Buenas tardes,
retomamos las ponencias del congreso.
Por distintas vicisitudes hemos reestructurado un poco el plan
de de lo que queda de mañana.
De esta forma vamos a hacer ahora la ponencia motor,
Carlos Gómez y y con posterioridad haremos su una mesa
en la que participarán Manuel Núñez y Jean loca por.
Decía que ahora tenemos inmenso placer de recibir a doctor
Carlos Gómez Díez.
El es doctor europeo en Derecho,
está acreditado a profesor titular de Derecho Penal;
igualmente es profesor en la parlam físiques,
ton escolar y por la Columbia, University es abogado en ejercicio,
socio y director de corpore y defensa,
así como miembro del New York positivar y de la América Ámbar
a su sexo, reconocido a internacionalmente,
como como como abogado penalista de reconocida competencia,
y su principal área de especialización es el derecho
penal económico y el derecho penal europeo.
En esta mañana nos va a hablar del delito corporativo
y onus.
Prueban de y una probatio diabolica.
Pues esa es la.
La la pregunta y la reflexión a la que nos va a llevar seguro
que con éxito, por Carlos Gómez a la palabra.
Muchísimas gracias.
Se oye bien si ha así mejor perdón,
muchísimas gracias a los organizadores por haberme brindado
la oportunidad de estar hoy aquí con con todos vosotros.
Estoy viendo que el congreso se titulares retos
de la prueba en el proceso actual.
Sin duda, todos aquellos que sean un poco estudiosos
de la responsabilidad penal de las personas jurídicas
sabrán que, al menos en España veo también
me parece alguna cara conocida de algún otro ordenamiento jurídico.
Pero en España hay un verdadero reto de la prueba
de la responsabilidad penal de las personas jurídicas
en el marco del proceso penal,
y es que sintetizando mucho, mucho, mucho.
Ha habido como dos grandes tendencias, no, y además
esta tensión se puede se puede palpar en sala.
Yo les voy a comentar algunas cosas
que tienen que ver con reflexiones teóricas
y otras cosas que tienen que ver con la toga.
La primera ha sido una tendencia inicial por parte
de algunos tribunales o todos los los órganos inferiores
a ver que esto de la responsabilidad penal
de las personas jurídicas, de alguna manera, bueno, se aplicaban
los criterios de responsabilidad civil subsidiaria.
Estoy diciendo en lo que se refiere a la prueba
y las primeras sentencias.
Prácticamente todas hacían un análisis muy bien
de las personas físicas, señora hecho.
Esto, señor hecho, lo otro,
tal y después había parrafito que decía en virtud del artículo 31.
Bis, condena a la persona jurídica.
Esta es la primera, si quieren,
que llega al al Supremo en septiembre de 2015 por un delito
de estafa bastante sencilla.
No tendría muchísima complicación a lo que hice.
Ahí el Supremo del año 2015 desoiga todavía
no tenemos muy claro qué tipo de modelo de responsabilidad penal
de la persona jurídica.
Vamos a hacer.
Si de la autorresponsabilidad, el de datos responsabilidad,
había un gran debates al año 2015, dice, pero lo que es seguro
es que vamos a seguir aplicando los principios informadores
del derecho penal.
Soy ya aviso, a navegantes, septiembre 2015.
Entonces había esa tendencia a una suerte de responsabilidad
objetiva en la responsabilidad penal de las personas jurídicas.
En lo que se refiere a la carga de la prueba generalmente
y esto ocurre mucho, cuando hay una tendencia muy fuerte
en un sentido hay un contrapeso muy grande
del otro para al final está un poquito del medio.
Entonces, las resoluciones del Supremo,
comenzando por esta de septiembre del año 2015,
ésta puede con entre el excelentísimo señor don Manuel Marchena Gómez,
presidente, empezaron a ser un poco fuertes
con la fiscalía fuertes en el siguiente sentido.
Empezaban a decir, mire, el ministerio fiscal
tiene cargada la prueba respecto a la responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Esto no vale con decir.
Como tengo un hecho cometido por un directivo empleadora
de la persona jurídica y al mismo tiempo en beneficio
ya con esto tiene suficiente carga de la prueba
asumida al ministerio fiscal.
Aquí hay algo más y esto se ve muy claro
en la sentencia de 16 de marzo de 2016,
también con el excelentísimo señor don Manuel Marchena,
donde esa cuña, un concepto que viene un poco del ámbito dogmático
penal no procesal pero sí penal sustantivo
digamos que es el concepto de delito corporativo,
que me imagino que le habrán escuchado
alguna vez que lo definió el Supremo como un déficit estructural
en los mecanismos de prevención y control del delito.
Claro, esto dicho así en principio parecería
que no arroja como más más impugnó.
Bueno, sí déficit estructural,
pero si uno lo piensa es déficit estructural.
Esto es, no se trata de una conducta puntual,
sino que tiene que haber un déficit estructural en la persona jurídica,
porque por eso responde penalmente para el otro y además
la responsabilidad civil subsidiaria,
y muchas veces muchos penalistas se decían.
Vamos a ver si esto es la última hacia el derecho penal
que estamos haciendo aquí en derecho penal
como personas jurídicas,
y ya tenemos la responsabilidad civil subsidiaria.
Ya tenemos también la responsabilidad administrativa.
Qué demonios estamos haciendo criminalizando
la conducta corporativa?
No, la respuesta la va precisamente esa sentencia diciendo.
Es que aquí de lo que estamos tratando
es de un déficit estructural
en los mecanismos de prevención y control de delito
y por eso es por lo que responde la persona jurídica.
Ese es el injusto en términos sustantivos.
El injusto propio de la persona jurídica.
Claro, con con esta contraposición, que es muy fuerte,
es decir, oiga, tiene una carga de la prueba fuerte
la acusación, lo que estaba venido hacer,
lo que estaban haciendo hasta ese momento,
mucho los tribunales era, aplicó un poco los criterios
de responsabilidad civil subsidiaria y, entre medias combustible,
hacia esa sentencia se ha generado, yo creo que bastante polémica,
y eso se ve en los tribunales en el día a día,
y les voy a resumir un poquito cuál es esta polémica,
porque también es bonito desde el punto de vista del estadio,
del proceso en el que se está y también del tipo
de persona jurídica que está en el proceso.
Fase de instrucción.
Solamente hacen falta indicios, que es
qué es lo que ocurre, las empresas,
que, bueno, hemos denominado algunos como buenos ciudadanos corporativos,
que en general son empresas, grandes empresas.
Vamos a poner, no, lo que les interesa
es salir del procedimiento lo antes posible
y son las primeras en tratar de aportar al procedimiento
sus programas de cumplimiento vía documental testificales
de su complacencia, profesional oficial,
de cumplimiento.
El responsable de cumplir con la compañía
y también se está poniendo relativamente de moda lo de aportar
periciales, esos tres factores que les estoy diciendo.
Testifical documental y pericial, no son casuales.
En la propia sentencia de 16 de marzo de 2016,
cuando explica el derecho, el del corporativo,
la sala segunda, con el presidente a la cabeza,
van diciendo que eso son una serie de medios idóneos
para poner de manifiesto lo que sea correspondiente al respecto,
y de hecho le advierte la sala segunda al instructor, que es
sobre eso, sobre lo que debe indagar.
Debe usted indagar solo el delito corporativo,
y estas son un poco las fuentes de prueba
que tiene que tener usted en cuenta.
Estoy en un foro procesalista,
eso de fuentes de prueba estamos instrucciones vago complicado
pero creo que lo entiende no entonces eso es lo que suele ocurrir
con grandes empresas.
Hay otro tipo de empresas que no es porque sean grandes o no grandes,
pero que no dicen nada.
No aportan gran cosa.
Siguen un poco la estrategia de defensa de estar callado
y dejar que las personas físicas hagan su trabajo
en el sentido de defender la inexistencia del delito,
pero no llevan a cabo, digamos, un despliegue como el que hacen
estas otras empresas, dos en fase de instrucción.
Esto es una cosa que hemos debatido bastante.
Si es suficiente para seguir con el proceso penal
el hecho de que no haya aportado nada la persona jurídica
se sigue el proceso contra ella.
Usted no quiere salir, usted no quiere un sobreseimiento.
Usted no quiere aportar, no pasa nada.
Se sí dónde empieza a haber un filtro,
y esto es una, una posición un tanto reciente
con los escritos de acusación y el auto de apertura
del juicio oral.
Ahí empieza a haber un filtro en el doble sentido que les voy
a indicar.
Uno el Supremo cada vez está exigiendo más
que en el escrito de acusación.
Tiene que haber un relato sobre el delito corporativo.
El delito corporativo tiene que de alguna manera,
materializarse.
Oiga, con independencia de esta conducta,
las personas físicas, la fiscalidad,
la acusación tiene que decir algo.
Respecto al delito corporativo, tenía un déficit estructural, etc.
Etc. Tiene que haber un relato, y en caso de que no lo haya,
y esta es la sentencia de 11 de noviembre de 2000 veintidos,
que me imagino que algunos la conocerán,
lo que está empezando a decir ahora el Supremo
es.
Oiga, que como no haya ese relato mínimo
de unos hechos que recordemos tabulación, se tienen que probar,
enjuicio.
Si no hay ese relato mínimo,
lo que tiene que hacer el instructor con el auto de apertura
del juicio oral es sacarla a la persona jurídica.
Por qué?
Porque no hay ningún hecho propio, imputable
y por el que viene siendo acusava la persona jurídica.
Se pueden ustedes imaginar la cantidad
de procedimientos donde no hay ni una sola.
Con respecto a la persona jurídica en el escrito acusación, nada,
miente.
Entonces da la impresión
que el Tribunal Supremo quiere lanzar un aviso a navegantes
y decir.
No, no, oiga, tiene que haber un relato
porque si no, la solución es de apertura judicial.
Excluyendo a la persona jurídica, llegamos al juicio oral.
Qué qué es de alguna manera?
El gran problema.
Cuando se plantea el tema de la carga de la prueba,
los fiscales muchas veces se quejan diciendo.
Oiga, es que usted me está viviendo
que pruebe algo que en realidad debería probar la persona jurídica,
porque quien está en posesión de los medios probatorios idóneos
a este respecto la propia persona jurídica
a menos que usted me habilite fácilmente a lo largo
de la instrucción una entrada en registro
y que me puedo llevar lo que sea, como lo hago yo,
como como acusación claro,
esto es así y no es así; es una verdad,
medidas que es difícil, sobre todo cuando se trata de temas
de estas características que no están acostumbrados.
Es así y no es así porque la documental
no es la única prueba que sirve a esto a este respecto.
Una de las contestaciones que se les andares.
Llame usted a declarar, llame usted a declarar?
Es decir, un fiscal puede empezar a llamar a declarar también
hay una polémica sobre esa que no voy a entrar ahora
sobre si tiene derecho o no a llamar la acusación,
si a el complaen se observa oficial
de cumplimiento porque está vinculado ciertas resoluciones
donde se está equiparando la posición del oficial de cumplimiento
con algunas de las dispensas del 416 de la lengua criminal,
parecido.
Oiga, es que hay una relación tan estrecha
entre el propio la propia compañía y oficial de cumplimiento,
que solo la compañía es el que le puede llamar
porque si no, al final está haciendo un mes suyo
un medio de prueba como llamar, pero no los abogados, etcétera.
Respecto de lo que hacen los clientes,
entonces se le puede generar indefensión?
Hay resoluciones un poco contradictorias en esto?
Es decir, hay algunas resoluciones del juzgado central
de instrucción número seis de la Audiencia Nacional
que dice que solamente puede ser la defensa de lo pueda llamar
y hay otras que entonces juzgados que dice que claro que pueden llamar
al Complexo,
que ser sin ningún tipo de cortapisa, no en general,
con independencia del compenso hay testificales,
se puede llamar a gente de la organización para indicar hoy
a cómo se trataban estos riesgos,
ustedes han recibido formación o no en materia de comprar,
y es que eso se hacía, etc. Con lo cual,
no es que están desnudos totalmente de posibilidades probatorias
en el acto del juicio oral.
Sin embargo, es es complicado
y después por otro lado, está la propia persona jurídica,
que se plantea, algunas veces una serie de problemas
a la hora de plantear sus programas de cumplimiento,
sobre la base de que en esos programas de cumplimiento,
si están bien hechos,
sobre todo con los análisis de riesgos y controles
y con políticas de comunicación,
etcétera, se puede estar revelando información,
que es muy sensible para la compañía,
más allá del caso concreto no muchas veces
uno cuando tiene que asesorar a estas grandes compañías
dice.
Bueno, es que si yo les doy el mapa de riesgos que tengo,
si a lo mejor aquí me están acusando en concreto,
por ejemplo, ventana de un delito fiscal, no, y entonces hoy casi
lo tenía cubierto,
pero, claro, yo entrego todo el mapa de riesgos donde van a ver claramente
cuál pueden ser mis riesgos en otros ámbitos y desgraciadamente
España no es un país sacrosanto a la hora
de proteger la información que entra en un procedimiento penal,
y la vemos publicada.
No voy a decir ningún medio, pero vamos en los medios.
Muchas veces al día siguiente tiene mucho miedo
con hasta qué punto hay un control de la información y documentación
y estoy entregando.
Esto lo salvan de vez en cuando
se puede salvar mediante las periciales,
porque porque las periciales al perito sí que se le entrega todo,
pero el a los efectos del informe única
y exclusivamente coge aquello que es relevante para su pericia,
descartando lo otro.
Cuestión diferente es que tenga que tener acceso a ello
y en caso de ser rebatida alguno de sus manifestaciones,
poder tener el documento que soporte su afirmación,
no?
Entonces en esta, esta diatriba.
En el juicio oral, yo en su día propuse una distinción,
que bueno, no sé yo hasta dónde llegará,
a hay algún tribunal que la aceptado un poquito,
pero que es decir lo siguiente.
Vamos a ver.
Lo que incumbe a la prueba al ministerio fiscal
está muy relacionado con el nivel de riesgo,
como parte de la imputación objetiva, como parte del injusto,
como también ocurriría con las personas físicas,
verdad?
Y es ahí donde se le puede exigir una carga de pruebas,
es decir,
la forma en la que estaba controlado este riesgo era una forma, digamos,
inadecuada inidónea y con eso ellos cumplen en ese sentido,
el sentido que el propio artículo 31 bis
y esto es una distinción que hace el artículo
y que uno la guerra porque le conviene verdad,
pero que con otras redacciones normativas a lo mejor no encajaría
el 31 veis.
Hay una parte que ven ustedes antes del 31 bis,
5, que es donde están todos los elementos
y que se les llaman eximentes.
Si uno dis 2,
mi primer apartado hace referencia a que tiene
que tener institucionalizadas medidas de control idóneas,
dice.
Para reducir significativamente el riesgo de comisión del delito
o de los de la misma naturaleza sí y lo pone en un lugar diferente
de lo que es el 31 bis, 5, donde está todo el relato de los elementos
que tiene que tener un programa de cumplimiento o modelo organizativo
de prevención de delitos más bien como lo denomina
no entonces como establece esa distinción yo diría mire
esta parte es la que le corresponde a la acusación,
si es la relativa al riesgo y al control del riesgo,
que es algo que igualmente las personas físicas
también se le obliga a la acusación a hacer ese esfuerzo probatorio.
Por ejemplo, imagínense ustedes en temas
del ex artis, etc. No se le dice.
Oiga, es que el riesgo que tuvo esta determinada intervención
fue un riesgo superior al permitido,
porque, por ejemplo, no siguió los patrones,
que están certificados al respecto en operaciones
a corazón abierto en situaciones de emergencia, lo estoy inventando,
pero es decir que hay unos ciertos patrones
de imputación objetiva que sí que se siguen,
pero otra cosa es el funcionamiento de un modelo
de cumplimiento normativo.
Eso ya desde mi punto de vista, es una eximente,
tal y como lo dice directamente al Código Penal.
Quedarán exentas de responsabilidad, verdad?
Y que eso es algo que típicamente prueba la defensa
y que tiene a su alcance todos los medios probatorios idóneos
para demostrar que mire, con independencia
de que ese riesgo concreto estuvo bien o no controlado,
que ese sería la parte del injusto a nivel de culpabilidad
es donde se asiendo la eximente.
Mi modelo de cumplimiento era adecuado,
tenía una cultura de cumplimiento adecuada, tenía formación adecuada,
tenía canals adecuados del sistema disciplinario,
etcétera.
Es decir, mi modelo funcionaba, lo cual no garantiza el riesgo cero
en una organización que es lo que quiere el derecho penal,
que las entidades tengan una cultura
adecuada de cumplimiento de la legalidad,
a sabiendas de que, por tener una cultura
adecuada de cumplimiento de la legalidad,
no significa que no vaya a existir ningún riesgo de comisión delictiva
en el sentido de la organización,
pero eso es a lo que se le puede aspirar, porque el riesgo 0,
que la actividad empresarial significa actividad empresarial 0,
es imposible.
Si entonces, con esa distinción yo proponía en su día
un poco hacer frente a la carga de la prueba de cada uno de los 2,
pero quizá es una distinción demasiado fina
para lo que estamos viendo y en realidad lo que está pasando
en la mayor parte de los procedimientos,
ya a más bajo nivel,
porque ya que a mí me conste, no ha llegado ningún,
ningún chasquee, no al Supremo
donde realmente haya un modelo de cumplimiento fuerte
que haya sido cuestionado por la acusación
y que sea una de las grandes polémicas.
Realmente los casos que están llegando
son casos que se están resolviendo por otra vía.
No.
Entonces,
hasta que no llegue un chasquee, como está solucionándose,
vamos a poner en órganos inferiores está siendo un poco por la vía
de si no hay ningún tipo de programa de cumplimiento.
Hay una condena bastante automática.
Otra cosa es la motivación de la sentencia,
que se pueda reflejar correctamente,
que algunas veces no se refleja esa circunstancia y, por otro lado,
cuando hay sistemas de cumplimiento más o menos bien parecidos,
no se tratando a distinguir si este riesgo
estaba idóneamente controlado o no.
Generando lo que se está diciendo es.
Oiga, este tipo de actividad estaba prevista
entre su modelo de cumplimiento y tenía una serie de controles,
que son los estándares al respecto y su pocos
como está está la situación ahora.
Yo les propongo esa distinción y creo que solamente
cuando haya antes que es fuerte en el Tribunal Supremo,
ahí veremos hasta qué punto se llegan a analizar,
con con bisturí los diferentes elementos
de un sistema y con esto cumplido los 20 minutos que más o menos
habíamos pactado para que pueda haber un poco de debate,
porque lo interesante sobre las preguntas
no, no la exposición.
Así que muchísimas gracias por su atención.
De verdad.
Bueno, pues ahora abrimos ese turno,
seguro que será interesantísimo por allí a la derecha.
Gracias.
Buenos días.
Enhorabuena por la exposición.
Realmente muy interesante pregunta es sobre un apartado poco residual
de lo que ha sido la exposición,
pero sí que me interesa la protección del material
aportado por las personas jurídicas en el ámbito
de la defensa que ha comentado que algunas digamos,
no se atreven a presentar los mapas de riesgo
porque están muy vinculados
a la estructura organizativa de la propia mercantil y los fines,
las investigaciones de más de los fines comerciales
se ha planteado algún tipo de estructura de protección
de esta formación, con un análisis del secreto
de empresa a raíz de la ley uno va a 2019 sobre la protección
precisamente del derecho de empresa, con una,
digamos pátina de confidencialidad o de protección específica,
como un posible secreto de empresa dentro de juzgados,
por ejemplo, con acceso a través de salas específicas,
sin poder sacar la documentación de las del de la sede judicial
por las partes no se pregunto, ojalá no son buenas ideas
por, por ejemplo, en un caso creo que todo el mundo aquí conoce
porque está en la prensa, sigue en el tema de Villarejo,
que me imagino que todo el mundo conoce un poco.
Hay unas agendas que son bastante famosas, también.
Entonces el juzgado no ha dado, no ha hecho entrega de las agendas
como tal a las diferentes partes personadas.
Hubo una parte que si después helio
una gordísima, entonces lo que han hecho
es una cosa bastante precaria, propias.
Así han cogido las agendas, las han puesto en un portátil
y entonces alguien quiere ir a ver, las agendas se desplazan al juzgado
y con un oficial sí pues de las agendas que están
en un pequeño portátil.
Qué es lo que ocurre?
Hay una cosa que se llama teléfono móvil,
otra cosa que se llama fotos y claro los primeros días,
pues estaba allí en el oficial.
Al lado mirando
y tal, a los tres o cuatro meses de este sistema
quedaba en el ordenador el oficial iba a hacer su trabajo
y se quedaban ahí a la intemperie,
no han salido publicaciones sobre cosas
que hay en las agendas, etcétera.
Entonces, lo suyo sería efectivamente tener algún tipo
de de posibilidad de control respecto de ese acceso,
aunque, como ya le digo,
a la la forma en la que esto se está paliando
es precisamente mediante la elaboración
de una pericial porque el perito sí que tiene acceso
a la misma se puede quedar con copia,
en caso de que sea cuestionado alguna de sus afirmaciones.
Por ejemplo, el riesgo de descubrimiento
y revelación de secretos estaba perfectamente contemplado
por tal tal tal tal tal oiga usted
perfectamente contemplado entonces el poder tener el material
de por qué estaba perfectamente contemplado.
Pero vamos, yo personalmente, como perito,
porque he intervenido
como en varios procedimientos sobre personas jurídicas,
a mí me han pedido que no aporte el mapa de riesgo,
no lo ha por el cliente, que no aporte,
que te lo puedes llevar a sala y sin ratificar.
Yo no lo que sea tal, tú lo enseñas para, para justificar,
porque dices algo, pero no puedes aportar.
Que hay que de verdad que es mucho mejor
a aportarlo porque está muy bien Sí?
Sí?
Sí pero no,
porque, entre otras cosas,
se ven determinados cuando son empresas complejas.
Se ven procesos y procedimientos si internos de la compañía,
que son muy delicados?
Claro que es que ya que es algo que es imposible
ver desde fuera, es decir, uno se mete en la página web
de alguna de estas compañías de brevedad
y tú no ves cómo realizan determinadas actividades,
y ahí hay un cierto no mojado y es indudables.
Entonces prefieren no no hacerlo?
Pues por miedo o sobre todo, es decir,
si fueras ante la fiscalía no habría problema.
El problema viene con acusaciones particulares y populares,
digo en la mente del de un cliente,
porque este que me está acusando en cuanto a mi mapa de calor
o sea más y muchas veces no va a dar lo que va a querer es sacar.
Es.
Mire, a lo mejor en esto que se le está acusando nada.
Pero fíjese que no tenían contemplado la trata de esclavas.
Entonces eso saben la prensa y casi les causa un daño tremendo.
Es un tema.
Es un tema delicado,
pero respondiendo a la pregunta que yo conozca,
todavía no se ha planteado ninguna medida,
como la que usted muy sabiamente está proponiendo.
Alguna intervención más entonces no es tan interesante
en si solo ha habido una.
Tenemos.
Muchas gracias.
Felicidades por la intervención
y tal vez me salga un poco de la parte procesal,
pero cuando refirió respecto a la culpabilidad
de la organización cuál sería la principal diferencia
con la culpabilidad de una persona física que dentro del análisis
de la teoría del delito,
siempre hemos hablado de la culpabilidad
como elemento subjetivo del injusto.
Entonces,
cómo se evalúa una culpabilidad de una persona jurídica?
Cuánto tiempo tengo para responderle?
Es que esa fue mi tesis doctoral.
Entonces,
por eso le digo la lo han solo y son, como dirían en mi país natal,
la culpabilidad de la persona jurídica,
está vinculada con un, digamos, un déficit de cultura,
de cumplimiento de la legalidad.
Esa es un poco además la posición que cada vez más está calando
en el Tribunal Supremo.
Y cómo se diferencia de la culpabilidad
de la persona física?
Realmente lo que nos interesa es que no haya grandes diferentes,
es decir, como al final estamos aplicando perdón,
el derecho penal a ambas un poco el ejercicio
que se realiza es tratar de buscar
equivalentes funcionales entre personas físicas y jurídicas,
porque si uno dice.
Mire, es que la culpabilidad de la persona física
no tiene absolutamente nada que ver a nivel conceptual.
Con la complejidad de la persona jurídica
empezamos a ir a ciertas concepciones que dicen.
Bueno, es que esto en realidad
no es derecho que claro.
Problemas cuando cojos un código penal
y dice ese artículo 33.
Siete del Código Penal y dice
se impondrán las siguientes.
Penas graves a las personas jurídicas.
Si estamos diciendo que se están imponiendo penas graves
a la persona jurídica tienen que ser con culpabilidad.
Artículo cinco del Código Penal, no hay pena sin culpabilidad.
Entonces tiene que haber alguna culpabilidad de Madrid,
la conceptualización aquí le podría decir
el por qué es el déficit de cultura, de cumplimiento de la legalidad,
pero en general tiene que ver con la disposición normativa
que tiene el sujeto, ya sea persona física o jurídica.
Respecto del ordenamiento jurídico
y es correcto hablar de culpabilidad neutra
porque lo he escuchado mencionar,
culpabilidad neutra neutra la he escuchado en América,
así hay autores que hablan de la culpabilidad de;
es una culpabilidad neutra, pero ahora en la persona jurídica,
en la persona jurídica y entonces estaban.
Es decir, es tan neutra o no neutra como en la persona física
o debe serlo en ese sentido.
Sobre todo le digo ya con esto terminando
por porque sobre todo aquí en España ya nos hemos tomado bastante en serio
lo de la presunción de inocencia es decir,
una de las cuestiones que el Tribunal Supremo
sea o sea ha estresado es que tanto la persona física
como a la persona jurídica
si tienen derecho a la presunción de inocencia,
cosa que no ocurre en todos los ordenamientos,
de hecho, a nivel europeo,
la directiva sobre presunción de inocencia del año 2016,
expresamente excluyeron a las personas jurídicas.
Por qué?
Porque no había consenso para darle otro dato.
En Estados Unidos,
en la sentencia 1909, son propios de la primera sentencia basal
que hubo sobre responsable penal, personas jurídicas.
Uno de los argumentos que planteó la defensa de la persona jurídica
en 1909 fue precisamente la presunción de inocencia
y en la Corte Suprema americana que en otras cosas estupendas,
en esto es que hizo ni caso al argumento
y dijo.
Miren, nosotros aquí lo que vamos a hacer es.
Vamos a plantear aplicar la teoría del responde al superior,
que es lo que hacían empresas en derecho civil,
y ahora hacemos un pasito más.
No pasa nada.
Aplicamos el mismo principio civilista al derecho penal
y nos quedamos tan tranquilos, con lo cual sí que importa mucho
la concepción que uno quiere tener un ordenamiento,
quiere manifestar respecto a la persona jurídica
si se quiere decir.
Oiga aquí hay presunción de inocencia y realmente esto es derecho penal.
Entonces tiene que haber una culpabilidad real
que sea equivalente a la de las personas físicas.
Desde mi punto de vista hay mucha gracia
y veo por ahí amigos.
Jordi, al final, calladito algo, tendrá que decir al respecto.
No.
Gracias.
Bueno, pues si estamos de acuerdo, entonces, si os parece bien,
despedimos a Carlos, magnificar su intervención
y, seguidamente, sin ningún tipo de de intervalo.
Pues entonces, retomamos la segunda parte
de la misma.
Muchísimas gracias.