa algo más que la identificación con el partido
en su sentido más tradicional que hemos estudiado.
Los politólogos, señora significa una identidad con el grupo
lo que se partido representa en nuestra sociedad
y por tanto una cierta indicación con el grupo de de sus partidarios,
lo que lo que hace fundamentalmente
es que se constituye un elemento fundamental de articulación
de otras identidades que se van reforzando,
generando unas identidades partidistas, es decir, es son ya 25
en este grupo de votantes y lo que me hizo en llamas social,
sorteen, que quiere decir que a la fuerza de esa identidad
cada vez va articulando a través de emociones
y apelando a otras identidades.
Va construyendo un una conjunto, identidades que se van superponiendo
en donde destaca por encima de todo esa identidad partidista,
por poner un ejemplo que se pueda entender.
Lo que estoy diciendo, que estoy pensando pues podría
ser, por ejemplo, yo soy ellos, me sin 25 allí y ahora podemos hablar
de actualidad.
Me identifico con los partidarios de Box
llamarme mentiroso con aquellos que se sienten españoles
y además me identifico con aquellos que se sienten católicos
y además mis intendente;
y entonces se constituye un elemento, una, un elemento de que
se articula a partir de la interpretación social,
con un partido que va reordenando y reestructurando el conflicto
más allá ya no sobre la confrontación.
Nosotros frente a ellos, desde el punto de vista político,
estos son los míos box y esto era esto,
sino que además se se va generando una cascada de identificaciones
que va dividiendo la sociedad más en ellos frente a nosotros
y que genera un cierto elemento de una fuerte y eficacia.
El propio grupo que que se refuerza se refuerza mucho al mismo tiempo,
que genera un un aislamiento respecto a los otros grupos.
Otros identidades que, si te pueden existir en una sociedad
y cuál es la relación que existe entre la identidad partidista
y la polarización, que es el objeto, esto es una buena pregunta
porque en realidad vamos a ver,
la presencia de las identidades partidistas en realidad
es una consecuencia de la propia polarización,
sea la propia polarización lo que hace,
es decir, bueno, primero se genera, se produce una transformación
de las la polarización que pasa, es decir,
una actualización de carácter más ideológico,
que entendemos de carácter más hidrológico,
o una priorización que tiene que ver más
con las identidades sociales con determinado grupo,
y creo que su grupo representa a partir de ahí
la construcción de esas identidades va acompañada de esa polarización.
La polinización es ese proceso en el cual cada vez
se va separando más.
La sociedad, en dos grandes mega, identidades
o tres grandes identidades luego hablaré de ser 2, tres depende
y, pero lo que va haciendo es aislando general,
la sociedad y la comunicación entre esas comunidades políticas.
Al mismo tiempo que va reforzando otros elementos,
se va a reformar también otros elementos identitarios.
Por ejemplo, esto estaba muy trabajado en el libro de Huy
por.
Agradecemos Estados Unidos o el libro de menys
también creo que van hablando un poco es que cada vez más un republicano
se identifica, es blanco varón, es protestante.
Esos elementos se van cabezas, agrupando más divisa,
y viniendo más al punto que en este momento,
y, además eso lleva, va acompañado cada vez más de una creciente
de lo que se llama el distanciamiento social,
donde decías antes y tenías razón,
que ha habido otros procesos históricos donde ha pasado
esto podría haber pasado a eso es lo que esa es mi preocupación.
Mi preocupación precisamente es que no tenemos datos,
pero lo que sí podemos decir son dos cosas.
Una es que se empieza a asemejar a situaciones de confrontación
que se han vivido;
unas sociedades que nos han llevado a situaciones muy extremas,
de desmontes desmantelamiento en sistemas democráticos
y, por tanto, de que han generado violencia política.
No yo que necesariamente vayamos en esa dirección
luego hablaré un poco sobre eso si quieres,
pero, pero si me preocupa, porque veo ciertos paralelismos.
Y un segundo segundo elemento, y hablando de distancia social,
es que si 1, por ejemplo, mira los datos
de del libro de alto nivel sobre distancia social,
que es la primera vez que se mide, que es en ese indicador
de en qué medida se le agradan o no le agrada el que su hijo se casa
con una república, un demócrata o alguien de otro partido,
y que hemos hablado sobre ese indicador extensamente,
porque lo hemos utilizado para el estudio de este tema
en las élites.
Es que lo que vemos es que el panorama,
por ejemplo en países como Estados Unidos
esas cambia radicalmente y hay muchos países democráticos.
Entonces hemos pasado de un tal vez
después de los pasados, de construir unos sistemas democráticos
a partir de una cierta consenso donde la la preferencia fundamental
la ha sido el mantenimiento de de nuestros sistemas democráticos
y acompañado de la necesidad que tiene un sistema democrático
de consentimiento del perdedor.
Esto se ha ido cada vez deteriorando más demandados una situación
en donde que no digo que sea nueva, en sentido histórico o literal,
pero que sí que es nueva.
Con respecto a lo que ha pasado desde la Segunda Guerra Mundial
o en muchas democracias,
donde se ha reinstaurado sistemas democráticos,
cada vez vamos encaminados en una dirección creciente
de manera uniforme en otros países,
no necesariamente no estoy afirmando eso,
pero si hay muchos es de manera preocupante.
Entonces España se aproxima,
no digo que estemos ahí; no tenemos los niveles
de polarización que tienen los Estados Unidos
o que tienen otra sociedad, obra obras,
por ejemplo en este momento hoy o camina en México en este momento,
pero sí que vamos en una dirección que a mí me preocupa,
o hay síntomas muy preocupantes,
nos estamos hablando de las identidades, las megas,
identidades que hay identidades anudadas
que no son excluyentes y, sin embargo,
en este caso parece que esas megas identidades.
Estas están construidas sobre círculos que van excluyendo
a grupos distintos de la población.
Cómo afecta esto a la polarización?
Cuál es el vínculo que nos lleva de esas identidades
sanidades excluyentes, hacia la polarización?
En navidad pública?
Es que es la consecuencia de la paralización?
Es decir, el el problema que intentó mostrar en el libro es que,
a partir de las entidades partidistas lo que se está generando
es una reordenación ya no estamos en identidades inter
cruzadas,
sino que estaban cada vez anidando más como consecuencia del del,
de la capacidad de la propia política de articular la entidad social
política de articular todos estos conflictos
hay un trabajo y aquello citar a Luismi
le bueno, nos ha compartido este trabajo se coautores trabajo,
que ha ido expandiendo, y de hecho ya hemos asistido alguna,
presentación del que muestra amena, muy clara,
y también discute un poco en el libro,
aunque sea no lo no desarrollo tanto como como Luis Miguel, en,
en donde decir donde él muestra que los elementos normativos
a limitan en cierta manera la capacidad del conflicto
en determinados temas de identidades y el argumento que lo muestra
con una buenos experimentos y con todas las que tiene publicado
en comparar tipos de estáis con escultura,
algunos autores más demuestra que esas esos elementos normativos
son mucho más amplios
cuando se llega al mundo de la política,
es decir, está más permitida la batalla.
El discurso vejatorio o el insulto en la batalla política
y eso es lo que precisamente tiene la polarización
cuando se cuando se inicia ese proceso de privatización afectiva
tiene una gran capacidad de romper esos vínculos normativos
y reestructura el conflicto anidando,
esas identidades en términos mucho más polariza antes
que lo que hace que lo que es deseable, muchos,
en nuestras sociedades de hecho, por ejemplo,
y ahí es donde hay un capítulo sobre eso,
muestro cómo tiene una capacidad instructiva
de la cohesión social a través de varios mecanismos,
pero uno de ellos es la destrucción de la conferencia interpersonal,
no como un elemento que genera estas identidades.
Cada vez están separando más.
La sociedad, las las comunidades o los, o los elementos constitutivos
de una determinada sociedad a través de la articulación
de un discurso discurso político
que genera estas identidades que van reordenando las otras identidades
formando anidando las, de tal manera que llega un momento
en que el diálogo político deshecha, parece en agora pública,
de discusión y la deliberación pública,
y es un poco el argumento que yo mantengo
y esto se articula, porque fundamentalmente la política
tiene esa capacidad de transformar más allá de los elementos normativos
de la sociedad.
Más allá de eso, y reordenar,
reestructurar y configurar los elementos conflictivos
que puedan existir en una determinada sociedad,
el texto es un texto, ha trufado de investigación,
hecha accesible a un público más amplio,
y se basa en encuestas de todo tipo,
recurriendo y yo creo que hasta cinco proyectos distintos
la página 21 están todos para que estén interesados todos los proyectos
en los que en los que de 3, una de las partes del libro,
que yo creo que puede suscitar más interés,
es el que en el que se trata, de las de las redes sociales.
Estamos acostumbrados a escuchar.
De hecho, hay estudios
que si lo intentan mostrar que las redes sociales
generan o multiplican la polarización que existe en la sociedad,
dado que crean esas cámaras secos,
en las que los individuos dialogamos solamente con aquellos
que con los que compartimos ciertas ideas,
perspectivas, posiciones políticas,
etcétera, estas cámaras ecos, tienden a aislarse,
sin embargo turnos dices con con base a los datos
con los que estás trabajando nos da la vuelta
y nos da esa vuelta a esa idea
y nos dice es página 165.
No preguntemos por el efecto de las redes, en la polarización,
sino porque las personas polarizadas terminan yendo
a las redes a verter sus argumentos o lo que sea que vierten.
Entonces la idea es porque porque nos ponerse
en esa línea de esa pesquisa bueno, primero porque yo soy muy escéptico,
que los efectos que tenga el concepto de cámara
de con los nuevos signos de redes sociales
viene del de los trabajos de del año 66,
incluso con hombres.
Habla también de esto clásico de las esferas de también cierta
manera implícitamente está hablando de las cámaras laico.
Por lo tanto, no es nuevo, no hemos redescubierto,
y cómo se pueden las cámaras,
porque siempre seleccionamos con quién discutimos
o cuáles son nuestras fuentes de información fundamental,
y esto no es nuevo a en el caso de las redes sociales.
Además, como en otros elementos,
lo que se lo que se produce simplemente
yo busco esa cámara de greco por la demanda de manera proactiva
para para expresar mis opiniones.
Entonces, lo que lo que está nadie ha demostrado demostrado
es que esas cámaras de eco en era mayor paralización,
sea ha habido estudio día hemos leído muchísimos o comunicación política
los últimos años, muchísimo, y de hecho ahora estoy preparando
un de artículos que van a la vida de comunicación política
incondicionada, siete big data, y estas cosas increíbles
y lo hago por supuesto con expertos, de análisis, big data,
pero me estoy metido en ese rollo y la idea fundamental,
que es que si es que bueno,
que hay heterogeneidad, mayor o menor grado, que es verdad
que hay ciertos elementos del tráfico de Twitter a este,
constituir ciertas bolsas de gente proactiva,
que están los extremos,
etc, etc. Pero que eso genere polarización Nadela,
demostrado.
De hecho, el secreto está basado en un artículo
que publiqué en saudí.
Lo tampoco es un artículo bastante complejo.
El punto de vista metodológico
un experimento que se preselección perdón cuasi
experimento que diseñábamos etc no la idea lo que descubrimos
es que no, mire usted, es que explica
que la gente esté polarizada y estén esas redes bueno,
porque ya tiene una fuerte identificación.
Entonces, lo que lo que no olvidemos, que ir a una red
y ser activo una red es un, es un elemento proactivo,
no es que yo estoy ahí y lo observo,
sino que es simple y llanamente que yo tomo un elemento proactivo
y entonces la pregunta entonces no genera por cierto,
esos políticos.
La pregunta no es, no es por si polariza o no,
porque ya lo hemos intentado y no lo hemos descubierto.
No, no hay nadie que lo haya mostrado,
sino que la pregunta es por qué los polarizados.
Basten a las redes
y esto es una pregunta que me parece mucho más relevante
y que tampoco tiene una gran y que sí que está demostrado
y que tiene.
No me parece que tiene una gran incógnita respecto, o sea,
no genera una gran incógnita.
Primero, porque muchos de los centros de las redes sociales
se hacen desde el anonimato, por tanto,
reduce enormemente el coste de la interacción,
la interacción del desacuerdo y la interacción, punto 1, punto 2,
porque el polarizado busca la la reafirmación de sus opiniones.
Entonces las encuentras, las redes sociales les generan un,
genera una autoestima mucho mayor dirigente
que todas las redes, por ejemplo,
que da hoy en el debate puede decir el debate.
El discurso de Abascal ha sido fantástico
y es el mejor líder que existe en este trámite,
tiene que ir acompañado hostilidad, muchas veces de autoafirmación
entonces para encontrar con sus 5, seis o 7,
que en las redes sociales están súper activos
que van buscando eso y le van a decir totalmente de acuerdo,
porque fíjate lo que ha dicho.
Entonces esos elementos lo que hacen es generar autoestima,
generar otra afirmación de sus propias opiniones
y además, en caso de que hay hostilidad no pago,
el alto coste que me genera una hostilidad en el que yo tengo
un artículo en el papel que opinión, Juan, alguien en Estados Unidos,
que precisamente lo que decimos es estudiábamos en ese país,
pero es el coste de personal que tiene el desacuerdo
en el que no hay, y eso desaparece en las redes sociales
entonces no está presente.
Entonces se convierte en, unido de, y esto no lo digo yo,
lo dice Luis Vega en su libro
en unido de de polarizados tantos hay ahora.
Por qué tiene esa proyección social, que es otra la pregunta,
porque por qué?
Porque tiene esa esa presencia en las redes sociales
porque no olvidemos también en estos diseños que hemos hecho
y en varios proyectos es que a la hora
de la verdad en los paneles que tenemos somos capaces
de identificar la actividad de los entrevistados
en las redes sociales, y lo que hemos visto
es que quien está en las redes sociales
un porcentaje muy pequeño, muy pequeño
los entrevistados de esta, estamos hablando
de una minoría muy polarizada, que está en estas redes sociales
y entonces dice lo que él llama el prisma de las redes sociales,
no que significa que nosotros percibimos la polarización que existe
en esta sociedad, vestir y está en el debate público
porque se proyecta lo que está pasando en las redes sociales,
cuando en realidad las redes sociales
es simplemente el nido de los polarizados
y, por tanto, hay una sobrerrepresentación
de la polarización en la sociedad porque hay un trasciende.
Es información que existen en las redes sociales y ese debate,
que sistemas de socie, luguesa por intestinales
trascender la sociedad cuál es la, por qué se produce esto,
y esta es la segunda.
La última pregunta de todo el proceso se produce fundamentalmente
porque los medios de comunicación están constantemente proyectando
lo que está pasando.
Las redes sociales.
Los ciudadanos no sabrían lo que está pasando
en las redes sociales.
El ciudadano medio,
si no fuera porque los medios de comunicación están constantemente
proyectando lo que está pasando en las redes sociales
están en ese debate.
Lo están en lo que hizo un líder, los de contexto,
lo que hice otro lo que le ha respondido etc
entonces por tanto la la la archivo poco en noviembre estuve en Chile
y había un gran debate de lo que había dicho Pablo Iglesias,
y cuando visitó Chile.
Yo no tenía ni idea que había pasado,
y no digo la prensa española ha contado lo cual demuestra que es
que tiene que contar la empresa.
La digo la prensa.
Entonces la prensa en Chile
había sacado unas fuera de contexto o en contexto.
No me acuerdo muy bien, pero había dicho una declaración
sobre el proceso constituyente chileno,
y allí hay algo que había dicho al Pablo.
Es que en este momento no lo recuerdo.
Entonces, había un gran debate y lo que he dicho
Pablo Iglesias respecto al proceso constituyente chileno.
Aquí lo desconocíamos, porque nadie,
ningún periodista de estos hablado no haya dicho nada en Chile,
porque lo saben,
porque fue un periodista fue a las redes sociales,
vio la declaración que ha dicho probabilidades
sobre el proceso constituyente tienen hoy,
se había montado la de Cristo,
lo cual quiere decir que si nos enteramos que pasa
en las redes sociales,
no es porque estemos todo rato en el activismo político.
En las redes sociales es muy, muy reducido,
es muy reducido y además la activismo,
no solo aquellos que sí encuentra, sino aquellos que se ponen a escribir
y a debatir en redes sociales es muy muy reducido.
Entonces, la lo que pasa simplemente
es que los medios de comunicación proyectan ese debate
y lo lo lo lo y lo transfieren, genera este prisma de polarización,
que en realidad no es.
Es una pequeña muestra de polarizados.
Que se están pegando a las redes sociales
fundamentalmente.
Soy muy crítico con esto.
Otra cosa de los medios de comunicación
que podríamos hablar, pero bueno,
de momento nos quedamos con las redes sociales.
No adelante, no, nosotros ya sabíamos que había a colonización ideológica
por cierto más en Galicia y en Madrid
que por ejemplo en Cataluña o en Canarias
en el congreso también mucho tenemos hay datos que lo demuestran,
es una polarización ideológica que declina hasta el 2000
que asciende a partir del 2000 más o menos,
y también sabíamos que esta, esta polarización ideológica,
tiene un efecto negativo en la capacidad
de alcanzar acuerdos políticos,
entre los cuales en las cámaras de representación,
cuanto más polarizadas un parlamento,
menos capacidad de inclusión de la oposición
no tiene nada que ver con la fragmentación,
con el número de partidos o de grupo parlamentario,
sino con la polarización ideológica.
La pregunta es por qué tenemos que prestar atención
a la polarización afectiva frente a la polarización ideológica.
Son fenómenos distintos, son concomitantes.
Podemos prestar atención a una sin prestarle atención a la otra.
Bueno, has preguntado el tu pregunta tiene varias preguntas
y entonces lo primero es decir, hay que hacerlo fácil.
Si no podemos hacer difícil vamos a intentar reordenarlo,
porque yo es una pregunta muy provocadora a lo primero.
Es el libro, lo que muestra
es que el principal factor por analizador
es la percepción de la polarización de la oferta partidista.
Esto significa que, cuanto más polarizado perciben
los ciudadanos que estaba oferta política,
es decir, cuanto más ve que están en las antípodas
desde el punto de vista ideológico,
más por habitación, afectiva, se producen,
lo que no hago es el siguiente.
Parte del proyecto es unir.
Tú datos, con datos y decir.
Bueno, pues ahora vamos a ver si esto responde a, por ejemplo,
cuál es el grado de polarización de las élites políticas
de los distintos partidos con el grado de polarización
que existe con cada uno de sus seguidores.
Esto no está hecho en el libro,
o sea, lo que lo único que yo hago es decir.
Bueno, vamos a ver cómo se comportan los partidarios,
cómo han evolucionado, cuál es su cambio
en determinados momentos y luego sobre todo hay un intento
bastante serio de ver la reacción que existen en la oposición efectiva
y en la percepción de la polarización ideológica,
que es distinto, que es un poco es cómo percibe cada ciudadano
que está el posicionamiento los distintos partidos.
Respecto a la posición media o el status
como entonces utilizó esa medición y lo que observo claramente
es que es el factor explicativo número
uno por encima de cualquier otro.
Por lo tanto, estamos la polarización afectiva
la generan, desde luego, las élites políticas,
directamente no lo sé, pero desde luego tiene que ver mucho
con cómo perciben los ciudadanos el grado de polarización
de la oferta partidista.
Dicho esto, es muy importante y ahora voy a la segunda parte
de tu o la tercera parte de tu pregunta, que es la central,
que es la diferencia entre politización y lógica
y por encima afectiva.
Ya ahí en la polarización ideológica hay mucho un tótum
revolútum que a veces no se sabe muy bien,
que se está midiendo,
que se está diciendo etc. No.
Entonces, yo distingo dos tipos de realidades, 5, 3, pero bueno,
para no complicar la cosa distintos
tipos de politización ideológica, la polarización ideológica,
que tiene que ver con la que yo he acabo de decir.
Es decir, la percepción de la oferta partidista,
que muchas veces es la que se utiliza para medir el grado de polarización
de los sistemas de partidos a nivel agregado que en realidad
no es idea mía sino impuso en llegar y politólogos americanos
dicen no, esto es la percepción de la politización ideológica
y otra cosa muy distinta es lo que yo llamo
el extremismo ideológico, el extremismo ideológico
tiene que ver con que que distantes tan los posicionamientos
y cómo se van alejando los posicionamientos individuales,
el punto de vista ecológico, con respecto al estatus
como insisto mucho al estatus como no haga media al Estado.
Entonces eso quiere decir
que si, por ejemplo, yo estoy en una posición 10, por ejemplo,
estoy pasando en la oposición ocho a una oposición,
10 el status quo está en una posición aproximadamente 5.
Yo me voy crecientemente porque 100 soy un individuo ya organizada
porque tengo una cierta distancia con status quo.
Pero es que además me voy polarizando.
Estoy en Nadias.
Vale a mi libro?
Muestro que ese es extremismo ideológico.
No tiene relación para nada con la politización afectiva?
Es más, cuando 60 año que hay detrás de ese extremismo ideológico,
lo que yo digo es.
No, mire usted,
esto es lo que llamamos también a través de una mezcla se llama
y si veis por la seis que en realidad es lo que dicen,
es que es por dicen y lógica,
quiere decir fundamentales que es que esto es una.
Esto es una expresión de la demanda.
Quiere decir que la aspirante de la demanda es decir,
esto son un conjunto de creencias y valores de carácter ideológico
que cada vez están a posiciones más extremas,
y lo que hace fundamentalmente
y que tienen que ver desde el debate sobre el aborto,
desde el debate sobre el patrimonio o modelo de familia.
Desde el debate sobre posicionamiento respecto en Europa, por ejemplo,
respecto al tema de la inmigración, el debate con respecto a estos temas
supuestamente lo que hacen es una creciente polarización.
Persona creciente polinización,
que tiene que ver con a con un con la demanda;
es decir,
son hay supuestamente no interviene, no digo que sea cierto,
pero supuestamente no interviene necesariamente
en la oferta partidista kurdo.
Entonces, la idea que yo en el libro que muestro
es que ni el lisió veis tanto sino mido con su.
Veis, como si lo mido desde el punto de vista
puramente distancias ideológicas.
Es decir, extremismo ideológico,
ninguna.
En las dos tienen un peso muy hay cositas,
sale algo del aborto cuando estamos hablando
de ciertos partidos, etcétera.
No, no hay y además hay otra cosa muy importante
en esta discusión que porque Luis miles que parece
un investigador de primera también sobre este tema
y que con el que me gustaba mucho de estos temas en opinión
en esta 100 por 100 de acuerdo conmigo y él dice
no, yo creo que Eliseo que el icio,
haga este mismo diseños, tiene algo que ver y yo siempre le digo a Luis
buenes que depende porque haya quien trae el tema de la causalidad.
Es decir, que causa que una cosa es decir
que los los insitus generan politización afectiva
y otra cosa muy distinta es que la polinización afectiva
genera una creciente por habitación de los sitios,
que son dos cosas muy distintas.
Es lo que me hizo llamar el sol.
No es que además otro efecto más del socio sorteen
que estamos hablando de identidades;
otro efecto es que de repente todo el mundo se empieza
a alinear en determinados sitios,
conforme se tocaba corneta del partido del partido.
Dice.
Tú este es el tema y todo el mundo se polariza en eso sí sí;
entonces, en cierta medida hay un tema de primero.
Yo digo.
Muestro que no hay una relación directa,
pero incluso aunque es existen momentos en que
hay más cierta relación puntual, yo pienso que esa relación puntual
no se debe entender la causalidad desde polinización,
de y si esa policización afectiva,
sino a la inversa, ahora volviendo a las élites,
yo no he estudiado entonces en el caso de las elites pueden
ser distinto porque los las elites tienen un nivel de funcionamiento
cognitivo y discursivo completamente distinto;
puede que en el caso de las elites como tú dices sí
que puede haber una relación entre politización efectiva
y por acción ideológica mucho más clara
a cuál es la y cuál es la relación causa que existe entre ambos.
Sea un fenómeno mucho más complejo yo tener en cuenta que lo hago
desde la perspectiva a la ciudadanía no lo hago de perspectiva.
Uno de los temas que yo te plantearía que tú tienes esos datos
es en qué medida, por ejemplo, hay, existe una relación
y en qué dirección, entre el la polarización que se daba
entre los precios del protesta ideológico
y la policía desde el punto de vista afectivo,
y esto sería una pregunta distinta que no necesariamente el hecho
que se vea sin que los ciudadanos lo necesiten necesariamente significa
que se asienta.
Eso está claro.
El libro trata acerca de las percepciones ciudadanas,
y antes de volver a tocar el tema de algunas élites,
a las que usted, las culpas de algunas cosas yo creo
que acertadamente me gustaría sacar un tema que yo creo
que es importante para entender el concepto de polarización
y la política en España.
En estos momentos es el concepto de texto, es mío,
no estudio aniquilamiento, al contrario,
o negación del contrario.
Es decir, no tiene la sensación
de que la polarización afectiva después del libro,
de que la polarización afectiva genera un grupo de personas
que lo que desea espera al contrario,
eliminado no existente, aniquilado fuera, fuera combate,
fuera de juego, pero probablemente no quiero decir
físicamente aniquilado no estoy refiriéndome a eso,
pero sí ideológicamente fuera.
Entonces, me gustaría que hicieras una pequeña reflexión
acerca de este concepto.
Esta idea del aniquilamiento, del contrario,
de la inexistencia de la ignorancia del contrato.
Bueno, yo lo que creo es que hay una negación de la legitimidad
de la legitimidad del contrario, es el contrario,
es su presencia y sus instituciones y en el espacio público,
es ilegítimo.
Entonces, al negarle la legitimidad de su existencia
se trata de una aniquilación desde el punto de vista político
-político.
Ojo, porque hay un parte de la literatura norteamericana.
Hay un libro reciente
también de medición ya no me acuerdo con el otro tutor que salió hace
pocos meses, que leí que incluso hablan del potencial,
que fomentan la aniquilación desde el punto de vista
de justificación de la violencia.
Yo no quiero que estemos en ese punto
y tengo algunas dudas sobre los indicadores que utilizan
en este trabajo en los Estados Unidos,
pero, pero sí que es importante hablar hacer esta distinción.
Yo creo que es importante el la negación
de la legitimidad frente a el aniquilamiento,
porque implica en la instauración también,
y que implica incluso más un elemento de justificación de la violencia.
Yo ahí no, no lo tengo los datos no lo he visto
y cuestiono alguno de los indicadores que utilizan en el caso
de este último libro en Estados Unidos,
pero sí que hay una negación de la legitimidad de la existencia
de ese control político y, por tanto,
que debe desaparecer el espacio político.
No es un actor legítimo
en el debate político esto tiene un problema muy grave,
porque si empezamos la, si hacemos esto y tampoco reconocemos
la legitimidad de la victoria en su presencia, las instituciones
y si no reconocemos eso significa que el siguiente paso
es incluso la negación de de que la negación
del consentimiento del perdedor,
que es absolutamente fundamental, nuestros sistemas democráticos,
no estemos democráticos
desde el que gana, está muy contento,
pero el problema de sistemas democráticos es el que pierde,
acepta esa red esa derrota sí o no?
Entonces, un principio básico de seguros que no es ese equilibrio
del que alababa que decía.
No los incentivos, los incentivos para más permanecen.
El equilibrio es fundamental porque es la necesidad
de reconocer la victoria.
En el contrario y la legitimidad de esa victoria
y, por tanto, mi consentimiento, consentimiento basado
en que yo reconozco su legitimidad ha sido legítima,
juguemos o a este juego.
Yo acepto a las reglas de juego y además,
en un futuro existe la posibilidad de que yo pueda ganar,
vale el problema con este tipo de polarización,
y es porque me preocupa, es que ese elemento fundamental
ya desaparece.
Es decir, ya no reconozco ya como en del primer momento,
ya no reconozco la legitimidad de mi contrario
y la existencia de el espacio político,
cuando me derrota, no reconozco la derrota,
y además se ha producido entre ya echa la culpa al árbitro,
y echo la culpa a las leyes y ha habido manipulación, y ha habido,
porque el que se trata, en definitiva,
es de ganar a toda costa,
porque ya no quiero perder entonces ganar a toda costa,
significa que aunque pierda, pues cuestiona el proceso electoral,
incluso antes de que se celebra selecciones.
Por si acaso sí ganó yo, esto ha sido legal,
sin pierdo yo, todas ilegal, y entonces tan todo,
condicionado al propio resultado del proceso electoral
entonces bolsonaro lleva llevaba meses diciendo bueno fraude
ver un fraude pero se presenta el juega llevaba
un fraude usted no se presenten al juegue o no,
pero yo juego voy me presento como he perdido.
Es ilegítimo?
Pues acaso?
Para que no me pille, me voy a Estados Unidos
y desde allí montó el pollo y sacó a la gente a la calle.
No, esto es lo mismo,
lo que lo que hizo toda lo que cada vez
vamos viendo mano este.
Este es un discurso absolutamente irresponsable y fundamental
que va a yugular del funcionamiento del sistema democrático
y eso es lo que me realmente me preocupa de este proceso,
porque además no olvidemos una cosa que es muy importante
y también hablando un poco también de lo porque me preocupa ahora,
aunque no es lo mismo que lo que había en el pasado,
y es que las democracias ahora no mueren por golpes de Estado.
Las democracias mueren ahora por lo que llamamos,
o le llaman la literatura democrática pax,
la idea que quiere decir el deterioro progresivo
de los sistemas democráticos.
Las democracias educación pasan de ser democracias liberales
a ser democracia electorales y después,
cuando nos queremos dar cuenta, ya no son democracias,
y este es un proceso constante
en el que se hace un deterioro progresivo
de los mecanismos que sostienen la democracia liberal,
y la y garantizan que el verde dolor acepten la derrota,
porque el coste de no aceptarla es mucho mayor
que el coste de plantearse otros o no jugar ese juego,
y ese es el problema fundamental en el que está poniendo
el sistema democráticas actuales.
El cuestionamiento de todas ellas, el pensar que hay tramposos,
el pensar que no, esto yo ha ganado porque me ha hecho trampas,
aunque yo, competido y si ganó entonces legítimo
y victoria todo este proceso de esa manera hacerlo
nos lleva a que luego cuando alguien llega al poder,
en esa dinámica se dedica al desmantelar progresivamente,
todos los mecanismos que cuestionan.
Por ejemplo, que decía.
Ese bosque y la repito visibilidad
de los sistemas de los procesos electorales o o el pospacto revise
que estamos en esa dinámica cada vez más creciente,
que me parece muy preocupante.
Y cómo nos queremos dar cuenta?
Pues nos encontramos, no digo una guerra civil
ni esta que nos encontramos en que ya nos dieran hoy
una democracia.
Hay otra cosa.
No.
Entonces yo creo que esto es un tema altamente preocupante.
Es uno de los riesgos de todas las democracias.
Que al final se termine negando el derecho a ser escuchado
a los rivales románticos, que es de lo que hablaba;
Michael inactividad, en fuego y cenizas,
un libro que también recomendamos mucho.
Hagámoslo, volveremos a un de ideas
que transcurren recorren todo, todo el libro
para que esperar vamos a hacerlo ahora,
y ya está.
Una de esas ideas que recorre el libro es que buena parte
de la polarización
o al menos una parte de la polarización
en la que vivimos en España ha sido generada;
o promovida o multiplicada por unas élites políticas
que nos dice.
Es página 100 veintidos,
que siguen una lógica cortoplacista y responsable
y ciega a yo no estoy en desacuerdo con el diagnóstico,
ni con la ni con el juicio, ni con la sentencia,
en absoluto.
Pero sí que me van a permitir que haga un poco de Yolanda Díaz
y les de un de varios datos que yo creo
que pueden ayudar un poco la reflexión de este tipo
de este tipo de cosas.
Vamos a ver, en el Congreso de los Diputados,
por término medio,
durante todo el periodo democrático del 77 al 2002 al 2000 al 2000
veintidos perdón, una ley se suele aprobar con el 90 por 100
de parlamentarios por término medio,
no estoy hablando de la legislatura actual, hablo de todo el período,
podemos ir a la legislatura actual,
pero tendría que buscar los datos por término medio
y el índice de inclusión de los rivales parlamentarios
es del 81 por 100, es decir,
que cuando se aprueba una ley por término medio
el grupo parlamentario que apoya al gobierno
en este caso en esta legislatura
serían los dos que lo apoyan consiguen incorporar al 80.
Al resto de la oposición no menos hay una proporción del 81 por 100.
Entonces, el segundo dato es decir este dato que acabo de dar
nos da una muestra de que en realidad la percepción
que podemos tener una percepción de que están a la greña continuamente
pero a la hora de la verdad llegan a acuerdos con muchísima facilidad
en los parlamentos a el segundo dato de las reflexiones que a dos tercios
de los parlamentarios en España están de acuerdo con la frase de acuerdo,
muy de acuerdo con la frase.
Las broncas en los plenos de las cámaras,
donde actúan como representantes, las broncas en los plenos,
responden en gran medida a una teatralización de la política.
Dos tercios, 68 por 100.
Esto nos lleva, nos pueden llevar a pensar,
y ahí sí que quiero indagar un poco en su reflexión.
Ya sé que no, que no trabajas con datos de parlamentarios
ni del Parlamento, sino puestas ciudadanas,
que además son las más relevantes, nos llevó a una represión.
Estamos frente a un grupo de representantes que se caracterizan
por un elevado porcentaje de cinismo,
porque, claro,
si lo que lo que percibimos es una gran polarización,
una gran disputa entre ellos, pero resulta que luego
a la hora de la verdad, dice en aguas esto es una teatralización
en realidad.
Aquí pues acordado por bastantes cosas.
Estamos ahí en una, digamos, una disonancia cognitiva,
un poco complicada, no vamos allá; los datos que entonces presenta
son incontestables y me parece que va en una dirección,
aunque yo luego tendré algunas preguntas
respecto a estos datos.
Por ejemplo, es igual en todos los temas,
es simple algo grado de negociación previa.
Ha habido a todo este proceso de tipos de leyes
varias cosas, pero bueno, a pesar de esto,
evidentemente aquí hay un grado de consenso a la hora de legislar
mayor que lo que yo no pensaría.
Luego habría que ver la serie histórica?
No, pero en cualquier circunstancia volvemos al tema.
Yo estoy hablando ciudadana Sí?
Sí; si está entonces en una reflexión
solamente se acerca de la siguiente.
La percepción ciudadana de la política
como algo polarizado y, sin embargo,
cuando uno mira en poco lo que ocurre resulta que no hay señora ay ay ay
pues mira esto yo cuando hablamos de élites políticas
también me gusta hablar tanto de polarización,
porque hace una cosa es el grado de prohibición
que ellos tengan, y otro el grado de crispación,
que es lo que llamamos la teatralización,
y cuando hablamos de espacios que estamos en San,
estamos pensando en que lo que están haciendo
es para crispar a la gente,
es decir, el grado de crispación,
es decir, bueno, yo voy a la teatralización yo.
Yo lo que estoy haciendo no es negociando sobre una ley.
Lo que estoy haciendo es hablar para los niños.
Competir es desde ese escenario,
que ocurre también un poco en los medios de comunicación.
No es donde es, es en la avena,
en donde yo intento convencer a los míos de que soy el mejor
y que además los demás están muy mal.
Por lo tanto, yo cuando yo distingo dábamos del interés
distinguiría entre lo que es el grado de politización
que las élites tienen,
y si se corresponde, con el grado de crispación
que muestran el debate.
Son cosas distintas,
y cuando vamos de crispación quiere decir
que lo que están buscando es un efecto sobre están hablando,
están, están haciendo marketing con sus, con sus electores,
y ahí es donde yo creo que sí que tiene razón;
o sea, es decir, es evidente que hay una clara tre teatralización
de del debate político.
Generar un elemento que espacio en el que se busque con esto
se busca fundamentalmente dos cosas es generar lealtad.
Claro inmovilizar claro.
Esto es pan para hoy, pero hambre para mañana.
Por qué?
Porque lo que va ocurriendo es que muchas veces
los actores políticos son víctimas de su propia crispación
porque reducen su capacidad donde tiene unos efectos
redes en su capacidad de negociar, por lo menos de que sea visible
en la esfera pública tienen que disimularlo lo máximo posible.
Yo siempre pongo ahora el ejemplo que ha pasado
con esquerra republicana reciente que nadie comentado
que en esquerra republicana de repente en el último congreso
ha dicho que no más experimentos unilaterales,
y lo que se tiene que hacer, y esto lo aprobó el partido
y lo que estoy que hacer es un referéndum consensuado,
pero esto nada;
los mismos intereses que no quieren que se hable de esto es.
Esquerra republicana,
porque tiene un coste electoral elevadísimo en Cataluña;
entonces van tanteando el tema, etcétera.
Entonces, qué ocurre?
Que son víctimas de su propio elementos
de su propio grado de polarización a,
y entonces, claro, esto limita mucho porque el ministerio
limita la capacidad de elasticidad del voto, el libro sagrado,
mucho de esto que ya le diré un poco en que mi diferida.
Respecto al libro de rol, que está muy bien
y habla mucho de esto, de la electricidad, del voto,
de la lealtad, de la salida,
de la voz y cómo estos generando este,
son dos libros que se complementan en gran medida
porque se mete más en esa dirección.
Yo trabajo también ese tema, el tema del los hooligans
y porque se dejan de ser votantes
ser hooligans, pero él desarrolla más esa parte,
se tiene una manera más reflexiona o no,
y él y él lo que sí está claro es que él dice bueno,
y yo también comparto eso.
Lo malo de esta crispación es que cada el votante
dejan de ser el votantes y se convierte más en hooligans;
es decir, son más a son,
ejercen menos el control del mandato en los procesos electorales
y porque existe menos el voto.
Todo esto se convierten en fieles, en fieles de su partido;
huida que hagan lo que haga,
lo que tenga 75 extranjeros, aunque pierdan con sequía;
benemérito los míos son los míos y yo voy a estar ahí
y además ciegamente claro,
eso anula un elemento fundamental de los procesos de democracia
que sea el proceso de accountability del proceso de control,
el proceso de que bueno, vale si yo voto este partido,
pero lo está haciendo muy mal y además sabemos
que son unos corruptos y además hemos descubierto
que prometieron una cosa y no han cumplido,
y si no han cumplido,
que me expliquen por qué no la han cumplido, pero no,
automáticamente cambió mi manera de ver el problema,
simple y llanamente porque se ha incumplido
o lo he sonido de cualquier responsabilidad,
porque pienso que la culpa la tiene la Unión Europea
o porque pienso que la culpa la tiene la oposición
o porque pienso que la culpa la tienen los sindicatos
o porque, etc. Y entonces, claro,
es esa manera de pensar y de funcionar.
Sistemas democráticos tienen curiosos.
Dicen su libro,
tiene y me parece un argumento muy inteligente.
dice.
No mira, pero es que necesitamos de los 2.
Necesitamos de los leales y ciegos
y necesitamos de los racionales de.
Lo habla de de José Javier.
Es y que yo no me había leído cuando me lo conteste.
Story ha dado el cine un poco de José Javier.
Es y de Ana belenes como se que basta ya,
no me llamaban, no se llamaba de este tema.
En esa anabel en eso se dije de la alejada.
Si debían estar evitamos José Javier,
es y en ese debate entonces él habla de que José Javier es un poco
el el hooligan y a partir de una discusión que dura
tres minutos, que yo tuve que ir a verla en Internet,
después de que ya hablado del libro.
Con él y no me dedico,
y no me digo que no me haya llegado a entonces mi libro
y luego me fui a YouTube a ver el incidente,
aquel que se encuentra fácilmente
porque incluso lo tiene su propia hoja.
Bueno, son cinco minutos de intercambio,
en los que José Javier y Cepaim mantienen decir.
Bueno, en la época de zapatero viene a decir.
No me callo.
Votó Zapatero,
se socialista
y tal, pero claro, me han fallado pero todas maneras
yo me he votado votar socialista,
socialista y entonces este van dice algo así como no?
Pues yo no tengo muy claro porque permitió cosas
y queda incumplido, y yo lo que estoy es a la expectativa
de que cumple y que no cumple.
Te dice.
Bueno, el mundo está, hay dos tipos de votantes
Bethlehem este Evans, lo cual me da cierta que la racionalidad se ve.
En este bandeado un poco de yuyu y y de los votantes fanáticos
que se José Javier este no?
Bien, estos dos son necesarios porque son necesarios los 2,
porque curioso, porque bueno,
porque en momentos de crisis los partidos necesitan
José Javier Eres, necesitan leales,
porque si no, los partidos desaparecerían,
y esto sería un caos tremendos,
no entre necesitas a gente que, o así lo ocupase está ahí vale,
y eso lo que hace es que los partidos como el Partido Socialista
y el Partido Popular en momentos muy duros
para los dos partidos hayan sobrevivido,
han sobrevivido y esto es en cierta manera mantiene sea.
Entonces los los los digamos, los más racionales.
Se llaman cambiando de la un poco lo que sea,
y los partes lo que mantiene que la oferta partidista
tenga un cierto nivel de estabilidad son los son los aviones.
Mi diferencia respecto al argumento
y en la que discrepo es que él asume que la lealtad se construye,
y uno se pregunta.
Es cómo se construye ese lealtad.
Es una cosa.
Es lealtad a partir de que, bueno,
yo sigo votante lo que llaman los amigos,
el macroparque no es decir que he sido voto
de este partido estéril, me ha gustado,
este no han hecho cosas así ha hecho cosas ya tal, pero bueno,
mantengo unos ciertos niveles de lealtad a ese partido
que en determinadas circunstancias pueden llevar a cambiarlo.
No, eso es lo que jaleen el punto de la psicología política.
Hablado la identificación partidista instrumental, a mí lo que me preocupa
es que esa lealtad de la que defiende tan turbios,
no se construya por esos mecanismos se construye por mecanismos
puramente emocionales, porque esa es la cerrazón a todo,
es la negación a la realidad, es la irracionalidad.
Absoluta es ese sí sí es necesario?
Pues me pego no porque lo importante es ganar y sobrevivir
por encima de todo.
Ahí no se articulan mecanismos de racionalidad,
se articulan emociones absolutamente básicas.
Entonces ha es como por ejemplo esto siempre lo pensado,
cuando cuando los periodistas hablan de estos hooligan,
que se pegan, y tal en las cabezas,
y entonces en los periódicos deportivos siempre esto es horrible;
cuando ven un elemento racionalidad y se piensan
que estos hooligan les van a escuchar y va a tener un efecto en ellos,
es que tienen una dimensión de razonar y pensar que ese elemento
discutir ese discursivo les les atraviesa,
les da igual porque no es no conciben ese discurso
como elemento en esos elementos racionales de por qué la violencia,
porque porque sí porque yo esto es mi grupo
y soy parte de ese grupo
y me comporto conforme al grado de identidad con ese grupo
y por tanto son puras emociones,
y si me tengo que pegar con ese tío, me pego entonces es el problema.
El problema no es que haya leales, que es lo que dice un señor.
Problemas con cómo son.
Esos leales es el problema de la.
También.
Tiene que ver un poco con la diferencia
entre la polinización ideológica y la polarización afectiva,
la perdición ideológica.
Uno puede ser leal
porque tiene una gran polarización ideológica entonces,
pensar en elementos de de Isis y políticas públicas
y que se va hace,
y cuáles son los los logros y consecuencias derivadas
de determinadas políticas públicas y otra cosa muy distinta,
es decir, no es que todo lo demás no
no no no está mal esto señores no tienen legitimidad de existir
y por tanto, como consecuencia de eso son la negación absoluta
de dos elementos básicos en los que se basan la convivencia,
la tolerancia y el funcionamiento.
Sistema de hidrocarburos.
Entiendo como más interminable, llevamos casi un rollo transacción,
no estamos, es muy interesante, tiene un capítulo dedicado a vos,
no a podemos, porque parece que no había datos,
pero la lectura de esta última parte última parte del texto
aún nos queda la sensación de que existe un hooliganismo de derechas
muy caracterizado por una cierta hipocresía democrática.
El término está metido en los capítulos 18,
fines del libro, y este esta hipocresía democrática
consiste en apoyar la democracia como forma de gobierno.
Pero desconfiar de las instituciones de representación del gobierno,
la justicia, un poco de los pilares básicos de la democracia
la semana pasada aprendimos con el profesor Luis Ramiro,
compañero del departamento,
a aquel votante de izquierda radical.
Es más tolerante con el diferente y no flaquea en el apoyo,
la democracia y sus instituciones.
Martha Fraile lo puso también muy bien en negro sobre blanco.
Podríamos decir que tenemos una un problema en España
con una parte.
Repito, una parte del conservadurismo político en España.
Bueno, no haces es es si es España
o no ahora, y me atrevería a decir a lo mejor
lo dice desde un punto de vista comparado puede decirlo,
o sea, yo me atrevo a decir que solo sea en España.
Digo es que en España existe que es distinto,
no es yo hacía capítulo fundamentalmente lo
que bueno lo que ve como mostrar es que el proceso de generación
de la polarización es muy complejo,
o sea, no es decir bueno, es que vinieron los de Box
y los de los trajes trajeron la policía
y lo que vengo a discutir es que es un dinámico;
proceso que tiene un proceso muy dinámico,
que tiene diferentes fases y que se debe
a la aparición de partidos,
desafiantes llamado partido desafiantes.
Entonces, bosques es un buen ejemplo,
pero lo que sí digo en el libro es que no en ese capítulo,
pero si hay algo del libro es que la aparición de Podemos
y que supone una polarización.
Por tanto entonces lo que digo es que no lo puedo comprobar
porque no tengo datos de panel que coincida con el crecimiento
de vox, lo puedan mostrar en el caso de vox y que lo tengo en el caso
de podíamos, no lo tengo,
pero lo que sí digo es que cuando comparo los momentos puntuales
donde la polinización ha acaecido y que acaba de politización,
aportan los partidarios de Podemos.
Entre partidos hay un crecimiento importante
de esa organización.
Siempre digo que la llegada de bosques en ese sentido
ha supuesto un grado mayor de polarización que podemos,
pero los dos contribuyen algo de paralización
ahora eso eso me me me preocupa porque mucha gente dice.
Bueno es que los dos han contribuido,
y, bueno, si se han contribuido evidentes ya
el proceso es muy dinámico y además muchas veces
la polarización se produce más entre los votantes
de los partidos principales ministro importes como consecuencia
de la aparición de los partidos más extremos.
Por lo tanto, eso también polariza
y se genere una reacción.
Por tanto, el proceso es complejo, con distintas etapas,
que cuentan en el libro, pero, pero,
pero lo importante y ahora ya iba a dar respuesta
a lo que tú me planteas, es que hay diferencias no diferencias
en cómo se generan y lo que aportan el grado de polarización.
Si no hay diferencias, determine de qué?
Qué actitudes básicas tienen los polarizados de Box
con los polarizados de Podemos, la gogor o derechas e izquierdas,
lo los polarizados de la derecha
y, en concreto de vox y algo en alguna medida.
También.
Algunos más polarizados del pp no, y otros gotas del pp,
pero lo más por realizados del Pepe es que hay dos cosas.
Una, todo se declara a favor de la democracia,
se le llama épocas de Hipócrates democráticos, pero,
por otra parte lo que hacen es que, cuando se les plantean cuestiones
de que tienen que ver con la tolerancia
o que tienen que ver con apoyo a medidas
que supongan la concentración del poder,
en el poder ejecutivo y desmantelamiento de principios
de la democracia liberal en situaciones de crisis,
los votantes de más no digo todos los más priorizados de Pepe
y los más priorizados debuts lo justifican,
claramente lo justifican.
Piensan que, bueno, que sí es necesario desmantelar,
y un en que desmantelar el Congreso, pues que desmantelen,
si es necesario, prohibir manifestaciones,
porque se prohíban, si es necesario,
en este tipo de situaciones más tolerancia
a grupos minoritarios, etc.
Etc. En la izquierda no eso, o sea,
hay otros ha hecho planteamiento que es completamente distinto;
al contrario, rechaza.
Este tipo de medidas, muestran mayor grado de, por tolerancia,
y rechaza ese tipo de medidas hacia la democracia.
Ahora bien, dicho esto sea es decir, lo que sí digo en el libro
es que lo que no lo mostró contactos,
pero que sí que por otro lado son los denominados
los más polarizados de Podemos,
que tienen un planteamiento de profundización de la democracia
hacia las vías deliberativas participativas.
Entonces no hay una negación de los principios
de la educación liberal, sino en teoria,
una defensa de una democracia más participativa y deliberativa.
Ese es un reto para las democracias que desde los enlaces
las desestabiliza, es otro debate.
Yo no lo sé y hay una mérito en el libro,
pero lo que sí está claro es que hoy por hoy,
si las democracias lo que están es un proceso de retroceso
en el cual cae un deterioro creciente de los principios liberales
y posteriormente puramente los electorales,
y ese es el principal, el proceso en el que nos encontramos
y esa es la polarización extrema de los votantes, de derecha,
van encaminadas en esa dirección y por tanto,
lo que a mí me preocupa no creo que hoy las democracia
estén en peligro porque se hagan
planteamientos revolucionarios, participativos, asamblearios,
no me parece que vayan en esa dirección,
entonces a ciertos discursos de Podemos
polarizado por aquello del consenso del 78 en regímenes del 68;
no lo pongo en duda,
pero no es precisamente eso lo que está deteriorando
en este momento los procesos democráticos
en los sistemas democráticos.
Hoy nos lo que está discutiendo, lo que se está discutiendo es
ese deslizamiento creciente de la democracia,
liberar la democracia electoral y algo distinto,
que ya no es democracia, y esos son los principios
en los que se sustentan las actitudes.
Que muestran los más polarizados de la derecha en España
a tengo una base de datos de cinco países que se llama Ripoll,
que ya tengo la base de datos está depositada
en no pensáis oraingoan para que alguien que pueda
descargárselos se puede descargar todo lo que quiera,
porque yo soy muy de la línea de quien genera muchos datos
y les pongo a disposición de la comunidad científica
en cuanto puedo y ahí están.
Son cinco un estudio comparado con estos asuntos,
cinco países, que son Portugal y Talía,
y España, y Argentina y Chile,
donde se puede comprobar si esta tendencia
que yo he descubierto en España es consistente
en otros sistemas democráticos, con otros sistemas de partidos,
con otra tradición política o debate político.
Muy bien.
Yo tengo algunas preguntas más,
pero lo vamos a dejar aquí por eso, la isla una y 10,
que me gustaría trasladar la responsabilidad a la edición,
porque para mí levantarse manos, lo cual agradezco muchísimo.
Así es que me si fuerais tan amables,
no sé si tenemos micrófono, pero yo creo que se oye temiéndonos.
Puede facilitado in vitro, salva la palabra Luis,
después Antonio.
Sí que, si no, al final no se oye.
Gracias si vaya a rulando por la importancia.
Muchas gracias por la presentación variable,
por la lo que es la exposición.
Yo creo que para mí uno de las problemas
de lo que es el concepto de polarización está derivado
del hecho de la poca claridad que se puede tener, no,
y voy a intentar explicarlo de la siguiente manera.
Ha mencionado el hecho de que pueda haber polarización
respecto a los temas que políticas no puede ser el medio ambiente,
que serán las cuestiones de la familia, de la vida,
de si está en Europa nuestras en Europa,
y, claro, ahí lo vincula un poco, o sea, es todo lo que se supone.
Es que cuando existe una mega identidad partidista,
ese banalizando en cierto modo,
esta polarización, lo cual yo no sé si está muy claro,
yo le preguntaría lo siguiente en ese sentido.
Por ejemplo, en psicología,
dado que te interesa tanto ahí un lo que es el Cool freemind
hori no, que lo que te hace es cómo los los distintos ciudadanos
articulan una jerarquía de metas
y, a partir de esa jerarquía de metas,
tiene una decisión respecto a cumplir con las leyes no cumplirla,
y supongo que también puedes aplicarlo al hecho
de que tú tengas tendencia a hacer hooligan de una cierta ideología
o que un cierto partido político no sé si lo ha explorado
porque si no, no me parece; o sea, me parece
que no podemos ir muy lejos con el concepto,
no porque está se está estableciendo el hecho
de que esa identidad tú la puedas defender a capa
y es papá, pero eso solamente si se dan ciertas condición
y si tú tienes una capacidad de alinear esa esa meta
que tú la pone en una, en la parte superior de tu jerarquía
vinculado a la oferta que te está dando el sistema,
ese partido político concreto.
No sé si eso luego lo ha tratado de una forma
de cómo vincular de una forma osa como intentar explicar
cuál es el mecanismo que hace que una persona se identifique
con esa parte polarizada en la que en la que se encuentra,
con la que se puede.
Sí sí; sí o sí; ya estaba,
es un poco relacionada con la que decía mi colega
Muchas gracias, Mariano profesor Torca,
por la presentación.
Hay una cuestión que no se ha abordado
o que se ha abordado de manera parcial, que es las causas
y los factores que favorecen que se produzca este fenómeno.
Entonces, en cuanto a las causas y los factores,
se ha hecho énfasis en el papel de los polarizadoras,
pero para que los polarizadoras tengan el incentivo de polarizar
en México Estados Unidos, Brasil -España, cuáles son los factores
o las causas que están detrás de que los polarizadoras
sientan ese incentivo.
La segunda cuestión está relacionada con esto mismo, y es en una situación
de la que pasábamos de la crisis, del partidismo,
entendido o definido como lo hacíamos clásicamente a este crecimiento
de identidades partidistas de nuevo, que es lo que hace
que se revierta ese proceso de crisis del partidismo clásico
y que resucite o reaparezca a través de esta esta nueva versión.
La tercera cuestión es la, la habéis abordado al final
es la de la, digamos polarización asimétrica.
Pero, claro, esto es también algo que también interpeladas causas
que está ocurriendo para que si se produce ese tipo
de polarización, asimétrica, haya ciertos sectores sociales
que se radicalicen o se extremen, mientras que otros no,
y finalmente la última.
La cuarta es de cuántos hooligans estamos hablando
en sociedades occidentales
o de cuántos hooligans estamos hablando en democracias,
en democracias avanzadas, porque eso está relacionado también
con la cuestión de si necesitamos un porcentaje de hooligans,
al igual que si necesitamos un cierto grado de polarización.
Claro, está muy bien los hooligans, está muy bien,
pueden hacer sobrevivir sistemas.
Penta partidos en Italia
que seguramente estarán muy satisfechos
en cuanto a la estabilidad de ese sistema de partidos
proporcionar.
Pues hooligans,
les claro cuál es el porcentaje de hooligans en nuestras sociedades
cuando llegamos a cuando debemos llegar a preocuparnos
por el porcentaje de jubilados.
Gracias.
Continúe adelante sí yo bueno lo primero
empezar por felicitarte por el libro y gracias por la presentación
tenía dos cuestiones.
Están relacionadas.
Las dos no, que tienen que ver con,
o sea que es lo que hay detrás de este concepto
de polarización política,
y uno es el hecho de que realmente la polarización se produce
por por dos o se puede producir por dos cosas.
1, porque la gente se hace hooligan en el sentido
de hacerse más partidarios su partido o porque se hace menos partidario
o más confrontativo con respecto a los otros,
y los datos parecen indicar que el digamos,
el crecimiento de la polarización se debe fundamentalmente
a los segundos, es decir,
no es tanto que la gente se haga como muy de un partido
como que le cae mucho peor los de otros partidos,
que a esto en el caso español podría tener una explicación.
Casi la oferta aumenta por los extremos.
Pues entonces más fácil que a la gente
le caigan peor los del otro lado del rubicón ideológico,
por así decir no.
Entonces no sé hasta qué punto la globalización.
Yendo a la pregunta.
La globalización no viene a ser un poco la continuación
de la desconfianza política por otros medios,
es decir, no tanto que la gente se identifique mucho
con una parte del sistema político,
como se les identifica mucho con respecto a la otra parte no,
y la segunda cuestión relacionada con esto también
de lo que hay detrás del concepto y de la posibilidad
de que polarización sean cosas no siempre iguales
en diferentes lugares,
y yo estoy bastante de acuerdo con esta idea
de que y además se muestra también en estudios comparados
de que hay muy poca correlación entre polarización ideológica
y organización afectiva no deja de ser un poco o no,
es un poco paradójico en términos comparativos que aquellos lugares
donde hay en Europa y muchos menos de dos que en Estados Unidos,
pero si tomamos como referencia a los países escandinavos,
en los países del sur de Europa
tenemos un panorama un poco paradójico,
y es que los países escandinavos
tenemos mucha más polarización de visión,
es decir, mucha más división en cuanto a opiniones
sobre cuestiones políticas, mucha más comparativamente
con el sur de Europa y sin embargo, la polarización afectiva.
Es mucho más en el sur de Europa que en los países escandinavos.
Es.
No puede ser que realmente esto de la paralización
esté reflejando dinámicas que son diferentes en países
como Estados Unidos, España o Brasil, o México,
con que se ponen como ejemplo de altos niveles de polarización.
Muchísimas gracias por la presentación, Mariano,
y muchísimas gracias por la conversación,
ninguna pregunta pensando más en los alumnos quizá
que nosotros mismos en la audiencia aquí presente en la sala dice.
Es una cosa Mariano
que es preocupante, o a los que debería preocuparnos
a todos, que es los ejemplos de amplio Bolsonaro,
pueden ser el comienzo de una tendencia.
Tenemos dos ejemplos, dos casos trampa y Bolsonaro.
Realmente no tenemos muchos más casos.
Es mi pregunta es realmente esto es el comienzo
de quiero decir que más datos tenemos
de que esto sea el comienzo de una tendencia
y sobre todo desde la perspectiva del país en el que vivimos España,
la Unión Europea.
En la Unión Europea tenemos datos que nos puedan ser pesimistas.
Respecto a la evolución de nuestras democracias
hacia ese extremo quiero decir.
Obviamente,
podemos decir cosas muy negativas de la calidad de nuestra democracia,
tanto desde la perspectiva formal como la de los resultados,
pero en términos de la esencia de nuestras democracias
tenemos algún indicio que nos permita suponer que estamos realmente
en peligro de ir más allá de polonia y hungría,
que son casos muy peculiares por su historia previa
a la entrada en la Unión Europea por su herencia política,
su cultura política, etcétera,
y son completamente ajenos,
digamos esos dos casos a la evolución política
que sigue el resto de la de la Unión.
Realmente tenemos que estar tan preocupados por esto.
Es una pregunta pensada sobre todo por tranquilizar a los alumnos,
y espero que vele encuesta.
Se llama respuesta sistemas de leer Esteban,
no sea alumna de la UNED al menos no de ciencia política,
porque estas cosas nos pasan,
de repente nos encontramos que tenemos alumnos muy famosos.
Así que muchas gracias nuevamente son muchas preguntas
y voy a responder a todas a intentar responder a una.
Una respuesta que me ha pueden voy a empezar la por la final.
Bueno, es decir, vamos a ver,
no hay datos de parricidio inafectiva,
excepto los datos del comparativo del sistema,
habrá hecho estadis, comparados,
y además eso nos permite construir una serie es clara,
y además se hacen con indicadores de los maestros,
Philips hacia partidos,
y yo no soy muy partidario de eso y un debate metodológico
que no ha entrado de cómo realmente extraemos el elemento afectivo
del elemento puramente instrumental.
Hay una, y hay por ahí circula a partir del libro que publicó
quién?
Del 20 21, que está hecho con los datos
del comparte comparecencias, estáis que dice que España
son los países más polarizados del mundo.
Yo no digo eso, mi libro dijo que estábamos ahí parada.
Estamos lejos tareas de los países más paralizados.
Lo que sí muestra es que ha habido una, una,
una evolución de crecimiento,
pero no digo que esté para nada que estemos en ese escenario.
Por lo tanto, a yo soy mucho más, y las discrepancias fundamentalmente
es por razones de cómo se mide y qué es lo que implica
ser los instrumentos para calcular la fórmula.
Fundamentalmente a ahora ahí hay ahora hay una tendencia general,
no en todos los países,
pero sí y ahí conecto un poco con es la pregunta
de los países escandinavos y España que se me haya preguntado.
Del sur de Europa.
Hay un hay un trabajo de Borja,
aunque salido democratice edición del año pasado,
que mostraba con datos agregados, que el grado de polarización afectiva
tenía una gran en relación con el grado de de democrática,
baketsua, inutilizando, los datos de evitem
y mostraba que se está poco claro,
y y eso no se puede medir, no se sabe mucho
porque hay muchos datos a que existe una tendencia de crecimiento
en todos los países ni dónde ni nada,
pero que sí hemos estado es que con los datos que tengo establece
una relación a nivel agregado entre el nivel
de que es el aire y de la policía efectiva,
y los datos son bastante concluyentes,
por lo menos en ese primer análisis.
No digo que tenga la razón,
pero son bastante concluyentes en ese sentido.
Tú solo apunta hasta tal sonado, pero te diría.
Está melón, Italia.
La situación en Francia, el Reino Unido han respetado.
El resultado de la religión a nadie se ha levantado en armas.
Bueno, he impartido, el Congreso no nos ha pasado nada más que ese.
Es que esa es la prueba final.
Es la prueba del algodón, es decir, pero pero no,
pero sí que hay un claro crecimiento de de apego.
Apoyo a líderes de que crecientemente van encaminados a un cuestionamiento
de los principios de la democracia liberal
me lo ni no creo que sea un líder liberal,
la defender minorías, incluso en el Reino Unido.
Bueno, pues todo el cuestionaban incluso hasta este nuevo líder ahora
aprobado un unas medidas en caso de inmigración bastante duras,
que tienen que ver un poco con y que ha sido el ojo de debate
de incluso ambos sectores conservados que me han rechazado.
Yo creo yo sinceramente creo que te diría México,
pero también tiene muchos países.
Yo creo, Chile.
Por ejemplo, ha salido un líder de extrema derecha
que se llama akats.
Está el fenómeno este nuevo de Argentina,
que luego vamos se llama su líder,
que ahora está en los periódicos también.
Es decir, son varios los ejemplos
en que en que no se no necesariamente tiene que acabar en situaciones
críticas de desmantelamiento o de hecho el mantenimiento,
como Hungría, Polonia, no claramente ya se mueven
en otro ámbito de, de que no sabemos cómo clasificar muy bien,
pero en cualquier circunstancia yo no creo que esos son los episodios
más visibles, pero son la punta del iceberg
de un síntoma generalizada, y yo que lo creo a me decían bueno
en los países escandinavos bueno en Suecia
que nos iba a decir a nosotros que un partido como arma,
como se llama el de Suecia,
a algo así como justicia, libertad o acuerdo
haya estado apunté, ganó las elecciones generales,
es decir, que en los países escandinavos
cada vez estamos observando, fenómenos crecientemente;
en Holanda, en Dinamarca,
el crecimiento de los partidos de extrema derecha
y y populistas están creciendo de manera importante.
Yo no conozco datos, sí que estoy trabajando
con el tribunal, que tiene un proyecto comparado;
distinguir distintos, que engloba unos países escandinavos;
yo no trabajaba escandinavos, pero no estoy completamente seguro.
Que sea necesariamente un elemento que tenga que ver.
Sea que haya algún una polarización,
o sea que aparecen efectivas, un fenómeno del sur de Europa,
no me da esa sensación desde el punto de vista
a partir de los movimientos electorales y el creciente
paralización de la oferta partidista que se está produciendo,
y luego habría que tener ahí un elemento,
lógicamente que genera endogeneidad en todos estos procesos.
Que se tú estás pensando en términos sociológico
-políticos y te diría.
Bueno, y es que también los líderes, esos países,
a lo mejor no se comportan de manera,
igual que en Europa.
Por las razones que sean, no.
Entonces habría que ver qué factores influyen a la hora
de que sea.
Así ahora hay hay.
Esto me lleva a una reflexión que ha hecho Luis
en la que estoy que es muy profundo calado.
Esta respuesta.
En realidad algunas de las puestas,
cuestiones que tienen que ver con los factores último
ya hay estoy de acuerdo,
yo diría y estoy en la parte final del libro.
Habló de posibles soluciones y en tu intervención
yo distinguiría Luis, entre lo que son incentivos
para que las élites se comporte de una determinada manera
y el contexto que favorece el surgimiento de la coalición,
son dos cosas distintas.
El contexto yo creo y eso sí que lo digo en el libro
y yo creo que el contexto de creciente desigualdad y crisis
ha favorecido todo esto se es decir.
No nos yo creo que no estaríamos tan polarizados
si no hubiese pasado lo que ha pasado en este país
y en Europa desde 2008.
La creciente desigualdad,
los desigualdades este paisano han crecido de manera exponencial
y estamos el país más desigual de toda Europa y no y bueno,
y respecto a otros aspectos relacionados con la crisis,
incluso la corrupción,
o sea, es ciertos elementos contextuales
que claramente favorece.
Y que por qué lo favorecen.
Bueno, lo favorecen dos cosas porque también entra
en cuestionamiento, que es lo que hablaba antes,
la el posicionamiento, los membres importes.
Entonces, el hecho de que OMS partes estén en una crisis
de representación, de generar detección
y eso favorezca la aparición de partidos,
desafiantes con discursos distintos,
ya en sí ya es lo que digo en el libro
que genera esa dinámica de globalización,
pero hay una causa última lógicamente y es ese contexto,
se es ese contexto y posiblemente ese contexto
es el que también explique en que haya países donde a lo mejor
esa desigualdad no es tan enorme y por tanto la porque no hay
tanto espacio para esa creciente proyección afectiva.
Aunque no digo la cosa, está moviendo mucho más
de lo que creo yo que estamos dispuestos a admitir,
esto me preocupa bastante y entonces yo tienes aspectos que distinguir.
Entonces, los incentivos o parte de las élites para polarizar
y luego el contexto favorecedor,
a que esa cohabitación se genere y tenga éxito hay
y yo creo que ahí tiene que ver mucho el contexto y además,
voy a decir una cosa que también digo en que algún el libro
pero que sí tengo muy claro y es que también se está produciendo
un hecho que a mí me preocupa en Europa
y que además, tiene que ver mucho con el debate de hoy,
que venía pensando con taxista que tenía puesto a al general acogida
en los ejercicios.
Estaba, estaba discutir y estaba avalado
y estaba pensando esto mismo!
Exactamente esto mismo no porque estaba justificando;
claro, no tiene razón porque estaba en el argumento este
decir es que usted quiere remover la historia de este país,
es que usted quiera y resucitar los muertos!
Es que usted por qué?
Por qué tenemos que resucitar el pasado de este país?
Bueno, y ahí entró una reflexión también importante y es que hay una,
lo que yo llamo una mistificación del consenso
por qué una mistificación del consenso?
El consenso es muy bueno y yo creo que el consenso es bueno,
pero mistificar los consensos del pasado es malo,
porque mistificar.
El consenso significan mistificar,
un acuerdo en el pasado que si tienen unas condiciones concretas
de relaciones, de poder entre unos y otros,
es decir,
España se produce un consenso fundamentalmente en el 78,
yo no voy a revisar 78 ni voy a decir el régimen del 78 yo creo que fue
el mejor consenso posible,
que tuvo unos resultados absolutamente incuestionables,
absolutamente positivos, pero sí es cierto
que es un consenso que necesita una revisión, primero,
porque las sociedades, las sociedades han cambiado, hay nuevos problemas,
nuevas demandas porque el porque los ciudadanos
que representaban o que o que fueron de este estuvieron desde ese consenso
ya no están en nuestro sistema político, prácticamente ha habido
un reemplazo generacional importante.
Cuántos ciudadanos que votaron en el 78 están presentes
o viven hoy un porcentaje muy, muy pequeño.
Por tanto, el problema es que ese consenso
se está utilizando como un elemento de mantener el status quo.
Es decir, no revisemos nada para que lo vamos a revisar.
No lo mire, si es que la sociedad ha cambiado,
es que están los derechos de minorías,
que antes eran incuestionable.
Yo sé
que ni siquiera nos planteábamos el hecho de la cuestión de género,
el hecho de la cuestión de incluso del modelo de financiación del Estado
en el contexto de la Unión Europea.
Cómo lo hacemos?
Cómo articulamos los niveles de múltiples multigobiernos
en un sistema tan complejo como el sistema de la Unión Europea,
donde cada vez
hay una mayor delegación de responsabilidades,
de atribución de responsabilidad distintas,
etc, etc. Cómo se financia, cómo se hace reabrir
todo ese y luego lógicamente reabrir el pasado de este país?
Porque, claro, mire usted, es que no se trata
de que usted fue una asesino.
No, no, si yo es que simplemente lo que quiero es que un una ley
de memoria histórica que reconozca que aquí hubo dos bandos,
y que los dos hubo asesinatos y diferentes,
que hay unos que no han sido reconocidos,
y otros que sí hay unos que están enterrados en las cunetas
y otros están enterrados con gloria en basureros.
Entonces, revisar eso después de 50 años
se entiende como por analizar.
El problema es que cualquier revisión del consenso inaugural,
digamos, hemos,
es entendido como paralizar, pero bueno,
quién ha dicho que esto sea polarizar,
o sea, por qué no?
Por qué no llegamos al consenso de que revisemos el consenso?
Por qué no es por qué usted utiliza el consenso
como un elemento para mantener el statu quo
y no no revisar lo que hay que revisar,
porque la sociedad ha cambiado,
porque los retos han cambiado, porque pasa muchos años
y porque hay ciertas cosas que se deben volver al rediscutir
y rediscutir aspectos fundamentales de funcionamiento,
sistemas democráticos es una necesidad,
porque precisamente en eso consiste la democracia.
De hecho, desde el punto de vista constitucional
nos hemos dado un mecanismo de revisión
de nuestros propios principios constitucionales en el caso español
de muy poca flexibilidad, pero igual que lo hemos dado
en eso consiste a la democracia.
Entonces respetemos las reglas de juego,
hablemos de las cosas que hay que hablar
y que están en la agenda política, de las preocupaciones,
del opciones que usted.
Mire, hay minorías, mire usted, es que inmigrantes,
mire usted, es que hay,
hay ciudadanos todavía que no saben dónde están sus descendientes.
Por qué no se puede hablar?
Porque hablar de esto es polarizar.
Entonces el problema, y eso es otro contexto,
ese contexto también en el caso de España,
y algunos países y a lo mejor ese contexto no se da
en los países escandinavos, no necesitan revisar ese consenso
porque no han estado revisando constantemente,
y aquí no se ha realizado ese consenso, no se ha realizado,
y como consecuencia nuestra revisado cada vez
que alguien plantea una revisión de ese consenso,
está por alistarla.
Entonces, a lo mejor eso es lo que está pasando
y o mío, que está pasando lo mejor en Italia no, a lo mejor ese consenso
que el que se sustentó todo el modelo italiano, que era fundamentalmente
de mantenernos comunistas, fueras de poder
y, y como sea, sobre todo a nivel nacional y etc. Este ese elemento
que que constitutivo la democracia y también del 48
a lo mejor es un modelo que hay que revisar y no se ha revisado
a pesar de la que el 94 no se ha revisado.
Entonces, qué ocurre?
Pues que a lo mejor en su Italia digamos por el sur de Europa
lo que está pasando es que los consensos inaugurales,
los sistemas democráticos necesitan ser revisados
y hay que crear un, hay que genera un consenso
para consensuar su ese consenso, ese consenso para crecer,
pero en cierta manera es un poco es estrella.
Quiero acabar y porque ha habido muchas cosas evidentemente
en la discusión entre impartía o parte imparte Affinity
o partidos utilities,
fundamental en el libro yo lo distingo constantemente.
Cada vez soy más partidario de esto.
La pregunta es y ahí no estoy de acuerdo,
depende de los países, hay países y eso lo puedo decir
porque lo tengo bastante mirado con los datos que tengo.
Hay países donde el elemento de polarización
se genera a través de la parte hostil y que ya en otros
en que es fundamentalmente imparte y eso tiene que ver también,
y ahí ahí tienes el clavo en que el punto de partida,
el punto de partida, hay sociedades donde el dos partidos
no están desacreditados y la polarización.
No se si se articula más en torno al impartit,
pero está generando, y en otros, en el, por ejemplo,
la Argentina es un caso muy claro en ese sentido.
Por ejemplo,
hay muchos partes comparado sombra con Chile, por ejemplo,
muchísimo en términos comparados ahora no te dice una cosa,
y eso sí que es importante, que hay una relación entre el imparte
Affinity, llevado parte hostiles, y esto es un elemento fundamental,
y hay una relación lineal y clara.
No depende de los contextos de muchos elementos
pero hay una relación negativa es decir mayor afinidad mayor
exhaustividad bueno positivo en este caso
no pero lo que te estoy diciendo no entonces y luego además preguntas
quiero extender ya sé que está ya nervioso por el tiempo que va,
pero, pero, bueno, ha habido cosas que a mí es de las que quema.
Veis, ha preguntado que que, bueno, son muy interesantes,
pero no me quiero meter en detalles porque preguntas muy interesantes
tampoco he respondido a la pregunta del profesor
Parrado, pero vamos, si en cierta manera
es también está presente en la discusión sobre los elementos
que tiene que ver un poquito.
Esto no es nuevo.
Este es el procedimiento
y el esfuerzo también de los seis sí o sí estas cosas
y que está el bajo de toda este tema y de discusión de este tema,
pero, evidentemente, por ejemplo, en el libro de Jouan
y y de sobre la política,
estos primeros es que no comparto 100 por 100 lo que dice,
pero tiene algunas partes muy interesantes,
y uno de ellos fundamental,
es que uno de los elementos de desafío de estos nuevos partidos
es a relanzar y sus en el debate,
con un nuevo freemind, que son mucho más polarizadoras y que tienen
que ver con los conflictos culturales.
Lo decía el otro día y uso.
Yo no sé si el asesoran, no sé quién, si se ya no tengo ni idea,
pero a veces dice cosas desde el punto de vista político.
Inteligentes.
Perversamente inteligentes no positivamente.
Dirigentes, perversamente inteligentes.
Decía la batalla que hay que dar es la batalla cultural,
la batalla cultural
porque no son todos, no son todos los Isis etc.
Nos todos parecen de igual manera y hay ciertos sitios
que sí polarizan y tiene una gran capacidad de construcción,
de identidades.
Esa es la batalla cultural que quieren dar los los líderes políticos
que quieren polarizar.
La batalla cultural es fundamental
porque radicaliza hace divisibles los elementos identitarios,
y esto es parte del problema que está planteando.
Te hace muchas veces que la discusión de los líderes políticos
muchas veces acudir a elementos de discusión identitaria
hay poco debate sobre elementos sustantivos
siempre, incluso, aunque hay intento,
siempre se acaba convirtiendo en un tuyo.
Tú haces mejor, lo hacen mejor.
Nosotros somos los que puestos sois los que, etc.
Y esto es un es un elemento.
Hay incentivos electorales,
claramente, hay incentivos estratégicos claramente,
y luego hay un contexto que claramente permite
que esto se produzca ella me callo.
Muy bien y no nos olvidemos tampoco del y tú más,
tan típico de este país.
Muchísimas gracias, profesor Torca,
por estar hoy aquí; Muchas gracias a la con audiencia;
a-ya sea en diferido, en directo o aquí en la sala presencialmente
Muchas gracias.
Compañeros, por estar aquí por apoyar.
Muchas gracias a la facultad al departamento,
a que muy amablemente,
a esponsorizados por solicita este tipo de actos,
y muchas gracias al profesor
Torca por estar aquí sé que hay ya una publicación electrónica
y me sospecho que va a haber una segunda edición del libro,
que seguramente va a tirar récord porque en pocas semanas
va a sacar una segunda edición de un libro académico,
seudo académico,
lo cual siempre es de agradecer para el mundo
de la las ciencias sociales de la ciencia política.
Muchas gracias por estar aquí espero que hayamos aprendido
y espero también que la segunda edición,
algunos de los comentarios que hemos hecho,
puedan tener su reflejo y su reconocer.
Entrando muchísimas gracias a todos.