Hoy nos acompañan de nuevo en sin distancias Vicente Ordóñez,
robots que es profesor de Filosofía en la UNED,
y Antonio García se antes más es que es catedrático
de filosofía política también en la UNED.
Para seguir hablando sobre el pensamiento filosófico
del escritor y ensayista Rafael Sánchez.
Ferlosio especialmente hoy en todos los relacionado con la filosofía
de la historia.
Tenemos con nosotros al profesor Vicente Ordóñez,
seguir hablando de reflexión
y Ferlosio el pensamiento filosófico de Rafael Sánchez Ferlosio
el otro día hablar un poco de su biografía,
de los artículos que aparecen en la revista Araucaria
y de alguna expresión más del momento donde él como intelectual, que fue
el 84, 86 con el tema de la optan por todos los debates que hubo
y la relevancia que tuvo todos los estudios que hizo
y terminamos el programa recordando que de alguna forma
hay algo hay que yo creo que afecta a la filosofía
de la historia de Ferlosio y si podemos llamar así es decir,
tú el otro día también lo decía hablando de los artículos,
la violencia, la historia, Dios el sentido futuro,
hay algo como muy presente, no en el presente Ferlosio,
quien dice bueno de alguna forma encima de la espía acción,
el tema del de la culpa, tema del pecado,
el tema también de la redención, el tema del paraíso,
que se puede llegar a aconseguir;
y entonces eso en la clave de la religión tradicional
como algo fuera de la vida mundana,
pero la otro cuando se va produciendo la secularización,
el desplazamiento de esto a la nación a la Ráfah,
a la clase.
Si a algo que sea de alguna forma
que dinamice la causa por la que merece la pena vivir,
por la que merece la pena luchar por la que merece la pena morir,
entonces este punto está como muy presente en el.
Yo.
La primera pregunta que tenía sería esa filosofía
de la historia en el en qué medida bebé de Grecia de Roma,
porque yo creo que sí que hay en el algo.
En relación al imperio romano, por ejemplo, a diferencia de Ortega,
cómo valora en una etapa y otra también la propia idea
de imperio, yo creo que ese punto es importante.
Efectivamente se estaban comentando algunos conceptos violencia
Dios razón redención expiación nación o pueblo raza etc que jalonan
algunas de sus obras y que creo que permiten hablar,
como apuntaba tomas poñan, pensador muy cercano a Ferlosio
que permiten hablar de una filosofía,
la historia, la obra de Ferlosio,
y curiosamente esto es una tesis de tomas poñan muy próxima,
aunque sea de forma no consciente,
al no casticismo estos conceptos que tú estabas hablando
y tan de patología teleológica
centralidad del mal como motores de la historia, etc.
Pero si efectivamente el mundo clásico
juega un papel muy importante, por ejemplo,
pensemos en la centralidad de una figura
como Polibio, no, la historia de Polibio Ferlosio
se la sabe muy bien y es uno de los puntos de arranque
de su crítica.
Por cierto, por ejemplo,
Ferlosio va a criticar fuertemente las lecciones de la filosofía,
la historia de Hegel por diversos aspectos
que quizás luego tengamos oportunidad de abordar,
y lo hace a través muchas veces de la historia de Polibio,
por ejemplo.
O qué sé yo?
Tucídides está muy impresionante, Tito Livio,
etc. Hay una serie de autores casi diríamos, fetiche,
Ferlosio domina y conoce muy bien y que juegan un papel muy importante
a la hora de interpretar la historia,
desde mi punto de vista.
Insisto, Ferlosio de la historia,
tiene o se puede articular en tres niveles o estratos,
hay un nivel epistemológico, hay un nivel metafísico
y hay un nivel agónico, o ponemos lógico,
por emplear la terminología de Ferlosio
porque epistemológico bueno
porque la historia la historia con mayúscula
propone una narrativa de los hechos que se pone por encima aquí tenemos
al verbo Epi sistemes registre está ahí no es un poner sobre es
un poner por encima quiero decir que a diferencia de la ambigüedad
que rodea al ámbito de la opinión o doc sano
en donde la verdad de las cosas es negada,
la verdad histórica se coloca por encima de cualquier discurso.
Por tanto no es únicamente que la historia propone una narrativa
o pone en circulación unos hechos es que impone una realidad,
impone una verdad.
Creo que este nivel epistemológico
está presente en el análisis de Ferlosio
sobre repito la realidad histórica.
Hay un sentido o un nivel perdón, metafísico en términos
de que la historia como no puede ser de otra forma
es diacrónica, suceder graves del tiempo,
pero Ferlosio detecta una pulsión determinista
en la historia quiero decir la historia,
los relevante no son los individuos o si acaso lo son como
sujetos históricos.
Lo que interesa a la historia son los pueblos y la historia universal.
Por tanto, es un proceso absolutamente temporal que esto es
creo lo central desde el punto de vista de Ferlosio.
No está sometido a la contingencia al azar,
a la contingencia de los fenómenos,
sino que tiene de alguna forma una dirección, un telos,
y en tercer lugar, hay un nivel agónico,
o ponemos lógico en la filosofía de la historia de Ferlosio.
Lo he sentido de que desde su punto de vista.
La clave para entender la historia es la lucha, el conflicto,
la guerra, el conflicto y ya sabemos desde Heráclito,
no que es el padre de todas las cosas;
bien, esta tesis de alguna manera Ferlosio
lo hace suya y trata de demostrarla con argumentos a lo largo de.
Es una obra que tú has citado antes que salió en,
creo que es en claves de razón práctica.
Cuando la flecha está en el arco tiene que partir
o en la que, bueno, voy a citar algún fragmento
y voy a trabajar en este breve programa,
que es la andan apuntes de.
Ponemos cogía de una obra ciertamente interesante
que el título ya es ilustrativo,
de hacia dónde se dirige la reflexión de Ferlosio.
Un último apunte sería para ilustrar todo esto,
estos tres niveles.
Me gustaría traer a colación el principio de la historia de roto,
tal y como él nos la navarra, no, si recordamos lo que va a hacer
es exposición de una investigación y ahí está el concepto de historia.
Esta es la exposición de la investigación de autovía.
Dedicar más su escribe para que las cosas hechas
por el hombre, no se olviden.
En el tiempo ya tenemos aquí la dimensión metafísica no cromos
y que las notables y singulares empresas realizadas,
tanto por griegos como por barbaros y especialmente el motivo
de su enfrentamiento,
y aquí todo tú está empleando literalmente del verbo polémico,
o sea, estar en o hacerse la guerra,
no pierdan su gloria.
Entonces creo que en estas primeras líneas
de la historia de Hero
dotó están encapsuladas, están concentradas de alguna forma
las líneas maestras de la filosofía, la historia,
que uno creo que puede rastrear en Ferlosio
que tienen ese triple nivel,
epistemológico, metafísico y agónico .
Ponemos lógico y claro, ahí hay un punto importante
cuando planteaba lo del tema del imperio romano,
que tiene que ver con el concepto de nación,
y que tiene que ver después fla.
Pelea de Ortega.
Porque, efectivamente, ese recordamos Ortega le da mucha importancia
a la obra de Montseny y a la obra de la nación;
con un proceso de incorporación;
incluso la idea de cómo la historia la han llevado los imperios;
y entonces, efectivamente, todo eso va a tener relación con el tema
que después hablaremos de la dirección de la línea,
del progreso,
de los efectos colaterales de la historia como marcha,
pero también de la idea de que tú en el pasado
le das una interpretación que te permite justificar tu presente
y tu proyecto de futuro.
Según tú interpretes, que hay unos agravios u otros,
haya lo que rescatar, haya algo que redimir o no lo hay,
y también es un tema de la guerra o el propio tema de la violencia.
No?
Entonces sí que me parece que hay un punto
ahí no sé cómo asirse revolviera; no Ferlosio;
y hablando siempre de esos artículos que crean impacto.
No, igual que su posición fue muy peculiar.
En aquel debate sobre la hay otro momento que es muy peculiar,
y lo voy a intentar traer a colación,
recordando lo que era que el debate del año 96,
97 se produce un debate que yo creo que ha tenido una gran importancia
en la vida española.
La primera vez que llegan la derecha al Gobierno
llega a josé maría aznar,
14 años después de Gobierno de Felipe González
y no tiene mayoría absoluta entonces circunstancia
de que tiene que tener un pacto con el Partido Nacionalista Vasco,
convergencia y entonces sin aquel parlamento no podía.
Realmente la persona,
la que habían destinado como ministra de Educación
lo habían designado que era desplazarles no podían,
porque, claro, las leyes habían sido aprobadas anteriormente
y tal.
Pero ya de pronto, hábilmente, como política con olfato
y con capacidad y con tal se hace cargo
de una demanda de la Academia, la historia de la Fundación Ortega,
de otra serie.
Historiadores, liberalconservadores
y de izquierda que en España hay una carencia en la enseñanza.
La historia se llancen las humanidades,
y ella dice que esto es una de las cosas que hay que remediar
inmediatamente los socios del gobierno en aquel momento al PP,
sin que de ninguna manera.
Bueno, esto no está hablado en el pacto,
aquí mantenemos el pacto,
pero no el pnv convergencia estaban en aquel momento
preparando lo que llama la Declaración de Barcelona,
y tal y enseguida aparece el problema de que lo que usted pretende
este punto es muy importante, que pretende es la enseñanza Menéndez
-pela llista la enseñándonos;
ella naturalmente, contestando, no Mirete defendiendo una cosa
que defiende también el señor Savater
el señor Muñoz Molina Savater de hoy Savater de todo desde el año 91, 97,
empieza a haber un debate sobre la historia las identidades,
que es lo que defiende cada 1, donde sorprende la prisión,
y es que efectivamente, dándose en aquel momento
como tres relatos el relato de los vamos a llamar la recuperación,
la reconstrucción de un cierto nacionalismo español liberal
-conservador, al que dedicó mucho esfuerzo,
anar mucho esfuerzo.
Después, con las exposiciones desgajar,
está de Cánovas de Tales, de madura de la reconstrucción
la creación de una gran plataforma de pensamiento, que fue faes,
la Declaración de Barcelona,
que muestra lo que va a ser después del salto años
después al independentismo, con lo cual hay también
una reconstrucción de la historia de Cataluña.
Toda la historia del País Vasco estaba más vinculado
por el tema de la violencia, el tema de eta,
pero Cataluña en aquel momento era el oasis
y mucho más modesta, mucho menos fuerte,
una cierta recuperación de lo que ahora, sin embargo,
ha tenido mucha más relevancia.
La memoria histórica,
el tema de la memoria republicana no mucho más modesta
e en aquel momento no tenía la relevancia
de los dos nacionalismos que chocaban existía,
pero mucho más modesta.
De pronto desgloso.
Era como esta intervención que te deja sin palabras,
porque, claro, plantea el tema en una.
Perspectivas que en principio viene a criticar,
algo que las tres posiciones podían tener.
Ustedes parten de una idea
de que la historia es portadora de una identidad
y que la educación debe transmitir a través de la memoria
de las conmemoraciones de los grandes momentos
esa identidad.
Entonces claro, ahí el de pronto se revela condición, pero eso
claro es no aprender, que la historia ha estado vinculada también
a la mentira, al engaño, a la falsificación,
y claro, ahí estaba todo lo que sabía vivido desde los bloques militares,
pero también sobre todo su escrito.
Sobre el quinto centenario, claro,
nada menos que todo se produce la memoria, bueno
la y que fue la memoria de aquellos.
Entonces qué significa la purificación de la memoria
y claro, ahí de pronto el rescata un personaje
que tenía relevancia en el campo filosófico,
pero no tanto en este debate político, tan inmediato,
que el aval termine,
y él en ese punto claro lo muestra de una manera que efectivamente
que es el progreso que significa la memoria de los vencidos,
que significaba violencia.
Claro, entonces la figura de 20 a mí no aparece como algo muy importante.
Después, cuando va a hablar de carácter de destino
y yo sí creo que ahí eso es un salto que él va a dar,
ahí pasan,
como pasaba un poco, cómo te diría, con la escuela de frankfurt, que era
muy difícil traducirla en un lenguaje directamente político,
pero la advertencia a mí ha sido muy importante.
La Alemania posterior a la Segunda Guerra Mundial,
cuando ellos vuelven del exilio,
y se dan cuenta que aquello funciona de una manera
que el crecimiento económico y también no habla nada del pasado,
que no preocupasen al pasado, que no pasó nada que hoy,
si lo que pasó nosotros no lo sabíamos
y nadie se hace cargo de la responsabilidad ni nada,
y claro, y bueno,
que les lleva tú que es el programa de radio,
sobre esa dialéctica negativa no una cierta diabéticas negativa.
Bueno, si hay alguien que encarna eso.
En aquel momento en España Ferlosio creo yo bueno,
has abordado muchos temas que ciertamente están concatenados
y que forman una unidad, no todo el tema de la identidad,
de la identidad de una nación, el pueblo y la crítica
que lleva a cabo Ferlosio de cualquier tipo de nacionalismo
no, claro, es que para hacerlo,
si la historia es una investigación sobre la lucha
entre los pueblos y la clave aquí es la victoria,
para él la victoria y la batalla es lo más valioso,
lo que otorga valores la victoria, pero el auditorio,
los Solbes llegue a decir ferlos en algún momento creadora de valor,
en la medida en que lo ganado mediante la victoria en el campo
de batalla es la forma más primitiva de valor y por tanto es algo creado
por la violencia, no por la lucha o el Alagón,
que decíamos antes entre seres humanos
es que la victoria también creía un valor patriótico crea,
el concepto de nación patria también, por cierto,
y siguiendo bien a 1.000 la victoria lo que otorga de alguna forma
es un fundamento jurídico no?
Pues es el derecho creado por las armas.
El único fundamento verdadero del legitimidad piensa Ferlosio,
con lo cual estaríamos en un punto muy ven ya Miñanco de que
la violencia es el origen del concepto mismo de legitimidad,
pero efectivamente Ferlosio hace suyo el pensamiento
deben yo a mí en el pensamiento de prever el pensamiento de Adorno,
no toda la sociología, el dominio, deber carácter y destino
sobre el concepto de historia.
Efectivamente, toda esa crítica
que surge la Alemania, no solo antes de la Segunda Guerra Mundial
sino después al hilo de los escritos de Adorno, mejor Jaime etc,
en la que se lleva a cabo.
Una crítica del progreso,
no el progreso de alguna forma lo que conduce
es a la alianza entre sistemas autocráticos y capitalismo
y con lo cual ha llevado al pozo sin fondo que es la Alemania.
Los años 30, 40 piensa.
Ven también, por ejemplo, no hablabas también
de la memoria de los vencidos.
Claro, efectivamente.
La historia narra los hechos,
desde la perspectiva de los vencedores,
pero quién dará cuenta de los vencidos?
Es un tema central.
En la obra de 20.000, que Ferlosio
hace suyo de alguna manera hay un fragmento que me gustaría leer.
Del segundo libro de tangan, el parágrafo 13,
en el que me parece interesante por cuanto Ferlosio
liga en la historia con la violencia que creo que vale la pena leer.
Es breve.
Dice ya he anticipado bastante más arriba la fortísima sospecha
o hasta el tenaz prejuicio de que esa unidad de medida,
que convierte los hechos de la vida en datos
de la historia no es sino el módulo de la dominación
y como lo que hay de verdad y de razón en la historia universal
estaría por desgracia en ser realmente la verdad
y la razón de la dominación, o sea, de la sinrazón,
que de hecho ha doblegado y ha arrojado los hechos de la vida
bajo la servidumbre del sentido impuesto de datos de la historia.
Esto texto creo que ilustra bastante bien,
y es central.
El hecho
de que la historia lleva a cabo una pirueta digámoslo así metafísica
no es decir que la historia llega a su verdadero de notatum
a su máxima realidad, solo nombrando al mismo tiempo,
anfibológicamente la historia de los hechos
y los hechos de la historia, es decir,
que a medida que se narra un suceso, ese suceso,
se convierte ya en historia y viceversa.
Esa correlación desentrañarla es complicado y Ferlosio.
Se dedicó en buena parte en algunos de sus ensayos también
a criticar esa forja de la nación,
de la patria a través de estos conceptos.
Estas ideas que él desarrolla y que lo lleva
en el curioso que diría ahora Ferlosio y verdaderamente ahora sería
para el momento con lo de Celense que como de putin
y con la utilización que se hace de la historia que continúe
antes de la celebración de la figura Gil.
Los dos apelan aquí; es creíble, reales en una figura,
cuidado, esto de putin es lo mismo que hizo Filé con nosotros,
y el otro dice.
No, cuidado, eso está lleno de, y si hay que desnazificar los o sea,
es como un acontecimiento que aparece,
como el decisivo para que la gente, las opiniones públicas
puedan decantarse uno por tu, pero fíjate,
que en el caso de El Ferlosio esto tiene interés.
Hay algún.
El contexto lógica de la Victoria,
la perra con el deporte, que serían completamente contra Carillo
a esta idea de la lógica,
del cuerpo victorioso del deportista,
de vivir, el espectáculo,
de vivir continuamente vinculado a esa idea de la competencia
hasta llegar a tener a obtener la victoria.
En su discuto como muy relevante no es central.
Si ciertamente en estas dicotomías tan ferlosianas
el habla de juegos agónicos y juegos
han agónicos los juegos agónicos son aquellas metáforas del poder,
son representaciones de una batalla, no una partida de ajedrez,
un campeonato de fútbol o de baloncesto, etc.
Hay dos contendientes o más que pelean por la victoria.
Esa es una metáfora del poder de la historia, de nuestra realidad.
Como se ha configurado, no los hechos de la historia,
la historiografía se ha construido desde este esquema.
Hay otros juegos sin embargo, que son agónicos,
que no tienen ninguna finalidad patinar por un campo,
nadar en mar abierto lanzarse por un tobogán
son juegos en los que la única finalidad intrínseca
puede ser obtener un cierto placer por el paisaje que se contempla
por el mero hecho de estar haciendo algo que a uno le sienta bien,
pero no tiene ninguna confrontación.
No tiene una estructura dialéctica en la que hay dos contendientes
y uno de ellos debe resultar vencedor.
Bueno, pues muy bien; lo dejamos aquí; ellos lo haría.
Una última pregunta que completo, que es muy difícil
con todas las cantidades escritos y de.
Por decirlo, si alguno de nuestros oyentes que le quieren,
y como en el pasado ferroso, que lo tengan como desdibujado,
que recomendarías tú de lectura,
habría algún volumen donde podría recopilarse más
al que se podrían acercar o tendrían que sumergirse, digamos,
en todo el laberinto de las obras completas.
Bueno, la obra de Ferlosio es larga.
Ciertamente,
para la audiencia que pueda tener una cierta formación filosófica,
creo que le puede resultar muy útil de los ensayos
publicados de Ferlosio.
El número 3, que lleva por título,
va a haber contra babel asuntos internacionales
sobre la guerra y apuntes de; ponemos -cogía, aquí se contienen
unos ensayos que tienen ese cariz.
Esa vertiente profundamente filosófica,
y en los que, pues todos estos pensadores que hemos comentado
Polibio g del ven ya minador no beber,
son estudiados y analizados críticamente
vindicados en ocasiones,
y desde la perspectiva muy personal de Ferlosio que es muy interesante
muy bien pues terminamos aquí Muchas gracias
Vicente bueno ya te animamos a que en el futuro vuelvas
con otros invitados, que sigan trabajando la obra
y el pensamiento filosófico de verlos alguno de los autores,
a los que se refirió.
Nada más, y muchas gracias.