Buenas tardes,
vale, micrófono, buenas tardes y mientras se va incorporando
el resto de alumnos participantes vamos a ir presentando,
por lo menos bloque lo que consiste en los debates jurídicos,
y luego daremos paso a este concreto debate jurídico
sobre la ley de protección a los denunciantes.
Bien, desde la Facultad de Derecho de la UNED
llevamos un tiempo apostando por por la investigación
y por la transferencia e intentando que nuestro alumnado,
y también otros participantes que se quieran sumar,
porque la UNED es una universidad realmente integradora,
puedan participar de estos debates.
Los debates jurídicos tienen un formato,
como, como ustedes saben, práctico un huimos.
La verdad de las conferencias magistrales
es para que podamos tratar temas de actualidad
de una forma amena de una forma dinámica
y de una forma que resulte productiva, provechosas sobre todo,
también a estas horas de la tarde.
En el debate jurídico que tenemos hoy tenemos un debate político
sobre la Ley Brussel, globo y, como sabéis,
mañana hay otro debate jurídico sobre seguridad climática
que modera a mi compañero vicedecano, justo Cortizo,
y seguiremos anunciando de aquí a final de curso
otra serie de actividades y debates.
Sobre temas de máxima actualidad,
que ya estamos preparando y en el día de hoy, como sabéis,
vamos a abordar la ley de protección a los denunciantes
y tenemos la fortuna de contar con tres ponentes de altura,
tres magníficos compañeros y en un formato híbrido
que es el que se estila en estos tiempos endémicos,
a quien en sala tenemos, a Rafael Aguilera y en forma online,
nos acompañan lo ordenaba Mayer y López Bennani.
Bien,
voy a realizar una breve presentación sobre sobre los ponentes muy breve,
para luego dar pie a sus intervenciones,
que va a ser un verdadero placer escucharlos Rafael Aguilera.
Bueno, le conoceréis por su trayectoria,
sobre todo en materia de compliance penal.
El es doctor en derecho por la Universidad de Córdoba
y con una tesis que yo creo que fue disruptiva en algún punto
sobre el compliance penal y el régimen jurídico,
y la fundamentación analítica de responsabilidad penal
de la empresa de compliance, trayendo, por ejemplo,
la teoría de juegos a la elaboración de los sistemas de compliances,
lo cual para un jurista no deja de resultar
por lo menos paradigmático.
Del mismo modo, el dirige el programa
de corresponents con playa en la Universidad de Loyola de Andalucía,
que ya está o la tercera edición es un programa consagrado
y con mucho éxito, y además desde su vertiente práctica Codi,
dirige en el despacho de abogados de Grand
on el compliance máis Vilar junto con Fernando
la casa donde realizan periódicamente boletines sobre temas de actualidad
relacionadas con compliance y actividades,
también relacionados con las novedades de esta materia.
Además, nos va a dar una visión yo creo que muy práctica,
de la ley de protección al denunciante,
sobre todo enfocada al sector privado,
y qué cambios y qué modificaciones puede operar en los programas
de cumplimiento normativo?
Contamos también con María Belén López Donaire,
que es directora de los servicios jurídicos
de la Junta de Castilla -La Mancha ya dirigí además
la sección de compliance de la corporación académica,
ciencia y derecho de los letrados de de las administraciones,
de las de las comunidades autónomas.
Es una experta en materia de lo que se denomina
ahora con playa en su cumplimiento en el sector público.
Además, ha realizado varios posgrados en la materia,
pues en la Carlos tercero sin ir más lejos,
y es una auténtica especialista, y además es doctora en derecho
administrativo por la Universidad de CastillaLa Mancha
y además, velen y yo les declaramos el mismo día
somos amigos desde desde aquel momento
pusimos por fin el en la facultad de Ciudad Real
y contamos también, por supuesto con Lorena base;
Mayer que yo creo que todos la conoce la conoceréis,
es catedrática de derecho procesal
en la Universidad Complutense de Madrid.
Yo creo que sin duda alguna,
una de las máximas especialistas en materia de derecho procesal,
también desde una perspectiva comparado,
cuando nadie comparaba lorena, ya comparaba y es,
es una auténtica eminencia tanto en el derecho procesal penal
como el derecho procesal civil.
Ha sido profesor visitante en un montón de universidades,
en la Universidad de Berkeley y la Universidad de Harvard,
de la universidad;
está por ahora mismo ustedes la ven telemáticamente,
pero se encuentra en Friburgo, en plena labor de investigación,
y es verdad que es un verdadero placer
contar con ella.
También es doctora honoris causa,
ha trabajado también en cumplimiento normativo desde distintos ámbitos,
principalmente yo la vengo siguiendo en materia de desde la tanto
de materia cumplido normativa como posteriormente el estudio
de la directiva europea y Lorena nos acordará, pero ella era
la conocí también allende los mares en Sao Paulo
en un congreso de la Asociación Internacional de Derecho Penal.
Hace ya unos años esa Pablo de Janeiro hicimos
ahí el congreso estuvo realmente realmente fantástico y bueno
y de moderador estoy estoy yo como profesor de derecho procesal
de esta casa
y voy a explicarle seguidamente cómo se va a desarrollar el debate.
Volvamos a abordar la ley de protección a los denunciantes.
Es una ley, como saben muy reciente
España por fin ha traspuesto la directiva que, bueno,
podemos decir que marca un antes y un después
en cuanto a la protección a los denunciantes,
que tiene muchas luces,
pero que también tiene algunas sombras
y desde desde la Academia,
pues nos corresponde poder hablar sobre la materia con total libertad.
Veo, al menos algunas sombras,
por lo menos desde la perspectiva de las garantías y inversores
que pueden haber con el proceso penal.
El desarrollo del debate se va a estructurar en tres bloques,
un primer bloque sobre las claves de protección al denunciante;
un segundo bloque
sobre la implementación de los canales de denuncia,
y un tercer bloque sobre la creación de la autoridad independiente
entonces en mi condición de moderador.
Yo voy a lanzar preguntas a los tres ponentes
que responderán un tiempo aproximado entre cinco siete minutos
para finalmente, tras acabar el último de los bloques,
abrir un turno de preguntas, yo les animo a los participantes
que se encuentren en un año y que se vayan incorporando
que puedan o quieran ir escribiendo las preguntas en el chat,
sin perjuicio de que finalmente,
si quieren también se les podrá incluso habilitar el micrófono
desde desde la apoya que nos está ofreciendo nuestra compañera
elabora en los medios técnicos.
Por tanto, pues vamos a dar comienzo a un interesante debate jurídico
que tenemos esta tarde con la primera tanda,
con las claves de la protección al denunciante,
y mi primera pregunta va a ser para la profesora
Baja Mayer Lorena.
Por qué crees necesario una ley de protección al informante
y, desde una perspectiva, ampliar una opinión global
que merece la trasposición de la directiva?
Muchísimas gracias Jordi
por esta presentación tan maravillosa,
casi Xove de todos nosotros absoluta en mi caso absolutamente inmerecida,
pero lo primero, muy brevemente,
entre las preguntas que ha formulado,
te agradezco muchísimo estar esta tarde con todos nosotros,
porque es un tema realmente que merece atención.
No sé medida cuál sea su proyección futura en la práctica,
y así que yo estoy aquí
sobre todo para para aprender de los que desde el sector privado,
desde forensics de gran zor tono desde el sector público en castilla
-la mancha nos van a ilustrar mucho más desde el sector privado
y el sector público, así que, hecha esta salvedad,
que yo estoy aquí para aprender de todos vosotros, dar las gracias
por poder debatir en esto.
En este formato se mi híbrido, y lamentándolo,
poder estar allí en personal, pero en entendiendo también
que es fantástico poder conectarnos de esta forma.
En relación con la pregunta en relación
con la pregunta que tú haces, que es una muy general,
cuál es el objetivo?
Por qué una una directiva de whises blowing
y vamos a llamar muis el blowing,
porque aunque la legislación española dice personas que forman no hice
sobre regulación de protección de personas que informa en general,
nos llamamos denunciantes para no llamarnos informantes,
porque parece que son
las los chivatos de la policía.
Bien es muy simple.
Cuál es la idea?
No es una idea que surge así espontáneamente
en el ámbito de la Comisión Europea
sino que ya en la Convención contra la corrupción
y Naciones Unidas en el convenio de mayo de 2003
se y del cual España es parte y dimensión
todos los países de la Unión Europea son parte en el artículo 32
hasta dice que los estados contratantes
se obligarán a establecer unas normas de protección
o flipo opting pese a estar.
Esta obligación ya la encontramos desde el año 2003 sobre.
Se extiende a personas que denuncien lo que se llama con buena voluntad.
Cuando racionalmente crean que se ha cometido delitos
o infracciones que deban que afecten al interés público,
a este precepto ya habla de personas que Ricote y en seis
cuál es el problema?
Y por qué en un convenio que a nosotros desde nuestra perspectiva
de la Ley de Enjuiciamiento Criminal
y de nuestro sistema de justicia penal español
nos puede llamar un poco la atención dice bueno, obligación
de reportar claro, obligación de reportar
en Google Enjuiciamiento Criminal la tenemos absolutamente
interiorizado, porque tenemos de los artículos 259
dos 63 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal
que desde el siglo xix establecen esa obligación de cooperar
con la Administración de Justicia cualquier ciudadano,
entre otras relaciones, con esa obligación de denunciar,
pero para situar lo que es la directiva de whistle blowing
y esta obligación que ya se recoge en el Convenio
otra corrupción de Naciones Unidas de 2013.
Tenemos que tener presente cuál es el contexto y el contexto
es que la inmensa mayoría, muchísimos de los países,
sobre todo los del común, no, no contemplan una obligación
de denunciar delitos por parte de los ciudadanos.
Se les incentiva, se ha establecido incluso asociaciones
de lo que enseñaban les Croem Watch.
Haga usted el favor.
Si viene un sospechoso, pues colabore,
pero no tienen una obligación legislativa,
y en los países de Europa del Este
lo que era la denuncia a otros ciudadanos
por comportamientos sospechosos también se ve en la actualidad,
y eso ha quedado de alguna manera también
en el vamos a decir en el subconsciente colectivo
como algo negativo en lo que es la denuncia.
Por ejemplo, aquí en Alemania se ve algo como vinculando a las taxis,
a las taxis, y en general a los a la persecución
de aquellos que piensan distinto al régimen,
aunque en regímenes autoritarios
entonces entre que no existía una obligación de denunciar
y que se tenía una muy mala espalda,
con actuar como denunciante o incluso establecer esa obligación
se llega a la conclusión de que en materia de corrupción,
si no se incentiva al denunciante actuar en favor de ese interés
público, que es denunciar, informar de aquellas conductas
que considere que son infracciones lesivas,
en nuestro caso, en la directiva el derecho de la Unión,
ya sea en materia de seguridad alimentaria.
En materia de seguridad de transporte,
y así en materia de fraude, etcétera, no se iba a producir.
Ese es el primer punto.
El segundo punto es que obviamente existe una resistencia
dentro de una organización empresarial
o una organización pública
como el trabajador está sometido a una jerarquía
y a una alumna organigrama laboral.
Existe, obviamente el miedo a la represalia.
Si uno denuncia la propia empresa o comportamientos de aquellos
que son sus colaboradores, otros otros trabajadores
o son incluso directivos o sus propios precios directos
obviamente va a suceder, puede suceder,
el miedo surge a esa cervicalgia ism a esa represalia,
y esto es importante también situarlo en el contexto.
Por qué?
Porque las leyes de whises clavo entonces surge,
es en el ámbito fundamentalmente de Estados Unidos,
y dentro del del compliance tiro allí tiene mucho más incidencia.
Establecer unas normativas de protección al trabajador
que no sea despedido, que no sea perjudicado en su posición
dentro de la empresa por haber denunciado comportamientos ilícitos.
Por qué?
Porque es un sistema jurídico
en el cual existe el despido sin causa.
Por lo tanto, uy, si cualquiera puede ir a la calle y sin ninguna causa,
obviamente aquel que denunciara o es o se conoce que haya denunciado
algún tipo de comportamiento ilícito sabe que el próximo paso
va a ser ustedes se quedan sin trabajo,
no.
Entonces, en ese contexto era absolutamente necesario.
Hubo incentivar las denuncias y 2, proteger a ese,
a ese trabajador que no está protegido como en nuestro ámbito,
con unas leyes laborales que limitan mucho más el el,
el despido del trabajador, y en eso sí me estoy extendiendo
demasiado me cortáis de acuerdo esto situado en ese contexto
ya en el convenio penal sobre la corrupción del 99,
lo encontramos en el civil, también de 99,
todas las recomendaciones del un por parte del grupo de estados
contra la corrupción en el ámbito del Consejo de Europa
también dicen que sería conveniente introducir en canales de reporte
de actuaciones que constituyan delito de corrupción,
y ya se materializa en el ámbito del Consejo de Europa
en el año 2014, obviamente, a nivel de la Unión Europea
necesitamos uniformar.
Qué sucede?
Que no existían canales de denuncia si existían y existían
muchísimos en las directivas sobre servicios financieros de 2013.
En la integridad, protección de la integridad
en los mercados financieros de 2014, en la directiva;
seguridad del transporte de 2014 en la protección del medio ambiente,
en las directivas y de lucha contra los intereses financieros
de la, de la Unión Europea.
En todos ellos ya se preveían canales internos
para la denuncia de infracciones y medidas de protección,
que es lo que hace la directiva, extender en su ámbito de aplicación
del artículo dos no solo a estas estos ámbitos específicos,
sino a todo el a todo el espectro empresarial
y al espectro de la Administración Pública.
Yo con esto quiero detenerme, porque si no tengo a extenderme
demasiado y sería grosero no dejar espacio y tiempo
para para los demás que están de ponentes hoy en esta mesa.
Y cuál es la cuál es mi valoración global del lista extremo
de esta directiva?
Muy rápido.
Creo que esa extensión del ámbito de aplicación
a cualquier sector excepto lo único que queda fuera,
es la protección de los secretos profesionales
y el ámbito de la seguridad nacional,
que sabéis que es competencia exclusiva
de los de los Estados nacionales.
Yo creo que es positivo y es positivo que se expanda y se interiorice
de alguna manera no tanto una cultura como se decir del chivato,
sino una cultura de la información, una cultura de la transparencia,
y en qué medida esto puede afectar a las relaciones interpersonales
en cada contexto cultural empresarial eso es algo que yo no puedo valorar
pero que obviamente va a tener mucha,
una diferente incidencia entre el las distintas culturas empresariales
y voy a decir del sur del mediterráneo y del norte
porque nos comportamos de forma distinta
no era necesario en el ámbito español no tanto lo tanto,
porque ya existe una obligación en nuestro código penal
dentro del compleix de informar que va más allá del artículo siete
de la directiva, pero obviamente solo para el ámbito
privado y el vamos a debatir después.
Creo que es interesante también
cómo va a garantizarse la confidencialidad,
pero establecer un mecanismo en el cual se incentive
se dice el objetivo de esta.
Esta regulación es la finalidad es reforzar el cumplimiento de nuevo
Infox frente a actos
que constituyen infracciones del derecho de la Unión Europea
y que puedan provocar graves perjuicios al interés público
y, por tanto, a través de la protección
del denunciante luchar contra la corrupción
y la ilicitud dentro de las estructuras organizativas,
al menos aquellas que puedan soportar la creación y el coste de canales
de denuncia y actuación de investigaciones internas,
no sea los que tengan más de 50 empleados Hero.
Ella era estrictamente necesaria.
Nosotros ya teníamos la obligación de denuncia.
En general, las denuncias anónimas están ya aceptadas,
aunque no estrictamente reguladas en nuestro ámbito criminal,
pero se tramitan si existen lisos de credibilidad.
El 31 bis como ya he dicho antes
del Código Penal obliga a informar,
si no nos actuaría como eximente, el cumplimiento complaen
y, por otro lado, las la protección del denunciante al nivel
como trabajador, como trabajador.
Creo que en el estatuto de los trabajadores ya cuenta
con una protección más o menos legalmente equiparable
a la que confiere la directiva,
que estos se implementen en la práctica.
Esos otra cuestión
no en con esto creo que respondo a las preguntas tuyas
quizás un poco extensivamente.
Lo haré porque has hecho una excelente puesta en contexto
de la reforma que a veces se pierde el poco
sobre sobre la procedencia de esta ley,
que no deja de ser pues ciertos ámbitos
como los Estados Unidos de Norteamérica.
Bien seguidamente velen ya centrándonos en lo público,
como especialista en lo público,
que tú eres cuáles son las principales obligaciones
que esta ley pone al sector público
y qué medidas de protección
al informante arbitrará presénteme bueno pues buenas tardes
dada en primer lugar dar las agradecimiento
pues menos y a la haberme invitado a ocupar en esta en esta jornada
y sobre todo compartir también con tarde,
pues con colorines.
Me hubiera encantado la verdad, acompañaros
y pero una ha sido posible.
Uy llamen.
En cuanto a las principales obligación
y es tan para el sector público,
lo tengo que decir que efectivamente están mal.
La ley de veintitres
incorporan lo esto.
Los dos grandes objetivos de la vida es proteger a los informantes
y establecer cuáles son las.
Las almas de los canales de informante
va adquirir un protagonismo esencial alertando mando de las conductas
o prácticas irregulares mientras está laboral,
ya que proteger a las salas informantes
-prioritario pues la lucha integral contra la corrupción,
tanto en el ámbito público como en el ámbito privado.
Brevemente también la introducción de ser un poco más más,
pero cuando lo de la subida al sector público ya estamos ante una ley
de cuyo la cosa dado una regula una,
regula y es global y especial de la materia,
toda vez que lo que es la iba a incidir
en varias ramas de nuestro derecho, como el derecho laboral,
el derecho administrativo o el derecho a dicha.
Esto que las obligaciones que resultan para las grandes sector
público encontrar mejor de la idea generalizada la obliga
y o una asia
-otra, con la creación de un canal de puedan comunicar las públicos
a los trabajadores, las capacidades de viento
o sea, es ario y además crea un sistema de alma
y a su vez debería formar parte de la identidad propia de la,
y ya me lleva a hablar de ese sistema como en su conjunto,
integrado y huido con canalizamos para las comunicaciones.
El procedimiento de gestión de Las Palmas
funciona la autoridad responsable del sistema y no su finalitat.
Este sistema interna de información,
quien los los trabajadores desempleados,
puedan comunicar en el seno de la propia organización
cuáles son las conductas irregulares de tengan conocimiento
y las mismas sean objeto y dos activo,
y eso.
Da y bueno en este gran esos canales no vayan a ser.
Por otro lado, es importante establecer
cuál sería en el ámbito del sector público y dar es que están obligadas
y esto nos tenemos que remitir al artículo tres de la ley,
de establecer cuál es el catálogo de todas las del sector público
a todas las administraciones territoriales del Estado.
Comunidades autónomas con estatuto de autonomía,
las de la administración local también nos habla
de todos los organismos y entidades,
estén vinculados o dependientes de algunas de las llores,
lo que son las autoridades administrativas independiente es
el Banco de España,
las ya estarás y los servicios comunes de la seguridad vial,
lo que son las universidades públicas,
las corporaciones de derecho público,
las fundaciones también del sector público.
Se regulan algunas de las de los requisitos
y enmarcada ley, así como en lo que son las,
y también incluiría lo que son los los órganos constitucionales
y las instituciones autonómicas, análogas y es importante
porque en la ley da un paso más respecto
al estable, vía o daba más en el iba,
y es que ocurre con aquellos municipios,
por ejemplo de más de 1.000 habitantes,
o las del sector público que hemos trabajado
se ha regulado en la ley algunas y para estos, bueno,
pues en este caso la ley lo que es viva
y desde luego no contemplan ninguna excepción,
a diferencia de la directiva, como digo,
y si atribuía a los Estados miembros la decisión de dispensar de algunas
de las obligaciones ellos municipios de menos de 1.000 habitantes,
y lo que hace la labor es que,
atendiendo al marco general de nuevas dianas calmantes,
de no facilitar ciencias que puedan dañar gravemente el interés general,
extiende a todos los municipios y a todas las entidades y empresas
sector público con personalidad jurídica propia,
pues cuenten la obligación de contar con un sistema interna.
Ya hay que establecer también una visión.
La ley habla de informantes, no de denunciantes,
y ahí también hay que estar, y con esto ya creo
que si no me llamó un poco de tiempo a lo previsto
en el artículo uno es estable para unas ciertas precisiones
en cuanto a dar dos municipios cuya una alta ya y así
ya nos de 50 trabajadores, este artículo 14 bajo la rúbrica.
No dios compartidos por público, lo ya es permitir estos municipios,
puedan compartir unos medios de información,
con otras acciones, sus competencias y la misma comunidad autónoma,
y además es que tratándose de las entidades pertenecientes
al sector público de calidad jurídica y a vinculadas, o dependientes,
de órganos de las administraciones geniales y encomiendas,
cuenta trabajadores para poder compartir con la misma
guion vital sistema interno;
formación y los recursos estén destinadas a las y las también,
ahora bien esta posibilidad de, como digo, en 2000 compartidos,
lo que lo que este artículo no exime de que cada administración local
y irá un responsable de su sistema interno y de,
y si te lo puedo dejar porque me voy a muchas gracias, velen
por esta esta primera panorámica.
Efectivamente, es la norma.
Va a tener mucha incidencia en el sector público?
Tenemos que estar atentos a su desarrollo, aramos,
a cambiar de tercio,
y vamos a enfocarlas en el sector privado,
en Rafael, la esfera del sector privado,
en qué medida las empresas que ya contaban con un programa
o un modelo de organización, un sistema de compliances?
En definitiva, como lo queramos llamar,
en qué medida van a tener que ajustar estos modelos de organización?
Van a haber problemas
o crees que podrán haber problemas de compatibilidad?
Sí bueno, en primer lugar, quiero agradecer al profesor
Gimeno la amable invitación y oportunidad de estar aquí
y, por supuesto a la UNED,
y bueno esta oportunidad también de aprender de dos grandes expertas
como melena, Belén y Lorena,
y bueno también aprender un poco de las preguntas.
Si el foro se abrirá al final de cada una de las intervenciones.
En cuanto a la pregunta, bueno, pues si se van a generar problemas
de compatibilidad, la cuestión es si una empresa,
una organización que ya tenga un sistema de gestión de compliances
con su canal de denuncias, que algo ahora la exposición,
voy a distinguir entre el canal de denuncias
del sistema de gestión de compliances
o del programa de cumplimiento con el sistema de información interno
simplemente para distinguir canal de denuncias de esta norma con canal
de denuncias del sistema de gestión de compliance,
únicamente para ello.
Bueno, pues en primer lugar las organizaciones van a tener
que adaptar, si quieren, armonizando ese canal de denuncias
con ese sistema interno de información,
pues ya mismo las empresas de más de 249 empleados,
porque va a ser el 13 de cubrir si hay una moratoria,
plazo en el que aquellas empresas de menos de 249 empleados tienen
hasta el uno de diciembre de 2000 veintitres.
Para implementar esta norma,
por supuesto la adaptación de aquellas organizaciones que ya
tengan un sistema de gestión de compliance
con su canal de denuncias va a depender el grado de esfuerzo
de mayor o menor esfuerzo, con el grado de similitud
o de cumplimiento de la previsión de la norma,
pero va a tener que haber una adaptación
y mi ese proceso de adaptación emanan problemas de compatibilidad,
problemas de compatibilidad que afectan tanto
en el ámbito material como en el ámbito subjetivo,
y voy primero con el ámbito, el ámbito más material,
en primer lugar, porque el ámbito material
de esta norma abarca infracción al derecho comunitario,
conductas, acciones, acciones y omisiones delictivas
o de posible trascendencia penal y aquellas que podían
o pueden constituir una infracción grave muy grande,
es decir, en primer lugar,
las graves infracciones administrativas leves.
Quedan fuera,
que resulta paradójico porque aquel alertador,
de un incumplimiento que suponga una infracción administrativa
de carácter leve de esta propia norma queda desprotegido
por la propia norma, porque es una infracción leve aquel
salirte de una infracción de naturaleza libre
y, por tanto, es paradójico por otro.
Por otro lado,
es que el ámbito material de un sistema del canal de denuncias
de un sistema de gestión de compliance
no sólo tiene que abarcar infracciones de derecho humanitario,
infracciones administrativas graves o muy graves o posible delito,
sino que también engloba cualquier tipo de incumplimiento,
claro, y no sólo cualquier tipo de incumplimiento,
sino el incumplimiento del modelo de prevención de delitos,
de los controles articulados en la empresa para prevenir delitos,
porque uno puede saltarse un control,
control para prevenir delitos, pero sin ser un delito.
Yo me salto un requerimiento de la explicación del objeto
de un contrato o de una aportación dineraria,
pero el saltarme el control no quiere decir
que la actividad sea delictiva.
Entonces, claro, es que el Código Penal en el 31 bis,
apartado quinto del cuarto requisito al del canal de denuncias,
realmente se dice.
Impondrán la obligación de informar sobre posibles riesgos
e incumplimientos, no dice qué tipo de riesgos
o incumplimientos al organismo
encargado de vigilar el funcionamiento,
y si hacemos una interpretación o lo dispuesto en el exigencia.
Quinta, el sistema código ético de conducta.
El código penal dice que establecerá un sistema disciplinario
que sancione adecuadamente el incumplimiento de la medida
que establezca el modelo, es decir,
el incumplimiento del modelo supone un incumplimiento, su sentir-
ble;
de ser denunciado por el canal de denuncias.
Sin embargo, con esta norma no se dota de protección
o del blindaje; un blindaje por supuesto que quiero incidir ahora
un breve paréntesis en el que el blindaje es considero
que es idóneo, que va a suponer un cambio de paradigma,
y que soy muy proclive a esta norma simplemente lo digo
porque voy a señalar aspectos más controvertidos o críticos,
pero que eso no, no, no quiero trasladar que sea crítico
con la norma
sino que considero más interesante señalarle los aspectos críticos,
pero la norma me gusta y creo que va a suponer un cambio de paradigma,
como bien apuntaba orina, en cuanto a la detección,
reacción y prevención de ilícitos.
Pero claro, en una empresa que ya tenga un sistema de gestión
de compliance, que refunde el canal de denuncia del sistema
de gestión de compliance con el este sistema de información interna,
porque los ámbitos materiales son distintos
o que se extienda.
Es el blindaje
y aquellos que denuncien de cualquier tipo de incumplimiento,
aunque no sea una infracción de derecho comunitario un delito,
una infracción administrativa grave o muy grave problema,
porque esto va a quedar al arbitrio al criterio de la empresa
y de sus estrategias legítimas, y si no lo reforci y si lo refundimos
o no refundimos dotamos de mínima garantías
o de distintas garantías
según se denuncie, según el objeto de la denuncia,
aquellos que denuncien de delitos.
Si la tomamos la cobertura de la ley
y aquellos que denuncien de incumplimientos del modelo,
por ejemplo, no les damos la cobertura de la ley,
qué problema puede causar?
Pues bien, aquel que estén medianamente informado,
la organización dirá si este sistema de gestión de compliance
no dota de la misma cobertura sin garantías,
voy a exagerar mi denunciable.
Decir que es un delito
o que es una infracción administrativa grave,
muy grave porque quiero tener la cobertura
o bien incentivar ese modo o bien incentivar el sentido,
decir no voy a denunciar porque esto es una irregularidad
de mis procedimientos y protocolos y no me van a dar esa cobertura,
o esa, o esa protección,
y junto a este ámbito material, controvertido, simplemente señalar
también una posible dificultades con el ámbito subjetivo,
porque mientras que los sistemas de gestión de compliance,
esa exigencia del de la obligación de informar en general
por la doctrina se se asume que es una obligación informar
a los miembros de la organización directivos
y empleados tienen que informar sobre el riesgo de incumplimiento
del modelo en esta norma el ámbito subjetivas extensísimo,
es decir, no solo al afectado,
sino accionistas, órganos de supervisión, contratistas
y subcontratistas proveedores, aquello que asistan al informante
durante el propio proceso, personas físicas
que estén relacionadas con el informante
y que puedan sufrir represalias compañeros de trabajo.
Bueno, ahí no habría problema, pero familiares y persona jurídica
para que trabaje informante.
Es decir, o bien la empresa
decide ampliar la cobertura en el ámbito del canal de denuncias
o bien también tendremos un problema,
simplemente quería apuntar esto muy interés, las reflexiones para,
digamos, para ir abriendo boca con esta primera primera tanda
Noain, como ha reflejado muy bien Rafael,
esas tensiones que se producen incluso con empresas que digamos,
ya habían hecho los deberes pero que ahora se ven también
obligadas por por esta esta nueva ley
o está avanzando de nuevo general hacia lo particular,
vamos a dar paso a la segunda de las tandas.
Insisto, a los compañeros que se encuentran
online los participantes que quieran preguntar online
que vayan apuntando las preguntas en el sac.
Imagino que otros otros consumirán el vídeo y digamos posteriormente.
Pero los que están de forma síncrona
pueden preguntar enseñando que lo que consideren
y al final de las intervenciones lanzaremos las preguntas
bien en esta segunda, tanta avanzando hacia lo particular.
La primera pregunta,
si adelantarla del en Belén cómo se articulan a grandes rasgos,
ya se ha avanzado algo.
Pero si nos puede precisar algo más,
los canales de denuncien la administración pública
que va a suponer esta nueva.
Esta nueva ley, la articulación de canales
y la la propia administración pública, sí?
Pues intentaré contestar en estos 2, sin perjuicio de luego.
Las preguntas, pues dar un poco como no requisitos
tiene que reunir un canal, internet y hoy se pueden tener.
Es posible, a lo mejor la administración tenga más interno.
Cuál?
Cuáles son estos requisitos?
Pues en primer lugar, en el canal interno de información
lo que tiene es integrarse necesariamente en el sistema.
No lo decía, es un sistema interna no solamente cercanas, no miento,
y donde está también el responsable del sistema de información.
Luego el canal tiene integrase en este sistema interna
de información, y permitir,
o no a través del mismo, nos trabajadores informen
de las irregularidades a las que el artículo dos
es el ámbito vivo.
Tiene que permitir que las comunicaciones
de las canciones se reciban por escrito
o de las formas.
También tiene que permitir la presentación
de las comunicaciones de infracción.
Así puedan de forma anónima, por supuesto.
Ofrecer plenas garantías de confidencialidad,
de unidad, de protección, de datos y ser accesible
y que si además tienen cable para todo el personal,
desarrollase y en el mundo tiene que tener una información.
Además, sobre los análisis hay una disposición adicional.
Lo que da la primera o segunda creó una ópera,
la segunda y la ley permiten a las comunidades autónomas
puedan desarrollar su propio canal.
En el caso de quien no, ahora ya no lo hayan creado también
hago este paréntesis puedan mediante un convenio
o es mala vida como madre, Esther.
Nos da independiente
dentro del informante; ese, por tanto,
estos serían los requisitos también es posible.
Por ejemplo, dentro de la muestra tenga más de un carga perfectamente.
Lo que pasa es que nos dice el artículo 5,
apartado 2, del que establece que el sistema interno de información
y los dos canales internos pudieran existir un otro de los aspectos
es que hay que tener en cuenta que un mismo un mismo canal
no puede, no pueda jugar al mismo tiempo
como alma interno.
Ahora mismo y como canal,
como no puede ser a los canales internos,
siempre tienen que estar incardinados dentro del organismo o entidad,
y los externos.
Pueden estar residenciados en autoridad
y aunque sea independiente, otra cosa es la ley.
Lo estable es el caso, por ejemplo, un organismo público
que tenga funciones de comprobación, por ejemplo,
o de investigación de incumplimientos mientras saldrá ley entonces
estas organismo,
así que tienen que poner un andaluz, deja de ser inventor
hasta los dos días incumplimientos y un canal externo
para todas las comunicaciones que reciba
y las 500 veintidos de nuevo unos de los aspectos sería bueno,
pues ya hemos hablado que dentro del sistema interno de información,
por un lado es canal ese procedimiento de gestión
y también existe el responsable del sistema.
Si damos respuesta a qué papel tiene este responsable del sistema,
desde luego es una figura cuya asistencia resulta obligatoria
en todo sistema interna de información
y además responde a toda la responsabilidad del conjunto
dentro del sistema dentro de cada organismo,
y además nos dice la ley del sector, un bueno tanto público como privado,
pues tiene que tiene que ser designado por el órgano de gobierno
y, además, comunicarse, este nombramiento de los 10 días
hábiles a la autoridad independiente de protección del infamante
y además también en el caso de ese,
y además es importante en se nos dice que hay que justificar caso de cese,
cuál sería los motivos de?
Con lo cual también se están, ven mayores mayores y y bueno?
Y con quién podría estoy hablando de este papel tan importante
que tiene que tener el nombramiento del responsable del sistema
de formación?
En quién podría dar este nombramiento?
Del único bueno
o es un yo que debería caer y ya sanas, públicos?
En ambos, una amplia experiencia,
una venia de intentar que tenga una preparación hechas
y si es posible, sobre todo en ámbitos de indemnidad,
a procedimientos y además, bueno, ese han nombrado
caso de las angustias y hannes,
porque precisamente en el caso de CastillaLa Mancha,
pues están llevado al propio gobierno de la entidad y bueno
o es un gran imperio,
que también es un paso importante para nuestra comunidad
y, bueno, ya se ha mandado el básico consultivo.
Ahora es cómo se va en marcha este canal permanente.
Y bueno una Sevilla para mí muchas gracias, Belén,
y además gracias por darnos esta primicia,
no de cómo, cómo se va a trasladar esta norma a la práctica;
muchos éxitos,
también para para CastillaLa Mancha en este ámbito,
que estoy seguro que personas con tu perfil
y otros tantos profesionales que hay en la comunidad seguro
que os vais a colocar, digamos, en las primeras posiciones
en cuanto a cumplimiento normativo, cambiando ya en el sector privado.
Voy a lanzar una pregunta también a Rafael sobre qué aspectos
destacarías sobre la configuración del procedimiento de gestión
de las comunicaciones, de la propia terminología
y quién puede ser el responsable del sistema interno de información.
También añadiría que si pueden haber hecho que eso,
confronte eso con lo que había antes en la cooperación.
Forma bueno,
pues en este caso, en cuanto al sujeto responsable,
como diría al final de esta esta fase de la intervención.
Bueno, pues ahí existe la posibilidad de compatibilizar al compliance,
officer con el responsable de este sistema interno
de información.
En cuanto a la configuración del sistema.
Bueno, en primer lugar, en el ámbito del sector
privado obligatorio para empresas de más de 50 o más empleados
que este.
Este sistema interno de información tiene
que estar aprobado por el órgano de administración oral,
la alta dirección y, por supuesto,
permitir a los sujetos del ámbito material,
que ya hemos señalado, pues tramitin la información
y estas dotado de la protección y el blindaje que otorga esta norma.
Realmente, este sistema interno de información
tiene que recoger unos principios y la política concreta
que debe estar adecuadamente publicada
y su vida, es decir,
la empresa, tiene que hacer divulgación,
diré que mostrado una actitud proactiva para que todos los miembros
de la organización conozcan el funcionamiento
y la directriz de este sistema interno de información.
Además, este procedimiento de gestión,
pues se exige en la norma que el primer conocedor del aviso
sea la propia organización.
El propio empleador entonces esto surge
o hace hace que se despierten; dudas en cuanto a la externalización,
porque la ley
ampara la externalización de estos sistemas de denuncias,
pero si se ampara la externalización,
pero también se contempla que en primer lugar se han conocido
los avisos.
Por el propio empleador, la externalización,
si se limita a la gestión, es decir,
a los medios técnicos, al soporte o a la habitación,
digamos, digital para vehiculizar el aviso,
porque si tiene que ser en primer lugar
el propio empleador,
cosa que no se estaba llevando a cabo por en la práctica.
La práctica, la externalización,
implicaba que llegaba a una firma.
Afirma.
Recibía la aviso, lo leía y luego se lo pasaban a la empresa
curar.
Así es que hacías entonces, aquí es que en el artículo cinco letra
se dice que debe garantizarse por el la recepción
y que es conocido, en primer lugar, por el propio empleador.
Luego, en cuanto a la externalización,
también es la única en lo relativo a las garantías
y la aplicación de las garantías por este tercero externo,
dice que tiene que haber garantía garantía,
independencia, confidencialidad, protección de datos y secreto.
Nada más secreto.
Lo tengo subrayado, porque secreto de qué tipo liga?
Al privilexio.
Si es abogado no se le aplica el diga.
El primero ejerce
y podía ejercer el nombre de la persona jurídica,
que que se traduce esto del secreto.
Bueno, por supuesto.
Los canales de denuncia
tienen que permitir la comunicación anónima confidencial,
presencial, Boavista amplia y señala en el artículo nueve
una serie de principios y contenidos mínimos.
Son 10, letras muy breves y mi punto de vista esta norma,
que va a afectar mucho al ámbito corporativo privado,
pues es muy breve.
Sin embargo,
si en cuanto al ámbito del sector público
regula muy bien el canal externo, el procedimiento del canal externo
dedica desde los artículos 16 a 24 un procedimiento que ojalá
y yo animo a que en el ámbito privado simplemente
ni se copien las exigencias de esos artículos,
porque en cuanto a la regulación, a esa principios aplicables
a al sector privado recogidos en el artículo 9,
hay algunas que son muy relevantes, pero hay algún,
hay otras que de un punto de vista son muy confuso,
y solo voy a señalar lo confuso, porque estoy solo destacándolo,
lo más problemático que lo que interesa a la gente.
En primer lugar,
en este artículo nueve que extrae cosas del artículo ocho del borrador
sobre el plazo máximo para dar respuesta
o el principal máximo de las actuaciones de investigación.
En el artículo 8, antiguo se decía claramente
que si reciban la información, la duración máxima
de las actuaciones de investigación no podrá ser superior a tres meses
a contar desde la recepción de la comunicación,
salvo caso de complejidad
que se prorroga tres meses en este artículo nueve
la letra de se evite algo parecido, pero no es lo mismo.
Se dice el lugar de la duración máxima
de las actuaciones de investigación.
Se dice.
Determinación del plazo máximo
para dar respuesta a las actuaciones de investigación,
que no podrá ser superior a tres meses,
es decir, dar respuestas a la actuación de investigación,
que es que tienen que haber terminado las actuaciones de investigación,
porque hay que dar respuesta a las actuación en investigación.
No es lo mismo que dejar claramente
que la duración máxima
de las actuaciones de investigación son tres meses;
es tremendamente confuso, y esto en cuanto a la letra b.
Pero la letra j es la famosa letra j del artículo 9,
en el que se determina la obligatoriedad
de remitir al ministerio fiscal con carácter inmediato
cuando los ha hecho pudieran ser indiciariamente constitutivos
de delito en el caso que afecten a intereses financiero
de la Unión Europea se remitiera a la fiscalía europea.
Es decir, este artículo en fase de tramitación parlamentaria,
tuvo una enmienda, la enmienda 141,
que pueden consultar el documento en el boe de 28 de noviembre.
Enmienda de un parlamentario en el que se decía que este artículo
primero se recoge en una ley que no es una ley orgánica,
que afecta a la derecho a la defensa de la persona jurídica,
al nemotécnica pur y que se debería suprimir por ser
una ley de carácter ordinario, una ley orgánica,
y que estos preceptos ya estaban regulados
en cierta manera en la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
Por tanto,
si solicitaban la anulación de este precepto
por inconstitucional, por afectar a un derecho fundamental,
cosa que sea obviado, por supuesto otro problema relevante
es el y la posibilidad del órgano juzgador
de un bueno el juzgador o el órgano instructor.
El poder judicial de acceder al registro de informaciones
y el artículo veintiseis
contempla que, a petición razonada de la autoridad judicial competente
pero autoridad judicial competente de un proceso penal,
proceso laboral o incluso un proceso civil
porque no se dice un proceso penal,
es decir, tendremos casos de demandas de hielo laboral
en el que se podrá requerir al juez,
se podrá solicitar al juez que requiera de la aportación
de este registro de información,
donde se contemplan los avisos recibidos en este sistema
de información interna y las investigaciones realizadas,
es decir, la formación más valiosa y más sensible
para una organización.
Por tanto, también es un tema o un asunto controvertido.
En cuanto a la figura del nuevo responsable del sistema
de interno de información, bueno, pues lo que contempla
la norma en tanto en el artículo nueve común, el 8,
es que este sujeto va a responder de la tramitación diligente
del procedimiento de gestión de informaciones,
es decir, tiene la pelota en su tejado
una cuestión muy sensible, e va detentar un, digamos,
la facultades relativas asociadas a información,
altamente sensible de posible trascendencia penal.
Sortu de posible, no es que con alta probabilidad
será trascendencia penal o administrativa,
y muy siendo muy inteligente, el legislador señala
que, en caso de que un órgano policial Oesía,
el responsable de este sistema de información interna
tendrá que delegar sobre una persona física
la responsabilidad en materia de facultad de gestión
del sistema interno de información y de tramitación
de la experiencia de investigación, porque así ha visto el legislador,
porque sabe de la problemática de esclarecer,
responsabilidades penales en órgano colegiado y, sobre todo,
en la cuestión de la imputación objetiva,
la facilitación del quórum, la ejecución
si se llega al acuerdo pero no se ejecuta etcétera
y como como ya apuntaba al comienzo bueno
pues si este responsable de el sistema
de información interna,
pues puede ser el mismo que el compliance officer
del programa de cumplimiento.
Lo que quiero apuntar es que este sujeto se iba a situar
en un escenario de riesgo, idéntico aquel que señala fiscalía
con respecto al responsable del canal de denuncias,
pero la diferencia es que el responsable de canal
de denuncia hori podría recibir todo tipo de incumplimientos,
información sobre todo tipo de incumplimientos
y aquí va a recibir incumplimiento de transferencia penal.
Por tanto, y es un puesto que es muy bonito,
pero que tendrá una responsabilidad y que va a dar mucho que hablar,
sin duda.
Porque quieren aportar que Rafael navegar un grito hasta aquí
a lo privado
y ahora me gustaría llevar hacia un terreno,
o es que quizás me gusta más,
que sería el terreno procesal directamente y en el que lo haré
ahora nos va a poder ilustrar, porque yo creo que pueden haber
muchas tensiones de esta norma con la Ley de Enjuiciamiento Criminal,
que esta norma no modifica hasta donde yo sé
ningún aspecto de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
Entonces lorena llevándolo a nuestro terreno,
al derecho procesal.
Cómo podemos conjugar la protección al denunciante
con las normas del proceso penal y en el otro lado de la medalla?
Qué pasa con las garantías del denunciado,
principalmente con su derecho de defensa, que es
en muchas ocasiones el gran olvidado de este tipo de reformas?
Muchas gracias por la pregunta,
Jordi porque concesionar que nuestro ámbito
yo estoy entusiasmada con lo que estoy oyendo de los demás
y tengo apuntadas un montón de preguntas
aquí así que ojalá podamos luego dar.
Paso también al al debate,
porque es realmente el ámbito de compliance
y esa interacción entre lo que es una transmiten papelín, pactar sí?
Porque al fin y al cabo los sistemas de complaen
no deja de ser un sistema de cumplimiento que se privatiza
en una organización a facilitar que el Estado
descargue actividades actuaciones y recursos
y exija la colaboración de de las organizaciones empresariales
en.
Es es apasionante.
Debe permesa 60 apasionante.
Vamos con la cuestión que me estás plantear en donde
la protección del denunciante y el derecho de defensa
porque como bien dices no está esta normativa local bianual
era no contiene ninguna enmienda de la Ley de Enjuiciamiento Criminal
y volviendo al a todo el eje sobre el cual se articula
la la protección del whistle blowing ya sabemos que es por un lado
la obligación de establecer un canal de denuncias 2,
garantizar exante la confidencialidad y la identidad del denunciante
para incentivarle a que utilice ese canal de denuncias; 3.
Que exista un interés público
en esa denuncia que no entren en cuestiones de venganzas personales
y no que realmente sea la prevención de defraudes y otras
y otras infracciones jurídicas;
y audit.
Hitos jurídicos y el cuarto punto.
Obviamente las las medidas de protección ex post.
Si se trata y todo se articula.
Para qué?
En posible potencial denunciante,
aquel trabajador que viene tan tranquilo en una empresa
y que está viendo observando o tiene noticias
de determinadas infracciones, se anime,
se ve incentivado a colaborar.
Obviamente,
esas medidas de protección tienen que ser estimables,
Wilaya porque si no, obviamente desaparece el incentivo
quien se quiere meter en problemas frente a una organización, sobre todo
si estás potente para proteger el interés público,
pues para eso a veces hay que ser un poco héroes.
Entonces, cómo se garantizan esa protección?
Lo primero que dice
el, el en la exposición de motivos de la directiva, en su apartado 82,
dice.
En se.
Salvaguardará.
Se trata de salvaguardar la confidencialidad de la identidad
del denunciante.
Durante el proceso de denuncia las investigaciones,
desencadenadas por la denuncia,
o sea, durante ese proceso interno, mientras usted interpone su Ricoeur
al canal interno y se abre esa investigación interna
y sigue diciendo la exposición de motivos,
sabéis que esta directiva tiene,
tienen más de 100 apartados de la exposición de motivos
y luego muy poquitos artículos y dice.
Solo de poder divulgarse la identidad del denunciante
en caso de que exista una obligación necesaria
y proporcionada en virtud del derecho de la Unión;
un derecho nacional en el contexto de investigaciones
o de procesos judiciales en particular para salvaguardar
el derecho de defensa de las personas enfrentadas,
es lo que hace aquí el legislador europeo de legislador europeo.
Dice muy bien.
Se mantiene la confidencialidad.
No se revela la identidad, salvo que conforme a el hecho nacional
en el contexto de investigaciones,
como bien ha dicho Rafael que pueden ser penales, laborales o;
o en el marco de un proceso
contenciosoadministrativo o de un proceso judicial,
es necesario pasar o guardar el derecho de defensa
cuando es necesario y proporcionado volvemos otra vez
con los principios generales, con lo cual al trabajador que se vea
en la tesitura de denunciar algo o no no tienen la garantía
de que su identidad va a mantenerse confidencial.
Por qué?
Porque cualquier trabajador
que le hombre si existe una obligación necesaria
y proporcionada en el ámbito interno dentro de un proceso judicial
para garantizar el derecho de defensa entonces revelaran mi identidad,
con lo cual no me atrevo a denunciar porque esto a cualquier trabajador
le cuesta interpretarlo conforme.
Con lo cual estamos ante un problema muy parecido.
Un yo tuve la ocasión de estar trabajando
en el el redacción de la, la la última recomendación
del Consejo de Europa en materia de desprotección,
la 20 de 20, veintidos, 19, de 30 de marzo del año pasado,
y nos planteábamos exactamente lo mismo en la protección
de los testigos, que obviamente para la protección
de los testigos estamos en un ámbito de protección muy distinto,
pero que se hay unas un solapamiento
o hay un una posibilidad de interacción.
Por qué?
Porque el muy ser luego puede ser perfectamente.
Hubo inglés un testigo además puede ser también víctima,
con lo cual le pueden aplicar también las unidades de protección
de testigos.
Hay ahí una solapamiento?
No;
y no solo
no sólo habla la recomendación del Consejo de Europa de Windows,
sino también de colaborar, y te socias, aunque ya estéis.
Por qué?
Porque no tendrá perdamos de vista que ese vuestro enplegua,
bien puede estar a su vez imputado o o involucrado en la inflacción;
dicen.
Mira, yo voy a dar el paso
adelante para luego beneficiarme de algún tipo de eximente,
no será lo más habitual, pero es posible,
y nos dimos cuenta que efectivamente hay que garantizar esa anonimidad,
hay en perdonan enormidad anónimo,
mitigan anonimato porque si no, no se incentiva ni la denuncia
ni el reporting
ni dar el paso adelante; si no se garantiza a ese trabajador
o a ese testigo que su nombre va a mantenerse confidencial;
si no nos pasaremos a la a la denuncia anónima,
que es lo que se espera, que en el fondo sea lo más habitual,
porque nadie nadie, en un país como el nuestro,
en el cual estamos cansados de ver filtraciones continuamente,
hasta en las comisiones más secretas de nombres y datos,
pues será complicado que un trabajador confíe
en que se mantenga confidencial.
Pero es que además, es que, además,
volviendo a lo de antes, su nombre podrá ser revelado
en si esto es necesario para el derecho de defensa
y cómo interactúa esto con la normativa de protección
de testigos.
La normativa de protección de testigos española,
que yo creo que ya va siendo hora también de actualizarla
porque además de que está desfasada, no garantiza esa protección
porque hemos hablado de antes y tiene una redacción similar
a la que tiene aquí la directiva de whises blowing
y sí cuál que ahora un porque el artículo 4.
Punto 5.
De la de la Ley 19 barra, 94,
protección de testigos en el proceso penal
y dice.
Si cualquiera de los partes
solicita motivadamente conocer la identidad de testigos,
el juez deberá facilitar el nombre y apellidos bien
si en el ámbito de una necesidad de protección mucho más severa,
que es la de la ley 94 o si cualquiera de los de las partes
lo pide el wef.
No es que diga puede considerar la necesidad proporcionada
como hace la exposición de motivos, del buen ser de la identidad.
No es que nuestra ley sigue diciendo.
El juez deberá facilitar el nombre y los apellidos,
con lo cual si llegamos a un proceso penal,
el hueso, el logo,
absolutamente en la confidencialidad de su, de su nombre y apellidos,
desaparece totalmente y aquí creo aquí creo
que debe implementarse cuanto antes.
El punto 21.
De la recomendación 20, veintidos, de protección de testigos
del Consejo de Europa que dice se garantizará la confidencialidad
o en su caso el anonimato
y obviamente la protección y el derecho de defensa
se articula a través de que no sea la prueba determinante;
o sea que no sea la Soule a ese evítense,
no sea la única que determine la quiebra
de la presunción de inocencia, pero creo que no está bien articulado
ni en la directiva esta protección de la confidencialidad
y el derecho a la información,
porque es lo que dice también la directiva,
todo ello sin perjuicio del derecho a información.
En los procesos penales que tiene el acusado sospechoso en función
de la directiva 2012 barras, 13.
Bien, unos volvemos otra vez remisión al ámbito interno.
El ámbito interno no está actualizado en esta materia,
pero yo considero uno que, mientras que la declaración anónima
o el no sea la única prueba dos la denuncia
no sea un una prueba testifical; no se ven perjudicadas
los derechos del acusado en el proceso penal
conforme a los parámetros y las pautas centradas
por la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
y no quería de confronta y sino uy, meses y la prueba determinante
y única.
Ese es mi punto de vista.
Vuelvo a repetir yo lo que ve aquí el problema fundamentales
desde el punto de vista de garantizar suficiente confidencialidad
al al denunciante.
No sé si con esto respondo a tope adscribirlas Jordi muchas gracias
Lorena además chicas expondría perfectamente ellas marcado muy bien
esas tensiones que hay no resuelto con el derecho de defensa
y muy muy interesantes también tus aportaciones finales
sobre las posibles soluciones y vamos a continuar contigo
para cerrar ya la última tanda en la que vamos a abordar la creación
de la autoridad independiente, que es otra de las cuestiones muy relevantes
de esta ley
y que también tiene muchas cuestiones por abordar.
Yo te quería preguntar lorena.
Respecto a la creación de esta autoridad independiente
valga la redundancia, si para ti esta autoridad,
si consideras que es realmente independiente
y te quería poner como ejemplo, como modelos,
otras autoridades que se han creado en el marco de la Unión Europea,
por ejemplo en Italia,
con la autoridad nacional anticorrupción en que creo
que se crean 2012, que fue presidida por Rafael de cantones,
y que, por lo que es cierto quitaría descendido en el índice de percepción
de la corrupción que le ha ido bien o con otras autoridades,
como, por ejemplo la autoridad francesa anticorrupción,
crees que pueden haber paralelismo similitudes o en qué punto crees
que ha quedado configurado vaciar configurada esta autoridad
en nuestra en nuestro ordenamiento?
Pues una vez.
Si este soy sincera, no podría trazar una analogía
ni una comparación con estas autoridades independientes
de anticorrupción.
Si te voy a.
Cuando estamos pensando en el de un Tano
está haciendo recordando recordando gas un haré un poquito
y en saliéndome del tema recordando un poco la.
La concepción de lo que es el derecho y la justicia
y a quien punto estas autoridades independientes
van a servir para luchar efectivamente
contra contra la corrupción.
Por qué?
Por quién en clase estuvimos vamos a ponerlo
de esta forma poniendo demasiado énfasis
en estos canales de denuncia estos controles, etcétera,
y esto va en la misma línea de lo que nos preguntaba
de hasta qué punto puede ser independiente esta nueva autoridad
que prevé nuestra nuestra ley de protección de personas
informantes.
Mi respuesta va a ser muy general dependerá y será tan independiente
como los gobernantes quieren que sea independiente,
es decir, si nos volvemos a a una, decía que la democracia es tan fuerte
como virtuosos, sean sus gobernantes y trayendo de vuelta
a con justicia y ética un son.
Parten del mismo concepto de moralidad y laboralidad
es una virtud.
Quiero decir con esto cualquier autoridad independiente
puede externamente parecer independiente
y todos sabemos que puede disfrazarse de esa independencia, pero colocando
y ubicando estratégicamente a aquellos sujetos más afines
a seguir unas pautas menos independientes,
tal autoridad no llegará a ser independiente.
Esta es mi percepción desde el punto de vista de un contexto.
Unas hemos visto un montón de instituciones,
no quiero nombrar ninguna para no ofender
a ninguno de los que las dirigen.
Instituciones que son aparentemente independientes
pero que actúan siguiendo unas pautas del gobierno de turno
o de los intereses políticos de turno,
con lo cual es con esto te respondo mi escasa confianza
en ante una autoridad que es efectivamente y de diente.
Más allá de esto, desde mi perspectiva
y trabajando mucho en los países del este,
donde ni siquiera puedes garantizar la independencia de los jueces,
que son los que más garantías tienen para un protegerse,
frente a ínterin, injerencias de interferencias externas,
dudo mucho que una autoridad independiente que está integrada
dentro de un ministerio que cumple unas pautas políticas
o unas directrices políticas si no desean,
que sea plenamente independiente
y lo serlo, con lo cual no tengo ninguna proyección
de cómo será esto en el futuro,
pero vuelvo a reponer responderte dependerá de lo virtuosos
que sean nuestros gobernantes.
Muchas gracias.
Muy gráfica la respuesta y coincido plenamente contigo.
En España tenemos también cierta experiencia
no a nivel nacional, pero sí a nivel autonómico,
donde existen agencias oficinas antifraude.
Entonces, en este punto yo no quería preguntar a Belén
como conocedora del sector público, como coexistirá esta.
Autoridad con las agencias, oficinas anticorrupción que existen
en las distintas comunidades autónomas y también en municipios.
Y qué te parece?
La potestad sancionadora del catálogo?
Sanciones que pueden ser impuestos por esta,
por esta autoridad?
Pues a ver, yo creo que es una de los de los ejemplos más digna
de lo que puede suceder con las agencias antifraude,
por ejemplo, es con lo que ha pasado con la ética de Cataluña, no,
como además salió publicado en la ley para que se ubican en temas
como en el área de la finalitat e atribuían
o en su disposición adicional séptima
voy a otorgaba profesionalmente y la utilizado de Cataluña
las funciones de las personas, infracciones normativas,
mientras se desarrollara la normativa que ahora está abierta publica
adaptaciones aunque proyecto de ley de próximas informes,
pero yo creo que es lo lógico, punto de vista, no lo tendría,
y teniendo inas con esta.
A colapsar la música, que están haciendo,
en un que sea otro y que se le engrase,
lo hubiera otorgado y sepa más,
y esto podría ser un o de otras minas hacia jazz y a esa disposición.
Como digo, aquí y aun así tiene,
así que bueno, pues la misión provisionalmente,
otorga, y al director de la arquitrabe
dictar la resolución, adoptar las medidas provisionales,
síntoma, los mientras está sancionadora establecida
la 2003 también proceder,
o sea, la ejecución forzosa de esas resoluciones,
colaborar con la colaboración y la acción de la Generalitat,
y yo creo que puede ser una línea, no lo puedan ser.
El resto de a enviase graves, bueno, quería también.
En cuanto a las sanciones,
simplemente también hubo porque está estas son sancionadora
y se engulle a la autoridad independiente
de protección del informante.
Es el único y de la ley que tiene carácter básico,
se aplica solamente al ámbito de la Administración General del Estado
y el sistema de infracción,
y a mí simplemente apuntar y sí que la tradicional división
en las muy graves, graves y leves,
y las también muy graves o leves y bueno,
pues una de las casas que sí que me llama la visión
como infracción muy grave, el incumplimiento de la vida,
de disponer de un sistema de formación en los términos exigidos
en la ley.
Como muy grave es una de las tales que tiene esta ley
y luego estable en el caso de las llanes,
consiste en simplemente muertas con unas cuantías
y varias, un, unas más físicas o jurídicas,
y es un sistema.
Piensa, si se trata de unas jurídicas,
como digo, que podrían llegar al caso,
por ejemplo, en se dedicar 1.000 euros hasta esta,
y luego una sé si pudiera alma, está un poquito,
pero también está claro que lo que ha comentado anteriormente,
o el tema de la vida y bueno,
es hoy en día también señalar o estamos aquí en este debate,
y yo creo que todas las luces no tiene esta ley, pero bueno,
algunas sombras, pues yo creo que también es bueno
y ha quedado esto y precisamente comparto todo lo que ha dicho.
Bueno, es independiente hasta lo que el gobierno quiere es independiente.
Me ha gustado esa práctica, dicho yo creo que la independientes,
y si va a depender, está nombrado por el gobierno,
que tenga esa confianza,
pero es es de entrada, es una de las no hubiera sido y más
cuando hoy dan al menos, no solamente hay que serlo,
sino parecerlo.
Depender es existen para el ejemplo de hombres
para las venas o no.
Agotan Irán, bueno, estás otro juntos y llamativo, no,
pues y tras también ese-o no se ha puesto de manifiesto,
pero hay posteriormente, es también por la quinta
y más en la lista.
La que yo creo que quizás es,
es porque la mayoría de las de las ocasiones
las las personas quieren ya corrupción
porque ya sabe, bueno, y también.
Bueno, si no se ha habido y o deseo habrá no esta directiva,
pero da la ocasión, al final, el resultado,
en alguna ocasión se ha hecho y se pone en garantía o mi sorpresa
pero también bueno trasunto llamar iban a una una ley ordinaria
pudieran modificar una ley orgánica La ley de protección de datos
que modifica el artículo bueno hay como digo insultado varias casas
un batiburrillo héroe la verdad es que no han podido aguantar peor,
porque aquí estamos para eso;
o sea no sólo es decir lo pueden sino también de criticarlo,
que nos parece de recibo coincido completamente también les acrítica
y que hubiera sido quizá más pertinente
que cualquier parlamento y no el gobierno,
y como apunta parte de la doctrina administrativa
lo que estos organismos cuestionan un carácter trans,
partidista y trastienda, no dependan del gobierno turno
sino que sigan en función de sus capacidades
o de su buena y y quería preguntarle ahora ya
Rafael para cerrar el círculo sobre esta autoridad independiente
que detenta y que va a ejercer potestad sancionadora,
que cómo afecta al ámbito corporativo,
el sistema sancionador contemplado en la norma
y, por otro lado, si hay algún otro aspecto de la ley
ligado al sistema sancionador que pueda tener implicaciones penales
relevantes para las personas jurídicas.
Bueno, pues sin duda antes en esta última intervención
quería decir que y subrayo íntegramente
lo que dicen tanto manera como en cuanto a la posible parcialidad
o imparcialidad de esta nueva agencia
e incluso como en tela de juicio la necesidad de quiere una agencia
o haber utilizado una institución ya reconocida, más imparcial,
o incluso la fiscalía anticorrupción,
para desempeñar funciones ligadas a, sobre todo,
a la cuestiones ligadas a la naturaleza penal.
En cuanto a la a-la.
Esta autoridad, obviamente, bajeza y la función.
La potestad sancionadora,
que la tiene, incluso parte de potestad normativa,
que es interesante,
porque a ver cómo va a interpretar y si a lo punto
porque me acabo de y me acabado de unida a 20,
tantos conceptos interpretativos que tiene la que la norma,
porque los campos de interpretar y emitida directrices o circulares
y a ver cómo casa, lo que interpreta y cómo se controla eso,
o los jueces.
En cuanto a las sanciones, obviamente ya apuntaba la punta
del y muy bien en las personas jurídicas
se va a poder imponer en caso de infracciones muy graves,
multas de hasta un 1.000.000 de euros
en la persona físicas, 300.000 euros,
que también obviamente, son sanciones cuantiosas
que van a afectar se supone que van a ejercer un efecto disuasorio,
y una cosa que quería apuntar, que considero relevante,
son los criterios de graduación que se contiene la norma.
Dice.
Para la grabación se tendrá en cuenta la infracción,
el contexto o circunstancias
que concurran en cada caso y especialmente factores
como la reincidencia, la entidad del daño o perjuicio
generado su persistencia en el tiempo,
y apunto y la intencionalidad y culpabilidad del autor.
Aquí ya entramos en los aspectos penales.
Es decir, si se tiene en cuenta la intencionalidad,
vamos a tener que analizar en casos de infracciones leves
e infracciones graves,
donde cabe la comisión de la infracción a título de dolo
y el título de imprudencia, pero para las muy graves solo
cabe la sanción en caso de concurrencia de dolo.
Tanto hay la intencionalidad, pues no va a tener cabida
porque va a haber dolo.
Bueno, se podrá analizar si hay dolor de primer grado, un dolo eventual,
pero, pero en todo caso la intencionalidad
para graduar las horquillas de las sanciones,
pues van a tener una especial importancia
en cuanto a las sanciones leves y a la y a la graves,
y ahora quiero apuntar y sobre todo
subrayar que en cuanto a infracciones leves se contempla como infracción
leve el incumplimiento de la obligación de colaboración
con la investigación de informaciones o cualquier incumplimiento
de las obligaciones previstas en la ley,
que no esté tipificada como infracción muy grave o grave.
Entonces, por qué voy a subrayar esto?
Bueno, pues a continuación lo quedará más claro,
pero cualquier incumplimiento de la norma supone una infracción leve
y, como apuntaba la las infracciones muy graves solo
se castigan cuando hay dolo.
Por tanto, ya entramos en otra cuestión jurídico penal,
y es que cuando haya una conducta incardinable bajo una infracción,
en el catálogo bajo una infracción muy grave,
si no hay dolo, no será sancionable como muy grave,
y ahí entra en juego la cuestión del dolo eventual
o la imprudencia conciente,
porque va a suponer el límite en castigar como muy grave
o castigar como grave o incluso no castiga este aspecto,
que tiene una importancia crítica a los efectos de contemplar,
cuando estamos ante una sanción muy grave,
pues también se va a tener en cuenta a la hora de la grabación,
pero y ahora vuelvo a esto de la infracción
-ley y que se considera cualquier incumplimiento de la norma
como una infracción leve.
Claro, si tenemos el artículo 9,
que ya he traído antes a colación, artículo 9,
letra j.
La obligación de reportar al ministerio fiscal
cualquier información sobre un posible delito
y no reportarlo contempla una infracción.
Se contempla una infracción, leve o mínimo
porque también cabe como infracción grave.
Ahí tenemos un elemento positivo de del poder público.
Si el artículo veintiseis,
el que contempla o regula el registro de información
en donde hay que guardar las denuncias
recibidas en este sistema interno de información
y las investigaciones desarrolladas en el sistema de información
y un cuarto a petición razonada, puede acceder a él y tú lo cumples.
Con esa norma también es una infracción
y también puede entrar en juego el poder, el poder administrativo
y también el poder judicial.
Por no atender al requerimiento tenemos el poder
de el poder público.
El elemento coercitivo claro y aquí tenemos el elemento coercitivo
y una necesidad de aportación de documentos que, sin duda la afecta,
a un derecho al inclinarse de la persona jurídica.
Si recibe la persona jurídica, una información
sobre un incumplimiento de trascendencia penal
que está dentro del catálogo de delitos para el que se contempla
la responsabilidad penal de la persona jurídica,
porque la propia persona jurídica
tiene que estar obligada notificarlo a comunicar al ministerio fiscal
o porque va a tener que entró.
Van entregarlo al juez en el caso de requerimiento
de aportación del libro de registro?
Claro, y es que entran juego distintas a aspectos
y me acuerdo de lo que ha dicho Belén de.
Vamos a apuntar cuestiones y yo voy a apuntar
varias cuestiones que son controvertidas rápidamente.
Si el alcance del derecho auto incriminarse las personas físicas
y ahora voy a partir de la persona física
y esta garantía le no auto-incriminación.
Como dice la sentencia del Tribunal Constitucional.
21 barra, 2021, de 15 de febrero, dice.
La garantía de no auto incriminación solo despliega su protección,
cuando la la convulsión aportar, elemento incriminatorio.
Se proyecta sobre la misma persona,
del imputado o de quien pueda llegar a ser un el futuro,
y siguen,
pero aquí estaríamos en un caso incardinable pero proyectados
sobre la responsabilidad penal de la persona jurídica
y además estamos en unos información recabada con coerción
en un procedimiento administrativo no sancionador,
en principio que se puede convertir en sancionador por incumplimiento
o en un procedimiento en un requerimiento,
un requerimiento judicial, y aquí esta sentencia también apuntó.
Aquí lo relevante en la garantía de no auto incriminación
sería el carácter coactivo de la aportación de la información,
independientemente del contexto procedimental.
En que se obtuviera y el efecto incriminatorio produjese,
o pudiese producir en un proceso de naturaleza penal o sancionadora,
es decir, en un procedimiento de naturaleza
no penal con un requerimiento coactivo por parte del Estado.
Esa evidencia no debe de ser utilizada
ni para discutir vista en un eventual proceso penal
y aquí entra en conflicto.
Qué hacemos con esa información que será a esta autoridad independiente?
Solo va a tener efectos a lo a los efectos
y valga la redundancia de comprobar por parte de esta autoridad
que la empresa está cumpliendo y tiene esa información y nacional,
y ahora si tienes que notificarlo al ministerio fiscal,
el ministerio fiscal, qué va a hacer entonces?
Yo creo que estamos ante una cuestión del Nemo.
Tiene tú el derecho a guardar silencio
a no declarar contra uno mismo y a no confesarse culpable por parte
de la propia persona jurídica que si tenemos en cuenta
el desarrollo jurisprudencial del Tribunal Supremo con su criterio
de autorresponsabilidad de la persona jurídica,
donde se ha dicho con absoluta claridad
la sentencia bisiesto,
y la sentencia reciente 21 2016 lo siguiente.
Los derechos y garantías constitucionales
amparan a la persona jurídica, de igual forma que lo hacen
para las personas para personas físicas, no cabe rebajas
y se evite cualquier pronunciamiento condenatorio.
Esta es la 668.017, de 11 de octubre,
cualquier pronunciamiento condenatorio de la persona jurídica
habrá de estar basado en los principios irrenunciables
que informan el derecho canal.
Entonces, si tenemos que el derecho a auto
incriminarse de la persona jurídica, y yo creo que debe tenerlo,
es un correlato lógico de la condición de sujeto pasivo
en un proceso punitivo que es coherente
con el fundamento también de la carga de la presunción de inocencia,
es decir,
es la acusación la que tiene que la carga de la prueba,
y no yo la defensa, y yo puedo optar por una defensa pasiva legítima.
Y por qué se le va a negar el derecho a un auto
incriminarse la persona jurídica y por qué se le niega
este y no se le niega el derecho a la tutela judicial efectiva
o el derecho a la imbuyó?
La habilidad del domicilio.
Cuál es el criterio
para decir la persona jurídica no tiene este derecho
y si tiene otro derecho y simplemente para terminar,
y este derecho que la Ley de Enjuiciamiento Criminal,
si se contempla en el 409 bis y la 786 bis
y que se puede ejercer por el representante,
el complacencia oficial, representante de la empresa,
es fundamental o es procesal?
Porque si es fundamental,
si acogemos la teoría del supremo debería ser fundamental.
Si cogemos la teoría del caso abengoa dice que es un derecho fundamental
que asiste a las personas jurídicas,
aunque el caso abengoa la sala de la Audiencia Nacional de viña
entre aquellos documentos de llevanza obligatoria que sí tendría
que aportarlos obligadamente aunque haya alimento, coincidido
y que afecta lo no derecho a la no discriminación
y aquellos elementos voluntarios.
Claro, en ese momento del caso abengoa no había.
No estaba esta norma.
Entonces, el canal de denuncias en el seno de un sistema
de gestión de compliances era un documento voluntario,
pero ahora tenemos otro escenario,
y si aplicamos la doctrina del caso abengoa,
en el que el juez requería la información del canal de denuncia
y de la investigación interna,
como es un documento, en ese sí que es, en ese caso,
sería de llevar esta obligatoria con el criterio
y la sala de la Audiencia Nacional,
diría bueno, pues en ese caso, si estás,
obliga a la portal.
Pero es que estamos ante un derecho fundamental,
que, independientemente de que sea de llevar la obligatoria
o la llevanza voluntaria,
yo no lo aporto porque me puede incriminar,
y tengo mi derecho y mi garantía no incriminarme simplemente
para apuntar que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos
no se ha pronunciado expresamente
sobre si existe este derecho a la persona jurídica,
si asume el Nemo, tiene Tour a las personas físicas
en el marco del derecho al proceso equitativo artículo 6,
dos ligado a la presunción de inocencia.
El Tribunal Europeo,
si admite incluso cierta coacción para entregar información auto
incriminación auto incriminatoria cuya existía exigencia
no sea obligatoria o exista con independencia,
pero siempre que se aplique el filtro de apariencia de un proceso justo,
cuyo concepto ya es muy interpretativo,
filtro de apariencia de un juicio justo.
El Tribunal de Justicia de la Unión Europea sí se ha manifestado
expresamente respecto a la persona jurídica en materia de competencia,
diciendo que solo que en principio no asiste el derecho
no te incriminarse;
solo puede negarse a través del representante
al negarse a contestar a preguntas que supongan reconocer
su clara involucración en los hechos prohibidos,
y con respecto a lo que ya apuntaba el Tribunal Supremo
y en el ámbito español,
siguiendo la doctrina en el Tribunal Supremo,
debería de aplicarse y conciliarse derecho fundamental.
Claro, si es conciliar un derecho fundamental,
tienen la vía de primero.
Esto se tenía que haber regulado en una ley orgánica
esta obligatoriedad y no la ley ordinaria;
segundo en un proceso judicial o a expedir un incidente de nulidad
y llegar a un eventual recurso de amparo,
porque afecta a un derecho fundamental.
Pero no se sabe que va a pasar y nada más.
Muchas gracias.
Muchas gracias por esta esta partida,
a mí me gusta la solución norteamericana,
ocultar más obreros, pero me parece hipócrita.
Eso tienen derecho a la que enmienda porque no son ciudadanos,
ya está aquí.
En el plano teórico,
reconocemos los derechos para luego obreras,
pero muy interesante.
Este este apunte final.
Yo no sé si antes de abrir el turno de preguntas entre vosotros tres
queréis hacernos algún tipo de comentario
a apuntar algo más al respecto?
Si me permite, Jordi no hay, no hay urgencia por algún otro.
Por algún otro participante, lo primero, abrimos el debate,
el gran debate de la del Nemo,
tener por el retrátense de los derechos de las personas jurídicas,
y yo estoy de acuerdo.
No se puede hacer un trasplantes jurídico del sistema
de corpore crimen a la peli sin tener en cuenta
que efectivamente, como bien has dicho
en la quinta enmienda, no asiste a las personas jurídicas,
y así lo reconoce el Tribunal Supremo norteamericanos desde 1906,
porque no tiene sentido, o sea, es un sistema precisamente
para implantar una ética en una de las organizaciones
y obviamente buscar a través de incentivos de línies
si la colaboración en la investigación,
que no pueda realizar una fiscalía en una estructura empresarial.
Pero eso es aparte, ese es el gran tema
y y obviamente lo que ha reconocido nuestro Tribunal Constitucional
veremos a ver si cambia o no cambia en el futuro,
porque yo creo que es es es inasumible,
es inasumible y además no tiene ningún sentido
desde el punto de vista de la eficacia del,
del y del cumplimiento.
Pero bueno, al margen en mis preguntas,
más bien para para un, para Rafael,
ha planteado una serie de cosas muy interesantes
y en relación con este registro del de la información
del artículo veintiseis, que dice.
Bueno, no es razonable que se permita ese requisito,
porque no está especificado si dentro de una instrucción penal
o no,
pero al menos al menos desde el punto de vista positivo
no sé si estás de acuerdo conmigo que somete a control judicial
mediante auto motivado que pueda accederse
a ese registro de información.
Desde ese punto de vista mi pregunta sería.
Si no te parece positivo, al menos en ese punto,
si no existiera el veintiseis sería un peor no, y 2,
si es razonable, un mantenerlo,
ya que puede haber necesidades de protección y y control
en otros ámbitos que no sean estrictamente penal,
si no es necesario mantener el veintiseis en ese espectro amplio.
El segundo punto que ha planteado, que me parece muy interesante
es el de la externa, la externalización,
la ocho sein del, del sistema de gestión de comunicaciones, no,
y si es en 5, el artículo 5, punto 2,
es incompatible con con esa externalización.
Creo que dice que se le comunica primero a la a la entidad
y dentro de la propia entidad
donde se produce la información procedente del del informante.
Yo no lo no lo sé si es tan incompatible
con lo que dice en el punto 6,
porque al fin y al cabo una interpretación sistemática
entre lo que dice 5, 12 la posibilidad de externalizar
el en la gestión del, del soporte de las denuncias y la recepción
y la tramitación de las denuncias.
No lo veo tan tan incompatible,
no lo sé cuál es, cuál es tu percepción
y dónde están tan tan incompatible
y no el punto último ya con ese término
me cerráis efectivamente el secreto de comunicaciones.
Yo no sé si se va a aplicar aquí la doctrina,
lapso, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea o no,
pero sí remarca mucho la directiva que todo ello se aplicará sin of the
aclare el primer hecho confidencial y lo voy a no habla, el 6, 2,
habla de secreto de las comunicaciones.
Eso es lo que tiene que garantizar el agente externo que tramita,
no tanto, no habla tanto de secreto profesional
sino de secreto,
de las comunicaciones le aplicaremos la doctrina, su vuelo.
Claro.
Bueno, en primer lugar, en relación a la compatibilidad del artículo 5,
creo que me decía.
No, no es que sea incompatible, es incompatible como fórmese
está siendo una realidad durante estos años,
es decir, que el que actualmente,
cuando se externaliza una función, el canal de denuncia,
recibe un despacho o una firma analiza y estudia
y luego o Mónica entonces claro si la comunicación va
a un despacho de abogados y el despacho, abogado,
asisten liga al privilexio y no comunica elemento demostrado,
quería, cuando tú coercitivo dicen.
No me comunica, es porque así no voy a tener constancia digo
y por eso digo que no es que sea incompatible,
sino que se puede externalizar y es recomendable simplemente
que se garantice perfectamente que llegue a en primer lugar
al elemento interno de la organización
para que no exista ese ese elemento, ese componente estratégico
y luego en relación a el secreto profesional
es casi en la misma línea, es decir, si externalizas a un sujeto
al que le asiste el diga el privilegio,
porque es un abogado contra la defensa,
es es, es una estrategia?
Creo que lo que se está intentando es evitar esas estrategias,
reforzando que llegue en primer lugar a la organización
y que la organización se ocupe el órgano responsable,
que tiene que ser un órgano, una persona física,
y ahora bien, aquí entran en juego es el abogado de la persona jurídica,
primero a si con si ejerce la función de abogacía
o de asesoramiento jurídico imparable,
no por hable por el al privilexio,
eso sería una historia y luego que sí siendo el abogado
y nos al compliance officer tiene esa independencia
y por tanto se puede beneficiar como estructura orgánica
de las bondades de la exención o cumpliendo los requisitos
de la exigencia del completo,
porque el compliance dice que sujeto,
que vela por la supervisión del funcionamiento del cumplimiento
del modelo de prevención tiene que ser independiente
y entre en cuestión
si el abogado que toma decisiones en el ámbito jurídico
se puede supervisar.
Asimismo era eso, y ahora, en relación al veintiseis,
que creo que es más echo un examen Lorena
y entonces que era muy interesante, a mí me encanta debatir
y aprender el veintiseis el registro de información.
Lo considero positivo.
Sobre todo el primer párrafo, los sujetos obligados,
de acuerdo con lo dispuesto en esta ley,
disponer del canal interno de información,
con independencia de que formen parte del sector público
-privado, deberán con de contar con un libro y registro
de la información recibida, investigaciones internas,
bien, la cuestión que yo planteaba, cuando estudiaba
y era libros registro.
Exactamente en qué consiste,
porque un libro registro puede ser libro,
registro donde aparece, apunta brevemente y fecha sujeto
y una línea con la información y una remisión breve
de la investigación realizada o libro
-registro pueden contener como amplia un gran amplitud,
incluso a los documentos telemáticos de todo el desarrollo
y la investigación.
Entonces, la cuestión interpretativa de lo que es un libro,
registro muy interesante, me acuerdo.
Estuve mirando la raee.
Porque claro, si luego recurrir el juez
y acceder con petición razonada, estamos hablando
de qué tipo de información y qué amplitud ofreces al juez,
si hay una, un enfoque del libro
-registro en el ámbito del sector público que si abarca,
con en la parte de la norma relativa al sector público que debe contener,
pero no la parte del sector privado.
Claro, si ahora entramos en el segundo párrafo,
en el que se dice, este registro no será público
y únicamente a petición razonada de la autoridad judicial competente
mediante auto y en el marco de un procedimiento judicial
y bajo la tutela de aquella podrá acceder total
o parcialmente al contenido del de este registro.
Bien, en primer lugar, la autoridad puede acceder
porque puede requerir para ver si se está cumpliendo con la norma.
La autoridad independiente.
Ahora el juez puede acceder y la empresa se lo puede ofrecer
y él y yo creo que lo que debería ser ahora bien,
si se está hablando de una irregularidad
que puede afectar la responsabilidad penal
de la persona jurídica entiendo que legítimamente la empresa
se puede negar por desafección el derecho a la hora,
no auto-incriminación partiendo de la auto incriminación
de la concepción el Tribunal Supremo de modelo de autorresponsabilidad,
porque efectivamente, si hubiesen acogido
un modelo vicarial de ponderación de los derechos
de las personas físicas a la persona jurídicas,
se hubiese solventado el problema.
Pero como tenemos la configuración esta,
pues entiendo que es controvertido, sobre todo autoridad judicial,
que no con no dice ni precisa qué tipo de autoridad,
qué tipo de juez,
qué proceso y no podemos encontrar en una infracción administrativa leve
o una infracción laboral, no tenga suficiente enjundia
y que se el juez pueda, nada más y nada menos que requerir
la información que puede ser más o menos amplia y bueno,
simplemente lo que quiero defender aquí es la posición de la empresa,
que tiene derecho legítimo a negarse, aporta la información,
aunque lo ideal, obviamente, es la colaboración.
Muchas gracias a los dos por deferencia, al público presencial
no sé si al periodo quería sacar algún comentario.
El profesor
Alfredo también, el profesor de esta casa, Derecho Penal.
Si quieres alguna, yo les diría, y sí siempre es subir lo que quiera.
Así mejor,
porque si no, no se le oye bien.
Lo primero es agradecer,
da esta estas jornadas de debate tan interesante como lo plantea,
porque la verdad es que su formato mucho más ágil,
más a una información de la que podría plantear
en una intervención al uso.
Yo tengo un montón de dudas, primero,
porque ya veía venir con la ley
y con dudas que van no solo de surge,
sino también las empresas y demás,
pero básicamente tengo tengo dos de interpretación
a ver cómo lo ve vosotros y están conectados.
Uno en el ámbito material, como planteaba,
en el ámbito material.
Además, se modificó el proyecto porque el proyecto era
me gustaría penales y todo lo que pueda ser
infracción legal también todo lo que entonces aquí
parece que le ha parecido muy amplio entonces acciones u omisiones
que puedan ser constitutivas de infracción penal
o administrativas graves o muy graves,
sin comer.
Claro, como aquí es importante.
Por qué digo?
Porque infracción penal, infracciones penales leves,
menos graves o graves infracciones penales muy grave,
entonces lo que podemos encontrar es que a mí me ponga una denuncia,
claro, y a mí ya me nace y se le compra,
y en sus hoy el recurso a la información,
hacer una calificación jurídica previa que yo puedo y a las manos,
pero no, mire que esto es un delito leve,
bueno, porque la vuelta puede ser al final de más de seis meses,
pero si no serán menos graves o graves a partir de cinco años,
no se agravante en el tema.
Si me
si recibo una, una, una denuncia de algo que puede ser delictivo,
tengo que valorarlo fuera, sería muy grande o no,
porque luego en el artículo 9, totalmente de acuerdo con tío, erp,
lo que plantea en una dj dice.
Si yo lo mandaré a la fiscalía con carácter inmediato,
cuando lo hecho pudiera ser indiciariamente constitutivos
de delito y delito, delito leve,
porque ya me falta doncella y la interpretación
es que todo lo que sea delito arriba no.
Esa es una pregunta que han planteado y otra es claro.
Recibo recibo el delito?
Yo lo pongo en mi libro de registro y digo por Manolito
e hizo esta esta denuncia.
Yo lo manda la calidad y me he quedado quieto.
Sería lo ideal.
Invertimos, pero es que en la parte del público.
El procedimiento público dice.
Primero, se tendría que hacer una investigación preliminar,
no se dice de Incosa y días,
y luego lo manda la canta.
Volvemos a la fiscalía
y me quedo viendo que para expresar mejor,
al final, oiga, que yo he recibido esto,
o investigo, lo van de la fiscalía con toda una prueba
antidiscriminatorias que ya he encontrado calidad que mejorarlo.
Muchas cuestiones, de verdad, quieren hablando solo con vosotros,
que opináis sobre esa, muy.
Aunque las conexiones cualquiera de las 3,
quiere intervenir.
Yo puedo decir que yo tengo también el mismo debate,
vamos a ver si la empresa actual
o bien ningún de la prevención de delitos
y sabemos que la eficacia efectividad no garantía a la comisión cero
porcentaje nimia o que no se cometa ningún delito,
luego lo suyo es aportarlo y colaborar,
pero también tenemos el choque de la realidad
en el que tenemos una fase de instrucción
y la imputación que se puede prorroga durante 3, cuatro o cinco años,
con un daño reputacional, y entonces colabora notificas
y te encuentras con esa imputación sin más es que hacemos
tal y como está desbloqueada la fiscalía,
yo creo que lo mejor es plantearlo es la que tiene el fiasco,
vale, Bandes Pound literario y si es económico,
y solo afecta a dos o tres organizaciones ya mi claro una parte
a ver es que la pregunta Alfredo es, de parte de quien basa obviamente,
no, pero se trata de limpiar la las actuaciones.
Prevenir la corrupción ideales que primero se acabó la arca,
aunque sean mínimo, de la investigación interna,
para, por lo menos, descartar, que no se trata de denuncias inverteix
o por, por razones vengativas, o por, o por dañar a otros colegas,
o a la propia empresa, no, y obviamente, nos planteamos siempre
y ese debate lo sabes, está abierto y abierta y simo de quien.
Alemania, es decir en qué medida le estás externalizando
y cargando el trabajo a la empresa para que su auto incrimine te
haga toda la instrucción, y así nos ahorramos este este trabajo
no y nos vuelve a llevar con la gran problema,
y la gran pregunta del derecho a la incriminación
o, si realmente es un sujeto obligado de cooperar en esa
tras pactarse en mantener el orden,
puesto que tiene más medios y más mecanismos para hacerlo,
como está pasando en con esa deber Croem y con otros ámbitos,
como la prevención de blanqueo o no.
Pues tenemos una entidad privada, muy bien, usted va a colaborar,
y en la medida en que colabore le eximo,
pero pero desde el punto de vista del abogado de la empresa,
obviamente, que nos conviene más en esos otra encuesta,
desde el punto de vista de dir.
Bueno, si están muy colapsados les que lo remitimos
todas y no va a pasar nada, pero creo que esa no es la idea del legislador
para prevenir la corrupción.
Claro, si eso está clarísimo, coincido totalmente contigo,
no problemas, que no es sólo la corrupción,
y ahí nos hemos ido un poquito más amplio de la directiva,
como bien decía,
y la ley lo dice, la inflación relativamente contra la corrupción,
pero aquí un trato no te voy a contar.
Te voy a contar una cosa muy divertida.
Que mirando ahora en la al proyecto de ley alemana,
que nosotros creíamos que íbamos con retraso,
pero el en Alemania tienen, acaban de presentar ahora el 20 de febrero,
en el que se echen coz para la la directiva.
Aquí se llaman las quinta,
esa en las que presenten el canal de denuncias,
y curiosamente, en este país y chats dan e han incluido.
Haré incluido dentro del canal de denuncias,
dentro del objeto material.
No son infracciones contra el derecho a la Unión Europea ni penales
ni infracciones administrativas, sino también escucha;
textos de aceite.
Ha hecho a zafarse, bus, oye, es decir infracciones,
contra la obligación de lealtad contra la Constitución,
es decir,
para que exista una obligación y un canal de denuncias
para denunciar aquellos que son enemigos de la Constitución,
después de lo que es experimento con los gais p.
O que a qué sabes que era
o vamos este estén en entrada y registro,
que hubo masivo,
el más grande que ha habido en toda la historia de Alemania,
precisamente para desmontar una red de anticonstitucionalistas?
Bueno, pues esto es lo que está ahora mismo
en el que tengo en la propuesta de directiva de legislación;
protección de wish, del bloguero en Alemania;
o sea que hubo.
Si el legislador quiere expandirlo más expandimos,
todo lo que hago debe ser además.
Bueno, simplemente se abrir otro debate o otra polémica.
En relación al sujeto responsable de la norma con lo contempla
como como una persona física que es responsable de la tramitación
y de la investigación interna, claro,
viene designado y va a ser designado en la organización
y va a detentar una posición de grande, la tramitación diligente,
pusieron dimanante que ya genera esa posición de garante,
va a generar una obligación, cuando una posición grande,
si le puede atribuir una misión,
como saben, favorecimiento del delito,
el delito en grado de participación puede ser partícipe por omisión
en el delito.
Entonces, claro, tú eres, participó por omisión del delito?
Si sabes que se están muy ningún delito,
doble dolo y conoces,
que con tu aportación se contribuye nos impide el delito,
vale?
Pero ahora, entre el debate de tú recibes una información
que tiene esa información.
Qué datos tiene?
Tú eres con esa información conscientes de la comisión,
de un delito?
O es que un párrafo que debían se está cometiendo delito,
tal, tal, tal, tal sin identificar o sin aportar fotografías.
Tuya es conocedor del delito
o desarrollase una investigación y se complica mucho más,
porque en el desarrollo de la investigación
qué actuaciones tiene que haber ejercitado o averiguación
o qué grado de conocimiento tiene del delito
porque va variar según un tipo de investigación
o según otro tipo de investigación.
Entonces, tu posición de garante
y las responsabilidades que eventualmente se puedan dilucidar va
a depender mucho del grado de conocimiento
de la alta probabilidad de comisión del delito o no?
El mundo desde luego que sí que es este tema da para muchos subtemas
y no me gustaría dejar de escuchar al menos algunos participantes.
No sé si laboral nos puedes abrir para que podamos dar.
Si tengo razón aquí, si no me voy a hacer una cosa,
hubiese voy por ahí.
Así como degans, aunque puede mover el clavo
y ponerlo ahí con planos, no, y para eso, micro, para casi,
para una plaza.
Tenemos comentarios de digo que agradecemos
que además he seguido atentamente todas las intervenciones
y nos habla de la necesaria y pertinente.
Eran jueces sí que va a resolver la garantía de los medios
y, efectivamente, dejémonos de hipocresía,
no permitamos que sean los propios implicados.
Administración, empresa privada,
distraeremos un control externo a través del reforzamiento.
Nuestro juega tribunales.
Esta sería otra cuestión también interesante
que en qué punto no estas.
Estas reformas vienen a suplir la falta de medios de la justicia,
que se presenta como la gran gran incipiente de la gran olvidada,
pregunta para Bethlehem, dale Valencia;
ducha por lanzar mientras Claro claro, me lehendakaria
sin digo por la aportación en la duda que tengo en los ayuntamientos.
El administraciones más cercanas,
la local es la función del responsable de este sistema
de información interna.
Quién va a ser exactamente, qué o dónde,
que va a predominar qué sujeto?
Bueno, hombre, pues realmente pregunta y un idioma,
probablemente yo creo que debería ser la del secretario.
Ayuntamiento, ayuntamiento.
Yo!
Yo no sé bueno es algo que es un atrevimiento,
pero un silla de por sí va a ser un poco a lo mejor,
complicado.
En administraciones más grandes y pequeños ya no se creo
que se va a utilizar más el canal.
Este no quiere llegar a lo
o el propio a ver cómo damos, aunque sea el campeón,
pues porque al final un gas sea desierta, pequeña
que se conecten y aunque la dote de todas las garantías
y tal como han buscado hay que cambiar mucho.
La mentalidad no, pero me cuesta creer que alma
o se vayan a mucho, usa un gusto.
Coincido plenamente contigo.
Gracias.
Como planteaba Rafael, esa posición de grandes
se plantea, y eso a usted,
que se planteaba el sector privado, que llega al público,
pero al sector privado.
Bueno, pues te nombran, te debería pagar más,
te deberían hacer un seguro en el sector público.
Mire usted se va a ocupar ahora y encima tiene
posible responsabilidad por omisión y es decir yo
hombre yo no que sea el de al lado no Zerai también se plantea,
sobre todo en las administraciones pequeñas de ese conflicto,
una bicefalia de Autoridad Independiente
Autoridad Independiente, como el de la comunidad autónoma,
y la fiscalía, en una formación
determinada para cumplir en esta sabré sabiendo más la carga política
del grupo políticas que puedan utilizar.
El canal claro es que creado corregirme en la directiva,
nos no estaba previsto que se creara esa autoridad independiente.
No, yo creo que no es una originalidad propia,
sin perjuicio en algunos países ya tuvieran algo.
El claro nombre, como bien decía antes,
simplemente porque llamarle independiente ya y ya de causa
reparo.
No sé lo que nos planteamos.
También ver de puede suceder que venga
en dependientes cuenta supervivientes de la comunidad autónoma,
supongo que será una u otra, pero bueno,
puede que haya recurrentes competencia,
puede ser que venga también la fiscalía
y hagan chiringuito por esta denuncia.
No sé si tenéis alguna, como comentaba Pedro Herrero,
la solución plantea diamantes, hemos de las medidas a la cambia,
pues efectivamente yo creo que también coincidimos,
coincidimos todos.
Yo creo que sin más.
Si no hay ninguna pregunta más agradecer nuevamente principalmente
a los ponentes orina, Rafael por vuestras magníficas aportaciones
que habéis arrojado mucha luz sobre un texto que sí que adolece
de cierta ambigüedad.
Todos hemos podido observar también agradecer al público asistente
al profesor Alfredo Liliana aquí presente,
también en la casa y a todos los que habéis participado,
de estos debates jurídicos
en seguiremos realizando estas actividades
y por mi parte nada más, que ha sido un verdadero placer.
Muchísimas gracias y he disfrutado muchísimo de la verdad,
lo he pasado, he aprendido mucho y un sentido muy bien,
y da este campo hasta la cuarta, siempre, la verdad.
Muchas gracias y ahora repetiremos, porque estamos evaluación,
evaluación de lo que ha pasado.
Veremos que viene un año después de la aplicación
de esta ley.
Haremos muchísimas gracias a todos
y desde aquí un afectuoso saludo.
Seguimos en contacto para cuidar en una escuela de práctica jurídica
y jurídicos de la UNED.
Gracias a vosotros.
Gracias.