Muy buenas tardes.
Vamos a comenzar la sesión de hoy con las palabras iniciales
de el director de esta casa, del instituto de don
gustavo Palomar, Palomares Lerma muy bien luchas.
Yo no hacías unas, muy, breves palabras para darle
la la bienvenida a esta sesión a esta segunda sesión
de nuestras ordenadas.
Darle las gracias por la confianza
y porque hayan decidido senderista, está soleada tarde con con nosotros,
sin duda, esta sesión, pues para un internacionalista
y que, además, ha trabajado en el ámbito
de la teoría, probablemente, la sesión más agradable.
Todas las jornadas, aunque les he de confesar
que la discusión sobre los paradigmas,
tanto en el ámbito de las relaciones internacionales
como de la política de seguridad es un debate que pensábamos
que estaba ya superado.
Verdaderamente,
la incremento de los conflictos en los dos últimos años
y concretamente en la guerra en Ucrania
ha vuelto a abrir la caja de pandora de que efectivamente esto era
una discusión, la discusión paradigmática,
pero una discusión que muy probablemente habíamos cerrado
en falso.
Por qué?
Pues porque verdaderamente
estos dos años han vuelto a surgir con fuerza
algunos de los paradigmas clásicos que hemos estudiado,
que estudian nuestros investigadores y nuestros estudiantes,
en el área de ciencias sociales,
y eso paradigmas que llamábamos clásicos y que pensábamos
que ya estaban superados y estaban trasnochados,
han vuelto con una fuerza importante,
tanto los paradigmas que tienen que ver con el propio desarrollo
de las relaciones entre Estados,
como también eso, paradigma que tienen que ver con la solución
mediación de conflictos, como también los paradigmas clásicos
que tienen que ver con la integración supranacional,
y la cooperación intergubernamental que ha caracterizado
y sí que caracterizan a nuestro proceso de integración,
vamos a tener sin duda una conferencia inaugural
bien interesante y probablemente, de uno de los más estudiosos,
destacados, subdirector académico de nuestro instituto
en el ámbito de la historia de las relaciones internacionales.
El profesor andrés de Castro seguro que nos va a dar
con esta conferencia inaugural,
y luego vamos a abrir esta mesa redonda,
que también va a ser bien interesante,
tanto con el profesor.
Antonio martínez González, como con los investigadores,
un léanme al, al mitad.
Uñas almiñana perdón y doña maría amparo matí es Velasco.
Sin más, muchas gracias.
Amparo Arrieta, por cuyo amparo.
Andrea, Arrieta, por su moderación y por su intervención en esta mesa
y, sin más, le doy la palabra
Muchas gracias.
Muy bien, pues, como ha adelantado, nuestro director Gustavo,
comenzamos con la intervención online de nuestro subdirector académico
del profesor.
Don andrés de Castro García.
Cuando quiera.
Muchísimas gracias.
En primer lugar, le quiero dar las gracias al director
y al resto de mis compañeros por la organización de estas jornadas
que, como ya han planteado ponentes anteriores,
constituyen verdaderamente ya una referencia en los estudios
de seguridad en España después de después de 15 años,
y no quiero dejar pasar esta oportunidad para,
para conectar el principio de mi ponencia,
con con la introducción que ha hecho el director del instituto
del profesor, gustado palomares,
pues me parece que ha dado en el clavo de precisamente
cuál es el escenario al que nos enfrentamos,
y es que ya saben que en relaciones internacionales
hay distintas teorías y una de las características
del director como académico es precisamente esa,
una extensa intelectual y esa manera de de ser ecuánime en el análisis
de las distintas teorías que ustedes han tenido ya la ocasión
de ver y que seguirán viendo durante durante estos días.
En ese sentido, quizás yo no, quizás yo soy menos ecuánime.
Entonces voy a dar una una visión desde la escuela realista,
como podrán comprobar
y que saben muchos de ustedes de antemano.
Es una escuela que durante muchísimos años
dominó el panorama teórico de las relaciones internacionales
y después fue excluida de nuestras universidades,
de nuestro pensamiento, de nuestra literatura científica
y ahora vuelve con mucha fuerza y quizás vuelve con mucha fuerza,
porque es una teoría que a mi juicio explican muy bien
la dinámica internacional.
De hecho hasta hace muy poquito
yo decía que yo era teoría crítica porque era realista
y que era precisamente el crítico y que el estribo estaba en otras.
Otras teorías le tornos.
Nos hace la pregunta de si de si es un debate
superado por supuesto que como él dice no es un debate,
se sitúa en el debate superado y que precisamente volvemos
a abrir esa discusión.
Paradigmática por tanto ante un cambio de paradigma
de las relaciones internacionales.
En ese sentido
voy a empezar mostrándoles un texto que, por la propia grafía,
ustedes comprobarán que se trata de un texto de principios.
De los 90 de un artículo
de un profesor de Relaciones Internacionales francis.
Fukuyama, en el que nos introduce el que va a ser
la que va a ser su obra clave día en lo fistro y en las.
El final de la historia del último hombre,
en la que nos explica cómo después de un siglo xx
en el que se han vencido los dos totalitarismos,
en la primera mitad del 20,
el nazismo y la segunda mitad del 20, el comunismo,
pues que el liberalismo ha ganado esa guerra
y que se irá imponiendo a lo largo de los territorios,
porque evidentemente es la última de las teorías
y la última de las praxis, es decir,
con eso ya se termina esa competición
y esa manera que él intuye de obtener la paz.
Les recomiendo, sin lugar a dudas, la lectura de ese artículo
y verán que es particularmente interesante
para entender la visión que se tenía su visión errónea,
por supuesto que se tenía a principios de los 90,
sobre la que parecía para los liberales esa
esa tendencia.
Posteriormente, comparto con ustedes la página 28 29 de una obra,
el autor realista.
Yo me sale de quizás su segunda obra más importante
en la que él consigue definir el liberalismo.
Entonces, él diferencia dos formas de ver el liberalismo
lo que él llama el modus vivendi,
el deplorables y el progreso de esa, es decir,
podríamos hablar de un liberalismo de izquierdas
y un liberalismo de derechas,
traduciéndolo hacia nuestro contexto nacional,
pero en el que ambos comparten esa visión liberal del mundo,
en el que la importancia está puesta en los derechos individuales,
los derechos humanos y los valores de la democracia liberal,
y el su argumento de esta obra es que precisamente es esa,
que nosotros exportemos liberalismo fuera de nuestras fronteras,
lo que lo que va a generar es que haya menos liberalismo
dentro de casa.
Es decir,
que si nosotros tratamos de buscar esa coherencia,
de que propugnaremos los mismos valores
dentro de casa que fuera de casa,
nos va a llevar precisamente al fin de nuestro modelo liberal.
Recomiendo la lectura de los textos del profesor,
llámese bien además,
como acabo de hacer referencia a ese liberalismo de izquierda
sí de derechas, les adelanto que la visión realista
no está para nada ligada a un pensamiento
que nosotros podríamos determinar.
En España, de derechas o conservador
hay un intelectual machista de origen serbio branco
Milano, veis-economista, que tienen una posición en política exterior
tremendamente realista,
con que comparte con otros autores también del espectro machista,
como podrían ser la bolsillo, y en este caso
que de esta información que presento les presenta.
Ustedes nos dice.
Aquellos que prometieron la edad de oro de la democracia
y la paz en los 90 debería tener un poquito que nos iba a llevar
a la paz.
Deberían tener la humildad para darse cuenta de que estaban
completamente errados ahora que vemos la guerra en Ucrania.
En Estados Unidos y China, según nos plantea el profesor Milano,
están al borde y que Corea del Norte promete que haya aniquilación
si utiliza sus armas nutrias.
En este sentido,
voy a compartir con ustedes algunos ejemplos prácticos
de evidencias que muestra prensa europea
de fuentes perfectamente contrastadas en este caso bienios
en el que recordarán un caso particular en Francia se opuso a,
que hubiera un gasoducto que conectará Argelia con Alemania.
Entonces, evidentemente, como nosotros compartimos
en nuestra mención lo que algunos autores llaman llamamos
el pensamiento hegemónico liberal,
pues nos cuesta mucho entender por qué Francia
se opondría a que Alemania tuviera gas, gas barato,
gas fácil y que no dependiera del conflicto con Rusia.
Entonces la propia, la propia noticia nos entrecomillan.
Unas declaraciones del presidente macron invertir,
ahora en un tercer gasoducto responderían nuestros problemas.
No lo creo, presidente.
Macron no cree que invertir en absoluto sea de interés,
porque evidentemente los Estados desde el punto de vista
de la realista, buscan el interés nacional;
sería muy bueno para Alemania,
pero no sería bueno para Francia y Francia es un competidor.
Por lo tanto, no existe ningún incentivo
para que esto se pueda hacer.
Recordarán que el momento posterior, la Unión Europea
se ofrece a financiar el gasoducto y Francia.
Se siguió poniendo, porque no es una cuestión de dinero,
es que hay una concepto crucial, que es el interés nacional,
que está por encima de otros conceptos.
Como ven, es un twin del presidente francés,
Emmanuel más con el que relata su visita a la república popular.
China, y entonces expresa es Francia y China
las que tienen que tener un rol en la resolución de los conflictos,
siempre que en España tenemos cualquier tipo
de disputa internacional o vemos algún tipo de disputa internacional.
Nuestra primera reacción es la Unión Europea
que venga a la Unión Europea decírselo europea.
España asumió la Unión Europea.
Como ven, la referencia en este caso es France ancha.
Aquí cermi tú eres tú a tú esta adhesión al método,
a este consecuencia, sobrevuele increíbles.
No hay una referencia a la Unión europeas porque Francia,
su interés nacional, es Francia,
y la cooperación a través de la Unión Europea
se produce siempre que va de acuerdo a los intereses nacionales
franceses.
Quiero dejar muy claro que esto no es ninguna crítica,
en absoluto.
Es una observación que tiene una explicación en materia,
en este caso la teoría realista, bienes, la segunda parte
de la visita, que también es verdaderamente determinante,
es que el presidente francés dice que Europa no debe seguir,
no debe tener una política exterior seguidista
ni hacia Estados Unidos ni hacia China.
Sobre la cuestión de Taiwan,
que tiene que ser la propia construcción,
y obviamente cuando él habla y 1, pues evidentemente,
aspira a liderar esa política exterior hacia Taiwán
respecto a las posiciones de Estados Unidos
y de China a los estadounidenses, como podrán ustedes imaginarse,
no les gustó demasiado miembro de la Alianza Atlántica,
pues tengan unos intereses de políticas tiros distintos
a los que tienen en este caso Estados Unidos,
que lidera,
como no podía ser de otra manera, la otra,
es decir, que organizaciones internacionales
son muy relevantes
pero está por encima.
El interés nacional,
como el presidente francés deja muy claro en esta visita
y a lo largo de su ejercicio profesional.
Bien, comparto con ustedes una fuente oficial
del del Ministerio de Defensa alemán,
de un discurso de la entonces ministra.
El doctorado usó la ponerla bien en la apertura de la Conferencia
de seguridad de Múnich;
la número 54 en eso vemos que pone mucho estrés en la defensa europea
que quiere que Europa tenga muchísima más capacidad militar
que tiene que ser un fiable, que tiene que ser más independiente,
que tiene que estar en el paraguas de la pero que esa es precisamente
la tarea europea del futuro.
Nos habla de que hay que ya se han puesto las bases
para establecer un ejército de los europeos.
Pero un político muy importante del Partido Socialista
alemán del excede el señor Óscar, la Fonte,
a la sazón fundador del partido Linke literalmente la izquierda,
el partido de la izquierda, muestra y manifiesta
que Alemania se ha convertido en un vasallo de Estados Unidos
y que Alemania tiene que buscar ese interés nacional,
además de acusar a Estados Unidos de realizar acciones,
el consideraciones de guerra por una supuesta
no supuesto boicot del estímulo y 2,
para que vean que izquierda y derecha,
en ciertos aspectos de política exterior realista
en distintos estados, ese alinea bien perfecto.
Les compartamos ustedes una fuente del Gobierno del Reino de los Países
Bajos en el que nos habla de que el gobierno grandes
quieres reducir las emisiones de gas de efecto invernadero
y que es muy importante y que tienen una agenda hasta el año
2050 para que haya fuentes de bajas emisiones de carbón,
y les compartamos ustedes una noticia
en el que nos dice que el gobierno holandés,
junto con alemania y austria están volviendo a utilizar carbón
porque necesitan una fuente energética,
ya que la suministro ruso ha caído.
El argumento es que cuando nosotros nos enfrentamos a problemas teóricos
de dimensiones globales son muy importantes,
pero cuando tenemos que solucionar problemas del día a día
pues evidentemente esas aspiraciones teóricas globales
caen en beneficio de que 1,
cuando le da el enchufé haya luz.
Entonces nos damos cuenta.
Como los momentos de crisis volvemos hacia aula,
percepción muchísimo más realista,
y lo hemos visto a lo largo de los años, que es el caso
y que solamente nos podemos permitir las discusiones teóricas
y tan listas en momentos que no son momentos de crisis,
lo cual si observamos la historia de la humanidad ocurre
en demasiados.
Pocos casos es una pincelada sobre sobre lo que el tema,
el tema a tratar.
He querido introducir los principales elementos
del del debate de la teoría realista,
poniendo ejemplos prácticos me parece que es una de las fortalezas
de nuestra disciplina.
Yo siempre insisto a nuestros alumnos de grado por grado
de doctorado, que es crucial que a la hora
de analizar las teorías de relaciones internacionales,
ellos sean capaces de poder explicar esa teoría
se puede utilizar para analizar el mundo real.
Una de las grandes críticas que un realismo
realiza al al idealismo desde el primer momento
es precisamente ese texto de achicar en el que dice que sería muy bueno
si el plomo se pudiera convertir en oro.
Entonces, una de esas grandes críticas
es el uso excesivo en juicio de los realistas del.
Debería el mundo debería ser un lugar pacífico.
Deberíamos de establecer estructuras de integración regional
que fueran útiles para asegurar la paz en el mundo.
Deberían de llegar a acuerdos que pusieran fin a los conflictos,
deberían de establecer un mundo regulado por normas y lo que sabemos
es que esos deberías cuando alguien tiene muy bien
determinado el interés nacional, esos deberías cae toda vez
que existe además un incentivo mayor por parte de la de los Estados,
que tiene una política exterior y de seguridad realista,
en utilizar la fuerza para conquistar territorio,
riquezas y ámbitos de poder de aquellos Estados que en este caso
por ideología han dejado libre un espacio que otros consideran
que el uso de la fuerza puede conquistar.
Entonces, esa reflexión en los últimos años,
meses nos tiene que ir permitir que con los datos
encima de la mesa podamos reflexionar sobre qué necesitamos para España,
qué teoría puede permitir que nuestras élites
entiendan interpreten y actúen mejor en la realidad internacional
y hacerlo en un espacio como el que el director
y el resto de mis compañeros ha permitido en el día de hoy,
que es un espacio académico en el que podemos compartir
las los distintos ejemplos históricos,
las distintas marcos teóricos
y las distintas maneras de entender las relaciones internacionales.
En este sentido, director.
Yo lo dejaría está aquí y estaría más que dispuesto
a que si lo consideras poder contestar preguntas
en cualquier momento de la gracias.
Muy bien.
Pues muchas gracias por su intervención.
Su director, como ha dicho,
vamos a abrir una ronda breve de preguntas
o si quieren, rezar un comentario al respecto.
Buenas tardes Buenas tardes directora Muchas gracias profesor
por la por la presentación breve pero pero sustanciosa.
Una pregunta un poco así a hago la pluma rápido.
Después de la de su presentación
podríamos estar pensando en unos espacios
regidos por liberalismo y realismo, a geometría variable,
dependiendo de donde nos estuviéramos moviendo.
Me explico, por ejemplo, para los países de la Unión Europea
del ámbito de la Unión Europea podemos seguir pensando
en trabajar nosotros.
De hecho, el proyecto europeo es un ejemplo de liberalismo exitoso,
siendo conscientes de que, más allá de nuestras fronteras,
lo que impera es otra dinámica o podemos pensar
en dos espacios diferentes, con dos geometrías diferentes.
Muchísimas gracias por por tan interesante pregunta culta.
La Unión Europea no es un espacio de liberalismo;
la Unión Europea es un espacio en el que hay ciertos actores
y han conseguido tener un discurso liberal dentro de casa,
realista dentro de la propia estructura de integración
y luego realista fuera de la estructura de integración.
Por ejemplo, el modelo francés,
Francia tiene un discurso sobre la integración europea,
tiene unas acciones que distan mucho del discurso
y fuera la Unión Europea.
Lo podemos observar.
En África, durante décadas, por ejemplo,
ha tenido una política exterior tremendamente realista.
Dicho eso, claro, yo creo que la la gran,
la gran mentira de del liberalismo dentro de la Unión Europea,
es que Francia y Alemania han conseguido que haya
ciertos actores que hayan renunciado a tener su propia política exterior.
Somos uno de esos actores a tener su propia política exterior
a cambio de pertenecer a una estructura que en ese juego,
entre lo que ganábamos
y lo que perdíamos parecía que nos salía a ganar.
Pero a mí me preocupa
y así lo escrito en varios publicaciones científicas
la parte del este de Europa.
Mi propia hipótesis
es que son actores que van a estar calibrando perpetuamente
si su pertenencia a la Unión Europea
no, no, no hablo del aspecto forma, le hablo del aspecto real,
es va de acuerdo a su interés nacional?
También hay que observar el mapa, no está en un momento,
están en un lugar del mundo que no han elegido bien
y entonces vamos a ver, yo creo bastantes cambios.
Yo siempre digo que Rumanía cambió tres veces
llevando la Segunda Guerra Mundial
y que nosotros muchas veces nos proyectamos pensando
que en el mundo pensamos como españoles,
lo cual es tremendamente falso, y entonces veremos
que esa Europa oriental va a haber, desde luego, muchos retos,
retos en sí restos y retos,
porque la federación rusa utilizará nuestras debilidades
para sacar beneficio entonces, jugará a ese realismo
con nuestros aliados de Europa,
pues a través del gas a través de la seguridad
a través de utilizar a sus élites
formadas en el esquema mental soviético,
entonces y ruso actualmente y desde luego que nos va
a dar bastantes quebraderos de cabeza.
Pero lo que sí que digo y es la última parte de la respuesta
es que nosotros tendríamos que tener a ser multilingües.
Nosotros no podemos relacionarnos de la misma manera con Portugal,
que con que con otros estados del mundo no tenemos que ser capaces
de tener formas distintas de relacionarnos,
lo cual a los españoles nos cuesta mucho,
porque somos tremendamente coherentes y somos tremendamente leales
en todos los aspectos en comparación con con otras culturas
y otra forma de entender el mundo.
Eso nos complica, como digo, poder tener varios idiomas
para comunicarnos con actores diferentes,
pero me parece que estamos un momento interesantísimo
y que iremos viendo si se consigue que en esos espacios
de geometría variable regido por liberalismo realismo.
Muchísimas gracias por la pregunta, que es.
Me.
Sí por supuesto andrés muy buenas tardes andrés hola
mucho perfectamente directa hola qué tal cómo estas quizá
para compartir alguno de nuestros debates en los desayunos
y teniendo en cuenta que algunas de las ponencias posteriores
probablemente no comparten, no comparten esa forma
de entender el sistema internacional.
Te planteo hasta qué punto estamos probablemente
en un falso debate.
Por qué?
Porque es que el realismo es una teoría que surge principalmente,
como como Alicia ante el espejo.
Decirle al realismo es la propia expresión
de la política exterior de los Estados.
Quiere decir que la política exterior de los Estados
no optan por a b y c nota por realismo, por liberalismo,
el propio estado y las relaciones entre Estados
son la expresión del realismo,
con lo cual muy probablemente lo que hemos vivido
es un falso debate.
Por qué?
Porque los supuestos nuevos paradigmas
son el realismo.
Expresado de otra forma voy a poner algunos ejemplos en parangón
con los ejemplos que tú has puesto.
Si el realismo viene caracterizado
por que el Estado es el elemento nuclear
de las relaciones en el ámbito internacional,
se segundo es una visión Stato Céntrica,
del ámbito internacional.
Segundo, básicamente, la relación entre esos actores fundamentales,
que son los Estados,
se mide por relaciones de poder exactamente.
Tercero.
Esas relaciones de poder son básicamente violentas
y, por lo tanto, esa violencia viene determinada
porque la afirmación de un interés nacional
de forma directa o indirecta supone la negación de otro interés nacional
y, por lo tanto, evidentemente ahí se produce un choque
cuya resolución siempre tiene esa característica de la violencia.
Luego, por lo tanto, la propia naturaleza
del sistema internacional es administrar las cuotas de violencia
en los diferentes momentos históricos,
si básicamente esas son las características del realismo,
pues evidentemente la visión histórica, por ejemplo,
de autores como Raimon Aron o como trullo, el, etc, etc.
Pues evidentemente son el realismo,
visto desde otro lado la aproximación histórica, histórica
o, por ejemplo, las aproxima a las aproximaciones sistémica,
cómodas década plan crear este inglés etc etc
etc lo que afirman exactamente son los efectos reguladores
de diferentes cuotas de poder dentro de ese sistema.
Es otra visión, pero no deja de ser la misma naturaleza,
por ejemplo, el funcionalismo en sus diferentes versiones
desde los masa abiertos llama lino
Ski Merton etc etc
etc hasta probablemente los más en la función integradora
como son Rich rejas etc
etc Lo que afirman es que la, el elemento fundamental
es ver la función y la interrelación que existe entre los Estados.
Ellos analizan la interacción,
pero las características del sistema no dejan de ser lo mismo,
incluso dentro de la interdependencia compleja, algunos enfoques,
como como el caso de cruje, en este, que urgen ya del último momento,
que habla de.
Del realismo estructural,
pues básicamente lo que analizan en las estructuras del sistema,
pero las características Stato, Céntrica,
de relaciones principalmente violencia
de administración de cuotas de poder no dejan de ser
las mismas otros enfoques y que digamos son más utópicos
y evidentemente el avance científico no hay ni más ni menos
que desde la realidad empírica, que pueda ser el realismo,
porque la realidad que nos toca administrar no supone afirmar
cuotas utópicas que permiten avanzar a la ciencia hacia horizonte.
Plantean que probablemente el enfoque es otro que, aparte de Estados,
hay otros actores que, aparte de las relaciones violentas,
hombre, la propia transformación del sistema internacional
hace subrayar otros elementos, por ejemplo, el de la cooperación,
integración, muy probablemente en la propia evolución histórica
del sistema internacional.
Al igual que ha ocurrido dentro de los sistemas internos,
es posible ir avanzando en una tendencia
hacia el pacto internacional
y que muy probablemente las organizaciones internacionales
que ahora no dejan de ser muy probablemente la administración
de diferentes intereses nacionales son algo más que la suma matemática
de los intereses nacionales que lo componen y que el poder implícito
de las organizaciones pueden afirmar una tendencia modificadora
de tendencia al cambio, que no sea de foto fija evidente,
que es la que nos plantea el realismo
y que incluso alguno de los procesos de integración,
más allá de ser cooperaciones entre gobiernos e interestatales,
merece la pena firmar procesos de integración supranacional
que suponen de forma progresiva moderar los efectos
de la soberanía nacional y de los intereses de la filmación
de los intereses instrumentales de los Estados
que lo que muchos de ellos hacemos en las diferentes organizaciones
de integración.
Entonces, eso es un poco lo que lo que yo te quería plantear
y que verdaderamente lo que estamos viviendo ahora,
pues es un poco la vuelta
a un debate, perdón, la vuelta a una formulación clásica
del realismo que muy probablemente enfoques posteriores
a ese realismo clásico no han variado sustancialmente.
Lo que hay ahora
es una vuelta a la definición más clásica del realismo.
Yo le llamo realismo,
histérico que ayer lo definía aSí por qué
porque evidentemente bueno pues evidente claro evidentemente
si la afirmación de las relaciones internacionales
es una afirmación de violencia frente a violencia,
y básicamente es el choque entre Estados.
Hombre, la guerra en Ucrania y el enfoque multipolar
por delegación, el la guerra proxy la ciberguerra,
esto claro, pues es que moro y cuenta
o que llenan, incluso me atrevería a decir,
la y molotov.
Se están frotando la mano
porque es la vuelta a una formulación clásica,
pero a fin de cuentas hemos ido cambiando la denominación,
pero el contenido fundamental siempre ha estado en el dominio del realismo
y muy básicamente, la única forma.
Verdaderamente introducir la variable, tiempo y cambio
en el sistema internacional son aquellas aproximaciones,
que verdaderamente renuncian a esta visión
casi exclusivamente violente de esta concéntrica.
Eso es utópico probablemente casi tan utópico como el científico
que tiene que ensayar durante 30 años hasta que descubre que efectivamente
hay una variante que intenta en la medida de lo posible
cambiar la realidad que le ha tocado administrar,
perdona por por introducir un debate, que es probablemente
muy epistemológico y muy de la de la doctrina,
pero que, bueno, yo creo que es interesante,
sobre todo para algunas de las aproximaciones,
que vamos a ver ahora en las ponencias concretas.
Un abrazo Andrés, gracias.
Muy bien, pues, muchas gracias, de nuevo por por su intervención,
subdirectores por su respuesta.