En este nuevo programa de las series miradas
sobre la participación pública, sus creadores,
Antonio López pela es catedrático de Trabajo Social
y Martha lo era Tamayo,
Vall b, catedrática de derecho administrativo, ambos de la UNED,
nos presentan el libro urbi et orbi escritos sobre la ciudad,
cuyo autor es.
José tomás gómez López, ingeniero de caminos.
Tiene una mirada culta, cultivada, sensible y profunda
sobre nuestras ciudades.
Su obra es muy personal con ironía fina
y referencias culturales muy propias,
pero muy nuestras son palabras textuales de Martha.
Lo era Tamayo;
Vallvé a quienes escuchamos buenos días.
Buenas tardes o buenas noches.
Dependiendo de cuando conecte,
no puedan oír este breve poquets que tenemos hoy,
como nos ha presentado ya nuestra compañera Ana Martín.
Tenemos hoy con nosotros a josé tomás gómez.
Qué?
Tal José Tomás, cómo estás?
Buenos días tardes y noches también.
Qué tal?
También tenemos con nosotros a Antonio López Peláez,
catedrático de Trabajo Social y con los que llevamos
y dirigimos ya bastantes programas de radio
de esta serie miradas sobre la participación pública.
Dentro del convenio que tenemos con el Ayuntamiento de Madrid
el participa Toharia que tal antonio Muy bien, muy buenos días,
buenas tardes, buenas noches y viva.
La UNED ha querido.
Vamos a presentar un libro.
El libro se llama para que tomen todos nota
y vayan ahora mismo a la librería a;
comprarlo.
Pedirlo por Internet, urbi etor;
vi escritos sobre la ciudad de josé tomás gómez López,
lo primero de todo, Tomás.
Enhorabuena y muchísimas.
Felicidades por este libro, para.
Ellos, que no lee mucho, es una obra breve
que se lee nada en un fin de semana y es maravillosa.
Lo primero que te queríamos preguntar, cómo surge la idea
de escribir este libro,
porque, como nos ha dicho Ana, des tú eres ingeniero de caminos
técnicas al mundo de la empresa y como surge
esta idea, bueno, realmente se trata de una observación,
observamos la ciudad, pero con una mirada consciente,
de manera que podamos unir o relacionar
ciertos movimientos que de manera aislada no nos vemos.
El libro trata,
como si fuera un puzle de, a través del análisis
de pequeñas piezas, intentar componer una pieza mayor,
de manera que tengamos una visión más global,
más completa.
Yo creo que muchos libros muy especializados
en el tema de la ciudad ya sabe planeamiento,
ya sabe derechos, economía, incluso sociología
y últimamente muchos libros de sociología urbana.
Pero yo quería ofrecer un enfoque como más generalista
y de alguna manera,
ya que se trata de un programa de participación pública
y enhorabuena por vuestro espacio de tanta calidad
que escuchamos a menudo.
Es una forma de participar, escribir un libro,
pues también es una forma de participar,
de compartir unos pensamientos que a veces,
si los escribimos en internet o se los escribimos en un blog,
están en el aire y aquí de alguna manera,
pues evidentemente el formato libro requiere mayor atención,
no más de dos horas.
Creo que se trata de leer el libro.
La atención es en español,
se presta porque en inglés separada pedía tensión ahora en inglés,
real perdoneu italiano es fase de atenciones,
aquí se presta.
Entonces se trata de que el torpe, su atención
y yo devolver con intereses,
pues esa atención que me prestan entonces, bueno, esa es un poco
la idea del del libro.
Bueno, la verdad es que el libro para los que vayáis a mirarlo tiene
tres virtudes.
La primera es que nos lleva a la ciudad,
a veces estamos en la ciudad, siempre.
La no y el libro nos permite verlas.
La segunda es que nos anima a verla más y la tercera es que es valiente;
es valiente.
Aborda el tema de la peatonalización.
Aborda muchos temas de manera veces heterodoxo
porque pone esto del infiernos a los otros y sobre todo,
son nosotros y tienen coche.
Pues eso es una buena expresión del nuevo divertido interesante,
que es el texto.
No yo, la pregunta que te quería hacer eran claro.
Como estamos en el ámbito de la participación con nosotros
en este programa y muchos de nuestros programas,
en este proyecto hemos realizado mucho,
como la política humana es una política social
como la ciudad se convierte en el espacio que interaccionamos,
no;
por tanto, una ciudad totalmente vacía.
Un decorado es la anticiudadano,
cómo ves la dinámica de la física, de tu primera descripción de Madrid,
y si tuviera el que viniera, un marciano preguntara.
He visto tu libro en Marte y me ha encantado.
Mismo, Madrid asiria tu descripción de esa ciudad.
Bueno, en principio el libro tampoco está focalizado en Madrid,
estamos hablando de las ciudades en general.
Evidentemente, yo vivo en esta ciudad y mis percepciones son de ella,
pero bueno que estamos hablando de la ciudad,
porque hay un proceso de convergencia entre las ciudades,
ya sea por el fin de esa,
por las empresas en proceso de convergencia.
No podemos decir que cada ciudad es un mundo.
Vivimos en una ciudad global,
de manera que si nos trasladamos a otra,
pues las circunstancias son parecidas.
Yo creo que la ciudad está viviendo un momento dulce,
no sea por muchas aguafiestas, que son siempre
las personas más indeseables que hay en cualquier momento.
Yo creo que la ciudad está viviendo un momento dulce, no, por ejemplo,
en Madrid otras muchas ciudades, el chabolismo que existía,
pues hemos dado un paso de gigante, no lo vemos, no yo recuerdo.
Ciudades con el Río,
lleno de espuma, hace unos años,
no los ríos se ha limpiado, tenemos circunvalaciones,
el tráfico.
En muchas ciudades pasaba por los camiones por el centro
lo hemos trasladado.
Entonces hay que ser un poco positivo
porque realmente están viviendo un momento dulce de la ciudad.
De eso nos lleva.
A un redescubrimiento de un espacio público que es valioso
y es el que al final te genera a la ciudad.
Entonces, tenemos que avanzar entre los ciudadanos
y los diseñadores.
La ciudad?
Yo siempre digo que viene sin manual de instrucciones;
hay muchos juguetes,
muchos teléfonos que dicen cómo tenemos que jugar.
La ciudad nos permite usarla de una manera
o se habla de otra o a establecer pequeños cambios?
No, entonces ese diálogo lo tenemos que ir avanzando.
Hay un capítulo precisamente el que se llama
y el vecino que opina de esto.
Se trata también de ir aprendiendo.
Lecciones
de las cosas que construimos cuando se construye un nuevo barrio
normalmente se usan las tendencias que hay en cada momento.
Pues sea, pues el siglo pasado en los 80,
pero cuando construimos un barrio tenemos
que tener en cuenta las lecciones aprendidas de las mejores prácticas,
de lo que ocurre en otros sitios.
Entonces, tenemos que investigar más cómo se está usando la ciudad,
como se usan los vecinos, qué problemas tienen para el diseño?
Tenemos que ir aprendiendo para el futuro de esas lecciones?
Entonces yo creo que en ese momento dulce
hay oportunidades.
Pues para mejorar la vida en la ciudad,
porque una ciudad no es un conjunto de viviendas,
que también lo es evidentemente, y es la primera obligación
de la ciudad proveer de vivienda a todos sus ciudadanos,
no que un ciudadanos realmente ciudadano,
cuando una vivienda de alguna manera, entonces,
cuando somos capaces de proveer esas viviendas,
es cuando podemos generar ese espacio,
valioso colectivo de talento, de diversión, de bienestar,
que puede llegar a ser una ciudad y bueno,
volviendo un poco antes de destripar el contenido del libro,
que nos ha resumido en esta pregunta que hacía.
Antonio, damos un poco hacia atrás y a mí la verdad
es que algo que me ha gustado muchísimo del libro es su orden.
Se nota muchísimo que está la mano de un ingeniero,
pero de un ingeniero humanista.
No, y esto también lo quería destacar no que me ha recordado mucho
pues al leitmotiv de mi tesis doctoral, que era Ildefonso Cedac,
que también era ingeniero de caminos como tú,
pero un profundo humanista y amantes
de la ciudad es cuando se combina esa capacidad de abstracción
que tenéis los ingenieros con el componente humanista,
pues salen obras como esta.
Que tú nos has presentado cuenta un poco,
yo creo que para el público,
para que tengan hambre de leerlo,
qué estructura tiene no y como pensase y esa estructura
como decías no, es decir, no es un blog,
sino es un libro, pero por qué esa estructura
y los capítulos?
Si sigue un orden o no?
Bueno, el libro tiene 52 capítulos,
uno por semana, que fue un poco bueno,
pues una persona puedo leer pues un capítulo por semana
y la limitación a veces es liberadora.
No entonces me propuse que cada tema nos superara las 300 palabras,
aproximadamente 300 o 400 palabras que casi
un artículo periodístico.
No se trataba a veces de quitar, no de poner.
Pues si hablamos, por ejemplo, de los quioscos
o de las fuentes o de otro elemento urbano,
pues uno puede dedicarse a hacer una tesis doctoral.
Entonces es auto limitativo.
Yo, pues tengo 300 palabras para condensar,
pues todas mis ideas, todas las cosas que no he oído
se trata de hacer una pequeña aportación
de la reflexión de uno está limitado de alguna manera,
como si fueran canciones de un LP,
sea un LP, un poco largo, el libro dura
como dos horas, no en página,
sino en tiempo, porque son 180 páginas al minuto,
son como dos horas lo que una película,
un partido de fútbol,
y al final se trata de cómo canciones que un LP va variando,
pero al final tiene una pequeña unidad,
no cuando acaba de escucharle,
pues tiene como un sentido porque vamos conectando,
pues esa, esas ideas es como también los cuadros impresionista.
Vemos manchas.
Una mancha, otra mancha que nos dicen nada,
pero si nos retiramos, vemos un cuadro.
No?
Entonces se dota de un poco de estudiar cada mancha y bueno,
pues al final.
La canción poseer dale, trabajar el texto,
intentar titular bien acabar bien, y es un poco la estructura
y el contenido, pues hablamos en la siguiente pregunta.
Seguro, si bueno, el contenido es superinteresante porque,
al final en muchos de nuestros talleres de participación
o se empieza a trabajar sobre una rotonda,
sobre una fuente, sobre cómo organizar
y cómo las personas quieren definir su territorio, cómo reutilizarlo,
como en el último que hicimos en este empalma de una calle
con otra que él había reducido en un parque ya frenado,
no la velocidad de los coches y le han creado un espacio distinto.
Entonces, claro, en relación a los que nos escuchan
y están interesados en la participación,
hay elementos de la participación que tienen
que ver con el encuentro cotidiano.
No.
Cómo ves tú en el texto,
visto este papel de los pequeños espacios de encuentro
en la plaza, el jardín, por ejemplo, me ha llamado la atención
esas preguntarán no sé si retórica que haces,
sino que por qué no se ha vuelto a hacer una planificación
como la del retiro un tamaño de parques gigantesco
en los siguientes ensanches de la ciudad.
No.
Cómo crear ese espacio de participación para ti
en la ciudad?
Pues realmente en Madrid
no se hicieron parques hasta yo creo que a finales de los 90
porque realmente eran espacios reales del retiro,
o pues muchos sitios eran jardines reales,
o sea que la función del parque es a veces en ciudades como novedosa
vemos que hay una tendencia a renaturalizar la ciudad,
porque antes la naturaleza siempre ha peligrosa y queremos subirlo,
sin embargo, pues ahora la naturaleza,
la hemos domesticado y queremos introducirla el arbolado,
al paisaje el jardín, pues es un elemento humano
que desde los árabes conocemos que junto con las fuentes
producen un bienestar.
Entonces, esos pequeños elementos yo creo que son muy valiosos siempre
que estén estructurados que sean haya una gradación.
Evidentemente, necesitamos un parque grande
como lugar de cuento para correr, para divertirse,
pero también necesitamos pequeños espacios cercanos
a la vivienda, de manera que haya.
Una estructura de, pues como decíamos reticular,
pero más completa.
Yo creo que se están dando muchísimos pasos
en los últimos años, vamos por ese lado.
Hay un consenso en que eso va a funcionar
y la participación de la que me comenta es otra vez.
Yo creo que también es importante ver los casos de éxito,
como decíamos, el retiro es un caso de éxito
y no se ha vuelto a funcionar, pues tenemos que ver que casos
de éxito de peatonalizaciones ha funcionado y qué parte?
No, aunque vemos siempre que cuando al ciudadano le das una oportunidad
de usar el espacio público, lo usa.
No, eso es lo estamos viendo que lo usa,
aunque por otro lado también hay una competencia feroz
por ese espacio, porque los manifestantes,
los deportistas, los vendedores,
los macos conciertos han redescubierto ese espacio.
Entonces hay como una lucha, no los ciclistas,
por un lado los mayores por otro, los automovilistas,
los vendedores de mercancías.
Entonces nos hemos dado cuenta
de que tenemos que luchar por el espacio público,
porque en una economía de la atención,
que es la que tenemos ahora tanto en las redes sociales,
la atención es lo valioso la ciudad,
y el que corre un maratón no quiere corregirlo
como hizo el griego maratón llegar a una ciudad
después de correr 40 kilómetros.
Si uno quiere dar 40 vueltas a la castellana
para que le habían sus amigos y la foto.
Entonces, ese espacio público, todos,
queremos participar y todos queremos apropiarnos o usarlo
y otra idea que lanzo, que los espacios aparte funcionales,
tener una función, pues una biblioteca
o un hospital que también son importantes,
tienen como una parte simbólica que podamos decir.
No vamos a una narrativa, que es un poco
lo que hemos descubierto ahora, pues en política o en otros sitios
necesitamos como una narración de la ciudad,
de los espacios públicos con una narración compartida.
Hacen que la experiencia ciudadana pues sea más rica a mi tema
es una de las y de los aspectos del libro que más me ha gustado.
Es la ironía fina con la que trata,
sé términos que se han instalado en el vocabulario actual de la ciudad
como mantras y que nadie osa discutir
no entonces bueno voy a leer hay dos no que me gusta muchísimo a uno
de los capítulos que es el primero.
Además que hablas de las ciudades inteligentes y ciudades sabias,
a mí me gusta mucho la valentía no, es decir no da por sentado
en ninguno de los grandes lemas de las ciudades actuales.
Las ciudades inclusivas, las ciudades inteligentes,
sino más bien todo lo contrario, incluso en esas acepciones,
usar una terminología muy castiza y él habla un poco
los cursis lo llamaría no sé qué no.
Entonces, bueno, me gusta mucho
porque es una ironía que pone las cosas en su sitio,
no?
Entonces, por ejemplo, en el capítulo de ciudades sabias
dice.
Por esta razón las ciudades realmente interesantes
no son las ciudades inteligentes,
sino las ciudades sabias las que definen mejor,
más apropiadamente sus fines.
Me gusta muchísimo, no, porque yo he estado
unos congresos de smart cities y demás en el que al final,
como dices, tú al final de ese capítulo
no, porque yo creo que ese es llamó la atención a los futuros lectores
que seguro que vais a ser muchos, todos esos capítulos
también estructurados siempre terminan como con una conclusión,
a modo de reflexión, no, que te abre una puerta para seguir dándole
vueltas a ese tema si quiere, si te ha gustado o no.
Entonces, en ese capítulo las ciudades inteligentes
termina.
Si los sensores y los datos masivos son la respuesta,
cuál era la pregunta de?
Es bueno, me ha gustado muchísimo esa visión
es una ironía muy sutil,
pero al mismo tiempo muy real, no, que pone no en duda,
pero yo creo que ponerse en la discusión que estamos hablando
qué es esto de las ciudades inteligentes,
sino lo que queremos es esa sabiduría de la ciudad no, y un poco
si quiere es.
También hay otro capítulo, por ejemplo, el de.
Renaturalizando o no, esa lucha que a mí me gusta especialmente,
porque es una construcción incluso políticamente incorrecta, no,
que parece que hoy en día, que toda la política ambiental
y de cambio climático es antiguo urbana,
porque parece que el enemigo es la ciudad,
cuando históricamente en el fondo la ciudad es la defensa que el hombre
se hace frente a la naturaleza y el espacio de convivencia,
no?
Entonces, bueno, cuéntanos un poco también,
cómo así te van ocurriendo estos capítulos
y qué mensaje también querrías continuar un poco de esa visión,
no de esos mantras que se instalan y que tenemos un poco,
no sé si defendernos de ellos,
pero darle una vuelta con más profundidad,
yo diría que el libro tiene como cuatro capaz de pintura,
como acaba texto.
No, la primera capa sería como la observación.
No tenemos que comenzar observando con una mirada consciente,
no, luego hay otra capaz de pintura,
que es como la visión histórica, la trascendencia,
la perspectiva histórica histórica.
No me refiero a una historia de la ciudad
como segunda, no, sino tenemos que pensar en los últimos años
nada nacido y si no tenemos que tener una perspectiva histórica
es un poco también para mí importante.
Luego la tercera topaba de pintura sería
cómo conectamos la ciudad con referencias artísticas,
culturales, como lo han visto nuestro mejores escritores,
los músicos también intentó conectar esa parte,
y la última capa,
que no lo cubre todo, es un poco de humor,
no que el humor siempre es la cortesía
para el lector desde Cervantes ya lo sabemos,
que es un poco la cortesía.
Entonces esa serían, como las cuatro parte de pintura y siempre intento
pues hacer pues una reflexión, no, pues la inteligencia para mí
está relacionada con alcanzar los fines, no, pero la sabiduría
es establecer esos fines,
no sea que haya personas muy inteligente, que son capacidad,
es lo que le proponga, de la mejor manera.
Pero la gente sabia es decir:
bueno, pues nuestro fines.
Bonos son esto.
Entonces, simplemente se trata de.
En relación a la participación que comentar siempre Antonio,
pues una refleja.
Visión que es necesaria, saca a veces el más impetuoso,
es el que lleva al éxito.
Alguien tiene una idea con mucha fuerza que aparentemente
es buena y se tiene el éxito.
Entonces, yo digo.
Oye, pues vamos a ponerlo dentro de un contexto, no,
y lo que decía es de la naturaleza.
La ciudad, la perspectiva histórica, es la que tú has comentado,
no es una defensa contra la naturaleza,
contra el Sol a veces la ciudad del sur,
pues hace las calles estrecha para defenderse del Sol
es una defensa del frío.
De los animales, de los enemigos de la naturaleza,
ya la hemos domesticado en todo el mundo.
Entonces, una vez que la naturaleza ya no representa peligros,
pues tenemos que dejarla penetrar en la ciudad,
porque de alguna manera,
pues está conectada con otro más profundos que instintos.
Entonces, pues esa suma de visiones,
pues es la que quiero que a lo largo del libro,
pues hará ayudar a también a participar,
a que haya una reflexión para que las soluciones
que se obtengan sean más ricas o tengan más punto de vista.
La verdad es muy interesante porque estamos acostumbrados sinplea
que bueno tenemos una idea una metodología la aplicamos
pero aquí el libro nos da una visión reflexiva,
no de segundo orden, y entonces hicimos nuevas,
está de moda esto sí;
pero la moda que precio tiene que conste,
tiene para todos no la moda de los pagos,
no en todas las ciudades, los modelos de expansión que se han generado,
que además para mí la fusión de la ciudad es que después la huella
es muy duradera.
Aquí no vamos a cambiar los edificios,
la estructura, los pagos durante decenios
y las limitaciones que pongan para la convivencia,
o el tejido social que generen hacia dentro de los bloques,
como ha muralla dos cada uno su castillos
en su propia comunidades, así con piscina,
su castillo o en espacios abiertos trenzados interacciones
con los demás.
Cambiando tú de cara a los próximos años,
donde está el pulso de la moderna fina,
hacia dónde vamos, cómo está evolucionando?
Crees que vamos a una organización más completa?
A veces?
Yo también pienso de quienes la ciudad para participar
no es también de nuestros turistas,
que vienen haberla es también de dio.
Las de otros países quieren venir solamente del de aquí
pero, claro, yo soy de Málaga y viene de ir a Madrid
porque quiere estudiar.
Claro, alguien puede decir que usted de Málaga
ha visto ocupándose turno de Madrid
y el de Colombia que viene ahora dice oiga mire usted de quién es la ciudad
pues en este caso tengo un capítulo que se llama sí entonces.
Pues sí evidentemente la ciudad de todos,
o sea, que no podemos excluir a nadie la ciudad de todos.
Hay una persona que toma las decisiones,
otros que las usan otros que la poseen de la ciudad.
Evidentemente, es de todos lo que estamos viendo.
Que hay una lucha por que por el espacio público
no porque el espacio privado a la vivienda,
pues es un mercado, pues que hay gente que quiere vender,
quiere comprar en un sitio otro, pero el espacio público
es de todos.
Entonces, precisamente hay una lucha por quién se queda ese espacio?
Quien lo aprovecha?
Económicamente que lo aprovechan socialmente,
que lo aprovecha culturalmente quien lo aprovecha físicamente.
Entonces hay una lucha.
Entonces, esa convivencia tiene que ser amable
porque yo creo que ahora vivimos en un momento dulce de la ciudad,
aunque haya mucho personas, como decía antes,
que lo ven como un problema.
El hecho de vivir en un momento dulce
de esa ciudad nos hace que haya distintos actores
que quieran luchar por ese espacio público.
Entonces, es importante que ese espacio público,
pues sea amable,
podamos convivir todos, pero lo que muy pronto también
es que vayamos creando nuevos espacio público
valiosos que no sean solo funcionales para cubrir las necesidades,
porque un ciudadano no debe ser como un cliente,
o una persona, para un usuario,
para atender, calentamiento proveer servicios,
sino hay una, una dimensión histórica,
una emisión humana.
Entonces, un espacio valioso yo creo que es muy importante
para que los nuevos trozos de ciudad puedan tener,
pues una, una validez.
Luego, en general estamos viendo que la población no va a crecer
o no está creciendo y entonces la ciudad también tienen
que hacerse trajes nuevos.
No va a veces el traje de la ciudad,
pues se desgasta.
Se va haciendo un usado?
Entonces?
Pues hay que hacer con el mismo moniquí cambiar un poco la chaqueta
o recoser entonces?
Pues es actividades recoser de de remodelar?
Pues será otro tema importante los próximos años
para toda la ciudad, porque a veces,
bueno, pues nos enfocamos mucho en las grandes ciudades,
pero yo creo que lo importante de una región
es un sistema de ciudades que no podemos focalizarnos,
o que una ciudad absorba todo,
sino que tiene que haber un equilibrio de ciudades pequeñas,
ciudades mediana de todo tipo,
ciudades que es lo que hacen rico un país,
una región; no podemos centrarnos solo que es la capital,
o sea, tenemos que hablar en las ciudades,
no las capitales.
La vital es una excepción en el sistema de ciudades.
Me encanta como más exprimiendo todo lo que nos cuentas en el libro,
y voy a leer otro parrafito.
Yo creo que para otra vez, para que os sigan dando ganas
de cómo resume, es esa dualidad, no entre espacio público
y privado, resumiéndolo en dos adjetivos
no, exclusiva e inclusiva, que es uno de los capítulos
y empieza diciendo.
Dice.
Cuando se quiere vender la calidad y modernidad de una ciudad
se la califica como inclusiva;
como es más fácil trabajar con los adjetivos que con los sustantivos.
Todos los planes, proyectos u ordenanzas
que presentan los ayuntamientos tienen como objetivo hacerla,
y este es el gran mantra más sostenible resiliente inclusiva
pero luego dice sin embargo cuando se quieren vender las bondades
de una vivienda se le adjetiva de exclusiva.
Lo mismo ocurre con gimnasios, recintos deportivos o ciertas tiendas
de venta de ropa No, yo creo que sí párrafo
resume perfectamente esa tensión, no entre el espacio público inclusivo
y el ámbito privado exclusivo, no?
Y yo creo que esa es una, y yo creo que lo vas reflejando
y ahora también era otra de las reflexiones,
que me encantaría que nos compartirás,
que es todo el bagaje cultural que tú demuestras musical además,
y cómo vas introduciendo.
España, reflexiones de cultura musical histórica
en el ámbito de la ciudad, no, y que demuestra también esa relación
entre urbanismo y humanismo.
No, es decir, no es solo construir por construir,
sino es construir para no.
Entonces, bueno que nos cuentas casi hecho.
Yo la reflexión, perdóname, y es que con me emocionó con el libro
y hago yo la reflexión y no te llatí la palabra,
pero es decir, esa tensión, exclusividad de inclusividad,
que es lo que tú nos compartes en los espacios públicos
y yo creo que no se termina de resolver bien, no, es decir que es
un tema histórico que no terminamos de encajar y, como tú sabes,
tanto en qué momento crees que se ha resuelto mejor
no, y que partes de la ciudad veis, en las que encuentras ese equilibrio
no dices hoy aquí sí que veo esa sostenibilidad
entre comillas que en el fondo se demuestra con hay exclusividad,
pero también hay inclusividad, supuso una ciudad completada,
evidentemente necesita incluir a todos los habitantes,
en primer lugar, con la vivienda,
salvo la vivienda.
Yo soy partidario de alguna manera,
la vivienda propia, no, el acceso a una vivienda propiedad
de todos los ciudadanos evidentemente es, es como el requisito básico
y es uno de los retos de los próximos años, no, pero,
por supuesto la ciudad por necesitan bien,
pues espacios exclusivos
o que reúnan a una serie de personas que tienen unas aficiones,
y a veces esto no va de, público o privado porque vemos,
por ejemplo, la ópera, es un sitio público,
y no le hables a un aficionado de la ópera de una obra privada
que hay; algunos se intenta montar y le parece escandaloso.
Sin embargo, el fútbol, que es igual de claro que la ópera,
pues es privado, totalmente privado,
y, en principio, parece que es muy inclusivo
para todas las clases sociales; o sea, que que una ciudad rica
es la que tiene como muchos espacios y en la que uno pueden moverse,
de un lado para otro, también cuento que Azcona el genial guionista.
Decía que al final la ciudad.
La llave es lo que separa lo público de lo privado,
la individualidad de la sociabilidad.
Entonces, tenemos ahí un símbolo que es la llave,
que es la frontera entre la privacidad
y la sociabilidad.
Entonces, esa tensión es un hecho y va evolucionando,
pero una ciudad, por ejemplo, segregaba nos interesante,
no funcionan fiada aquí podían ser por barrios,
un barrio muy elitista;
la gente se aburre, lo los ricos se aburre,
que la ciudad rica es la que proporciona,
por un lado una seguridad de lo que ocurre,
pero lo inesperado, la ciudad tiene también algún esperado.
Entonces, cuando más mezclan, tengamos más variedad,
pues puede surgir lo inesperado.
No está claro que la diferencia que hay entre una ciudad
como Chicago,
diseñada para la separación de barrios,
en norte y sur de Chicago,
o todo este proceso de las banlieu en el norte de París
y la inmigración y esa solución y a la vez gran problema
que se ha generado se ha generado por la política urbanística
y madriguera.
Si es una historia de éxito, nunca son historias de éxito.
De la incorporación de la inmigración en estos últimos desde el año 96,
que cuando empiezan la gran oleada de inmigración en España,
pues es diferente.
No tenemos problemas tan severos, aunque tengamos los nuestros
que nuestros otros sitios sí que es verdad
que la ciudad tiene que tener ese equilibrio y lo que pasa
es que es una tensión que nos va a acompañar siempre,
no lo público, lo privado no va a desaparecer
que nuestros eficientes no piensen que va a desaparecer
porque no se a estar siempre a.
Es decir, la tensión siempre es interesante
y en esto que decías de Martha temas culturales?
Pues yo, una vez paseando por el barrio de las letras de Madrid
entre la Casa de Lope de Vega,
se puede entrar, no?
Entonces me llama la atención pues una poema que tiene la entrada,
que dice que propio albergue es mucho,
aun siendo poco y mucho albergues poco siendo ajeno,
o sea, que ya Lope de Vega.
Hablaba un poco de la necesidad de un espacio propio para cada uno
Virginia was, fabulaba la habitación propia.
Pues yo creo que la ciudad es y también pues un espacio propio
que es fundamental y ese espacio.
El propio tiene que ser en la medida que podamos de calidad,
porque en muchas ciudades españolas pues en los 60, 70,
pues se construyeron muchísima albergues de ciudadanos,
pero realmente necesitamos darle una riqueza,
un valorado a ese espacio público
y luego, pues en relación con lo que decía Martha
pues hay un artículo sobre los bares que me parecen
que es fundamental para la ciudad,
pues como no nos recordará acabé, te calidad y no bares,
que lugares se llama el artículo o no,
y sin embargo yo acabo con una referencia
pues a la pintura, porque Bruegel el padre del hijo,
pues nos pintaban una taberna divertida.
La gente pasándolo bien,
y vemos ajo per que es un pintor excelente, americano, pero unos bares
absolutamente desoladores la gente totalmente triste, solitaria.
Al final los artistas siempre han reflejado,
pues la ciudad, por no hablar de los cineastas,
que, bueno, pues toda la movilidad urbana por la podemos ver
a través de películas, desde el cochecito,
desde metrópolis de tenemos que aprovechar esa visión que nos dan
los artistas para, bueno,
para incorporarla en la discusión pública,
para hacer más rica la experiencia ciudadana,
pues la verdad.
Es que muchísimas gracias.
Muchísimas veces está más.
La verdad es que es interesante.
Me encanta este programa, que además ha sido iniciativa de tomás,
y de marta por quien, para los que nos estáis escuchando.
Nosotros tenemos todo tipo de intervenciones y talleres
en esta serie no, pero te entendiendo unidad disruptiva,
creativa, literaria y ver la ciudad con estas tensiones
pues es muy interesante si quiere muchísimas gracias
Martha muchísimas tomás
y yo para acabar para que Amari quién os quedéis con esas sonrisas
propia de la udef, no quería decir algo para pensarlo,
o no,
porque aquí el autor nos pone en relación a la ciudad,
pero podría ser tramillas.
Naciones, cada una de las personas y todos los técnicos
de la radio, no, cuyos digo la frase no dice una ciudad sensual,
una ciudad sensual,
es lo mismo que una ciudad, con sensores, prensa, etc.
Muchísimas gracias a la hora de Antonio.
Muy gracias.