Desde que empieza ahora de que empieza ahora y también
Esther, sí sí y, sobre todo,
a los que estáis conectados desde Latinoamérica
y nosotros desde el máster, es verdad que,
o sea que tenemos la percepción también de lo que ocurre, no,
pero nos parece que y que no hay una patología tan grave
y, por otra parte, es verdad que los procesos de participación,
y son más ágiles y menos procedimiento habitados.
En Latinoamérica hay como un curso
y quizás más natural y más vivo porque la propia sociedad
y reclama este tipo de este tipo de actuaciones,
no cosa que aquí vamos todavía un poco con el pie forzado, no,
y no sé cómo lo veis?
Si queréis, alguno, a comentar
o desde desde el propio ayuntamiento de Madrid,
como lo estáis viendo, por ejemplo, ha habido y ha habido,
ha habido recientemente y decide Madrid
en la plataforma del ayuntamiento, un proceso de participación,
no tanto sobre el planeamiento y ex novo,
sino sobre y sobre el producto final,
no de los desarrollos del norte,
y no sé si si si hay os lanzo la pregunta María
y a Luis Cristina sabéis cómo, o sea, si ha habido
mucha participación,
cuál ha sido el contenido desde o los resultados de este proceso
y o no está cerrado todavía no.
Qué tal, cómo estáis bueno?
Pues si el proceso sí si se ha cerrado ahí
hubo muchísima participación.
No era solo sobre los desarrollos en el norte,
sino toda la ciudad de los que se llamaban los pagos no,
y los otros de reciente creación
y la verdad es que es uno de los procesos
en los que si ahora las cifras no las recuerdo exactamente,
pero yo creo que más de 2003 1.000 participantes que no estaba nada mal
y, bueno, pues se trataba de preguntar
a la gente sobre el futuro.
No?
Es decir, estos desarrollos están así bueno tienes que que quiere
es mejorar, consideras.
Están bien comunicados,
que el acceso a los servicios públicos
es el adecuado y solo podías participa,
solo podías elegir, pues los desarrollos más cercanos
o por por razones laborales, por residencia, etc. Y bueno,
yo creo que hemos publicado los resultados ya sabéis
que decide Madrid sí que suele ser bastante interesante,
bastante activo y bueno, pues sí es de interés,
pues ya le nos nos no nos importará contarlo al otro taller,
por no acapararlo y no nos sigue, creo que es importante
que es interesante.
Los intervinientes pasábamos, he estado mirando
cómo bajaba por favor su uso de sus obras.
Nueva creación de Madrid.
Bueno, ha fallado, fallaron las prácticas
y a mí me parece interesantísimo, sobre todo y por si sirviera.
Además es dejan y participación y para hacer un análisis
a los nuevos desarrollos que llevan y que se están,
que tienen el pistoletazo de salida en la actualidad,
no todos los desarrollos de su estilo,
es decir de alguna manera y poder aprender de procesos
que van a ser muy similares.
En cuanto a la ejecución
de ni de todos,
de todo unos desarrollos que ya están prácticamente concluidos,
no es y sería una dinámica y andas -icade y de aprendizaje,
no de aprendizaje de de, y desde la perspectiva
de la participación, no son una pérdida
ni hay programas aprendizaje técnico,
sino de cómo el usuario versus, o sea el usuario, guion ciudadano,
está viniendo esa nueva realidad del denostado en algunos casos,
fauna, porque al final se han quedado con una etiqueta,
que me parece que es muy general y tanta, y que y cada para un
no es que sea un mundo, hay muchos muy similares,
pero pero tienen dinámicas de funcionamiento de conexión
de dotaciones muy muy distintas no Entonces bueno yo creo
que ahí la participación y tiene un enorme interés
no para para para y también para esa descubrí desjudicialización
no de todos esos procesos.
Así que, bueno, pues en eso estamos.
Cómo vas externa?
.
Mientras externo o no, hay algún dato sobre bienestar
percibido de los que están en los que participan en este proceso
los pagos.
Hay algún sentido porque a veces lo pienso sobre sobre este diseño
de, por ejemplo, las tablas o un prácticamente
una autopista en el centro distribuyéndolo todo,
no con 100 metros de ancho.
En realidad, si este modelo de edificación idepa
o cerrado su asimismo produce más o menos bienestar a la población,
una y bueno,
pues hicieron varias compartido el enlace con vosotros Luis.
Se hicieron muchas preguntas,
algunas podríamos decir que están relacionadas
con bueno todas por el bienestar no, pero espera, déjame,
que busque las preguntas.
Por ejemplo, te orientas fácilmente.
En las calles y parques de estos barrios conoces edificios,
lugares singulares escenas tanto con el bienestar singulares,
representativos o de encuentro comunitario dentro de estos barrios
habitualmente accedes caminando a los servicios cotidianos
que utilizar.
Esto sí que tiene que ver con el no
con con el bienestar comercio educación sanidad cultura
porque ya sabéis que hay mucha polémica
esto podríamos hablar otro día con lo de la ciudad
de los 15 minutos.
No es ahí también tendríamos mucho mucho que hablar.
Existen otra pregunta, existen barreras urbanas
que te dificultan el acceso peatonal a los servicios cotidianos
y, bueno, también podían en un mapa irnos,
voy a leer todas grave, porque parece recitando,
pero pero había alguna también,
en la que también podías insertar en un mapa,
zonas de que con problemas de tráfico,
etcétera, esos otros lo más claro, todo toda el área de urbanismo
que tenían muchísimo interés porque ellos habían hecho un estudio
precisamente de lo que he comentado, la de la ciudad de los 15 minutos
y se trataba de ver en estos barrios que como dice
Martha, bueno, pues que al final se crean barrios.
Pero claro, eso nuevo estábamos,
muchos los conocemos porque vamos a pasear,
a lo mejor están cerca de nuestro en nuestro entorno
y bueno, pues cómo poco a poco se van incluso formando como de un año,
otro van cambiando, su fisionomía no,
pero que también a veces tienen, pues determinadas carencias.
Pero bueno, son muy distintos, tiene razón también,
marca unos y otros sonora.
Tienen que ver unos con con otros y los hay que han tenido.
Pues una mayor pujanza, otros menos y estamos deseando ver
cómo urbanismo, dicho lo pediremos en el seno del Consejo Social
o en otros foros o incluso aquí si queréis marcado,
pueden venir también ellos a hablarlo,
porque nosotros podemos hablarlo, es decir, de Madrid,
pero en fin, que nosotros también somos la herramienta para para
consultarlo.
Quizás dejemos pasar unos meses ahora,
pero pero que vengan a contar un poco cómo han absorbido esa información,
si les ha sorprendido,
si no les ha sorprendido, cómo cómo van a poder orientarlo,
porque es un trabajo precioso el de urbanismos muy teórico,
desearía quiero decir.
Luego están los que vienen a hacer la obra,
pero vamos a planeamiento precioso ahora tienen que aprobar también
con la nueva corporación el plan o plan,
un organismo bueno, la modificación de las normas de urbanismo
y yo creo que, bueno, sí que es verdad que estoy dando
ideas para otro talleres tengo la otra, por cierto, marta,
pero ahora no es el momento.
Lo digo porque como este no se comenta,
ya te comentaré que el otro día estuve ya a brújula
y que yo soy una esponja e y a ellas ayer saco tres de ellos.
El otro día estuve yo en una cosa con la ocde y otra cosa,
pero el ya te lo comentaré así dejamos entregados al público
encomendarle alegría tales como está ahí muchas gracias
muy bien genial buenas abre la han retomado
a todo el culpable papá pereza incidentes del derecho
que pero efectivamente no sé por qué el ordenador siempre va
a buenas horas que como andamos con varias ordenadores a nada;
la voy a que voy a presentar y además ya
para que estén relajada completamente de ello,
así que esto no conectar sin por ningún nervioso,
porque a mí me ha pasado más de una y pone
en un estado de nervios que al final no ponen plasma al acuerdo, pero no;
ya estamos, y vemos fantásticamente con la luz de Málaga
y el cielo azul.
No hace falta que ponga así el tono rosa,
porque así estás mucho más guagua, así que nada hoy quería.
Por eso quería presentaros a la profesora Esther irrogando
-Burgos, y que se profesora contratada,
doctora en la Universidad de Málaga, histéresis especialista India,
y, además de ser profesora de derecho administrativo
sobre todo ese especialista en urbanismo
y en planeamiento urbanístico, dicho yo,
compartimos y comparto con ella y un proyecto de investigación
y estamos haciendo desde la UNED sobre la supramunicipalidad,
sobre los aspectos de las municipalidad,
del que a lo mejor hablaremos también
otro día o y porque es un aspecto también clave
y no de-como estamos viendo
y ya entro un poco en lo que vamos a hablar
y cómo las normas y el planeamiento urbanístico obtenido,
y al ámbito municipal
o incluso la propia configuración de la administración local
y responden a y a un momento a momentos concretos,
pero la realidad ha sobrepasado esa regulación y de alguna manera,
la realidad terminó imponiéndose y creando mecanismos alternativos
y no alternativos,
o al margen de la regulación, pero sindicalismos alternativas
que permitan absorber, por ejemplo, toda la línea de la Hosta del Sol.
Es decir, que al final es un continuo,
es decir, no es un único municipio.
Bueno, pues en esa confrontación más que confrontación superación
y de la realidad y por la de la realidad
de las propias normas o un tema fundamental
que vamos a hablar hoy es el de la participación pública
y el planeamiento desde una perspectiva
un poco no, no vamos a decir negativa,
pero sí patológica no es ir y cuáles son las consecuencias,
las también jurídicas que nos va a explicar,
de y de la ausencia de participación,
y esta de la participación va en serio,
es decir, es algo poco jurídico muy de Madrid,
niño a esto va en serio,
pero es verdad que de alguna manera una las propias municipalidades
es hace falta de vez en cuando un tirón de orejas.
Quizás la nulidad completa del plan sea un tirón de orejas excesivo,
pero para advertir que las reglas del juego están cambiando
y que el planeamiento ya no es solo y tirar calles
y si no es algo más es es algo mucho más complejo
y con lo cual genera una enorme debilidad del instrumento,
pero también mucho más rico, es decir,
es el plan endose transistor transformando en una realidad
y quiere.
Preveo que intenta conformar, no solo y el diseño de las casas,
sino y la dimensión de la sostenibilidad ambiental,
económica y social en la ciudad de la marinera entonces bueno
muchísimas gracias Esther y perdona por las y nada la la la prisa
y nada estamos ya contigo para escucharte
y sobre todo también,
y también como es la primera vez que estás en estos talleres
y has visto que somos casi siempre los mismos.
Ahí tenemos muchos conectadas porque el tema yo creo
que da mucho de sí y es muy polémico
y es un diálogo absolutamente amable,
o sea, es decir,
y cualquiera que quiera levantar la mano la puede levantar
y interrumpimos también suele haber mensajes en el chat.
Entonces no te preocupes, tanto o Luis que suelen estar supera
100 o yo hago alguna pregunta en el cha,
pues del hacemos y a lo mejor interrumpimos también
para que tú vayas cogiendo oye,
y en la propia presentación, pero no que consiste en sí sobre todo
y aprender de forma y de forma cooperativa
y así ya os dejo muchísimas gracias Esther
y dado tuyo muchísimas gracias más la buena ante todo Es eso lo juegan
ganar como decía antes, no oír,
a mí no me he perdido el salvamento con la adhesión
ahí con la del derecho de no con el chamán perdido
que siempre aprendemos tanto de ella ante toda la tarde.
Pulgas de nuevo porque parece incidencia
y mi agradecimiento a Tovar para esa más que echan ahí de agradecimiento
al Ayuntamiento de Madrid o por interesantísima
llamar tan necesaria.
Tan dicha tiene iniciativa y como han a bueno
pues ahora precisará Marta y Marta.
Logra yo hacer público no mi agradecimiento a Martha,
referente académico en el ámbito del derecho administrativo,
jurista de prestigio, como todos saben,
y ante todo lo que para mí es normal,
impronta una persona como una calidad humana.
Increíble gracias también, porque bueno,
al o a comience proyecto,
bueno, me ha brindado la oportunidad de racionalizar,
con la fortuna de estar con ella de primera de primera mano,
en lo que en bueno lo que nos ocupa,
para no perder más tiempo podríamos tirar una día a día
para poder coincidir conmigo.
Han hecho, hablan de debatiendo,
y además es un debate necesario, necesario y desde hace tiempo ya,
pero cada vez que cuenta,
la realidad nos muestra que magno el objeto
está hecha de presentación por título sugerente,
título indica para referirnos a esa participación pública,
esa participación ciudadana
en el contexto del planeamiento urbanístico,
bueno, tratando de poner sobre la mesa
la principales controversias prácticas que vienen generando,
y conociendo de primera mano algún caso concreto,
y las relevancia, o no,
que ha tenido en la misma como necesario un punto
de partida como hubo por por contextualizarlo
y adecuado centrarnos,
o si era someramente, a apuntar participación ciudadana
en general y su tratamiento por nuestro ordenamiento jurídico.
Los antecedentes inmediato, la relevancia paulatinamente,
va adquiriendo y como contexto para darnos
quién es el objeto de la conferencia,
no la participación ciudadana en el marco del humanismo,
la participación de la ciudadanía en los asuntos públicos
sin duda una se fundamental
de la propia democracia y del derecho constitucionalmente reconocido
del ordenamiento jurídico año han dicho y son múltiples,
no al baje que refiera se refieren precisamente
en este sentido y que paulatinamente pusieron acogiendo,
pasando de ser un principio positiva.
Se van, recogía en esa norma articulando mecanismo
para hacerlo efectivo.
Ya no moscardón andando.
Si nos vamos a al año 2001, cuando la Comisión Europea
publicaba la gobernanza europea, aunque no blanco,
pues y tratando de contribuir a ese debate sobre la gobernanza.
En este contexto,
pues señalaba alguno de esos principio hablaba
de si el logro de una gobernanza más democrática
y sustentada en cinco principios básico y precisamente
uno de esos cinco principios es la paz situarla en verse,
fundamental para apertura, responsabilidad a la cita,
hacia la coherencia y la participación,
se concibe como la calidad blanco, la calidad,
la pertinencia y la eficacia de las políticas de la Unión,
lo que implica una participación del ciudadano
y en todos y cada una de las distintas fase del proceso,
desde la concesión hasta la aplicación de la política,
abogando por una participación
reforzada y que debería generar una mayor confianza,
los resultados y las instituciones de la semana y la política.
De hecho, ya desde la década de los 80
entonces, Tribunal Constitucional, pues le conoce,
junto a los tradicionales modelos de democracia, democracia y derecha,
democracia participativa, dando manifestación,
la del artículo veintitres de la Constitución.
Pues jardín o gracia y participativa sin alabo,
junto a sentir que algo profesional, en cientos del 2008,
en la que tiene que ser artículo veintitres,
una de la modalidad de presentar viva y directa
de lo que el mundo occidental se conoce como democracia
y política,
como forma de participación, de la organiza expresa esa voluntad,
generar en él se ha ido extraído del contexto el contexto europeo.
Bueno, pues precisamente y sustentable
disiente la dignidad confianza, la instituciones,
pues se ha ido es una pasada nada vertieron
sino hablándome europea, como digo,
y se ha ido adaptando a mirar el tratado de la propia,
ya reconoce principio democrático,
como la igualdad de los ciudadanos, la democracia representativas,
lo die, además de reconocer que el funcionamiento de la Unión Europea
se basa en la democracia, disienta clima,
y, de hecho, la apuesta europea por la participación ciudadana
guiaban arengas, que apuntábamos hacia la gobernanza ops.
Pues así continua.
Siendo una larga cha continua en la actualidad,
hecho en la del año 2021,
una del lugar con la creencia, será el futuro de Europa,
se aboga por ello y se ponen en marcha.
Por diferente, y me animo,
como pues diferentes han iniciales, sinagoga a fomentar la participación
de los ciudadanos en todos los fósiles y en todos los rincones
más dicho de la Unión Europea y centrando un conjunto,
y realmente es un conjunto de dramática una comunidad más fuerte
social empleo la Educación Juventud y bueno
si se articulan una serie de sesiones,
una serie de parciales y a partir de ahí bueno,
surgen dos conferencias.
La conferencia sobre el futuro de Europa en temas
de la conferencia, sobre el debate de las recomendaciones
de esos paneles ciudadana de 2000 veintidos y un conjunto
recomendaciones para la lengua europea al mundo
y en concreto en materia de migración en febrero de 2000 veintidos,
en el marco constitucional y bajando poco, bueno, pues bueno,
la constitución de un modelo de democracia representativa.
Quisimos desde esa participación ciudadana, artículo 2,
ya encomiendas hace ese mandato al público,
a facilitar la participación todos los ciudadanos
la vida política económica cultural y social
y de hecho ya la virtud de ese ese precepto hecho,
pues y nos adelantan una concha de, y del techo constitucional,
pues, por un lado,
cuando se refiere expresamente a toda la ciudadanía,
y, por otro, cual dicha participación tiene su manifestación en ámbitos
tan diversos como el político, en el dinámico cultural o el social;
a bien es cierto que constriñendo, no son los artículos veintitres
y 105.
Consolidan una acción activa,
incluso podríamos decir en un sentido propio
de la participación de esta ciudadanía
en las de la la administraciones públicas,
más bien ese conector general no, y un tanto más teórico,
no normal al plano práctico.
Y cómo llamar antes a juzgaba y preciso hablamos de diferenciar
entre lo que es la participación ciudadana en la información pública,
el urbanismo,
y lo último año desde actualmente, porque la participación ciudadana
en el urbanismo ha pasado de identificarse como un trámite,
como un trámite preceptivo.
El trámite apreciadísimo concretamente de información pública
a tener autonomía en las diferentes legislaciones,
generándose, no tan invade,
que complementan y cambian los cauces de participación;
normas de una participación efectiva de la ciudadanía se ha formado
y la ciudadanía se convierte en un elemento fundamental
en la conformación de esos modelos urbano.
Participan de manera activa en su definición, en su concreción
y la nueva tecnología a la transparencia,
la gobernanza y la toma de conciencia del valor y el archivo
que representa la ciudadanía y quién mejor o no hacerlo mejor
conoce la divinidad de oportunidades de un pueblo,
de una ciudad, una visita donde está no hay ninguna realidad
que vienen haciendo alguna legislaciones humana
y chipas ahí como decía, esa mera enunciación
como principio acogido por todas las diferentes asignaciones
urbanística de un tiempo y comienzan a implementarse y criterios concretos
dirigidos al logro de una efectiva y real implicación
de la ciudadanía y la concreción en la definición de ese modelo
de pueblo o ciudad que se aspira ahí pero, como decía,
no infrecuente.
Confundir, término participación ciudadana,
un formación pública.
No podemos olvidar que la información pública
es un trámite preceptivo.
En el procedimiento de tramitación de dicho mentor,
pero además no es un mero trámite en el procedimiento de elaboración
del plan de lo del mes y no tiene reconocido el Tribunal Supremo
en diferentes sentencias.
Se trata de un trámite esencial por la especial
y por la especial incidencia en la de la vida de los ciudadanos
y nos Ordenamiento Jurídico.
Bueno, pues también se se avanzan de 62 frentes
y tradicional de mucho audiencia.
Alegación incisión,
se tradicionalmente acabando.
Clanes urbano y chico,
pues si va a abogando por la inclusión de como decía,
de la participación ciudadana.
Se a partir de que la ley de procedimiento administrativo
prevé formación pública,
pero si no es no a la contempla como un trámite preceptivo.
Son las legislaciones sectoriales la que giran artículo 80.
Dais son la dimensión social en la que tienen
o la que deben acoger.
Lleva ese trámite de información pública,
de maquila, posición al público en general no.
Ya han interesado en ese procedimiento concreto
del contenido de un de un expediente administrativo
que se está tramitando con el fin de que pueda ser consultable
y cualquier persona preste su parecer.
Sobre el objeto del mismo, formando su caso
la estime conveniente, como decía con carácter general
y sí ahora tenemos al artículo 83 de la ley administrativo.
Estamos ante un trámite facultativo sin sin embargo alguna ley,
ese hecho viable
se que usaran como preceptivo para cierto procedimiento concreto,
y lo que ocurre en lo que ocurre en materia orgánica,
como todos ustedes saben, cuando hablamos de urbanismo,
ante y la competencia autonómica
y la nacionales autonómicas, no, si cada una de ellas y todos cogen
con la misma identidad, bueno, pues como preceptivo ese trámite
de información pública ya lo adelantaba;
Martha y es importante, es fundamental.
No podemos olvidar que los planes urbanísticos tienen carácter
y tienen carácter lamentat y posicione con carácter general
y en virtud del artículo 47 de la, de la Ley de cimiento
cualquier defecto, en el fondo
o en la forma tiene la misma consecuencia.
Ubica la nulidad de pleno derecho, de el correspondiente instrumento
de damnificación, editorial, ubicación humanística,
y tienen ese carácter.
De hecho, como como bien apuntaba
se apuntaba con anterioridad, una era una controversia
y llevamos años, no llevan años del ámbito del derecho
a la luz aquí o y el ámbito del urbanismo por devastadores.
La trazaba.
La consecuencia y a Parrera sí.
Sí está.
Interrumpa un momentito porque quería
y en este y sus panorama, y mira además,
es que estaba interviniendo, Gerardo dis desde la paz.
Porque y quería hacer un poco osado
como como es este grupo, es como una comunidad de prácticas
comparada y estamos permanentemente viendo.
Bueno, aquí me pasa y.
No me hasta entonces esta procedim, mentalización,
que nosotros asumimos de forma tan clara
y como es en otros ordenamientos y justos.
Estaba comentando Gerardo y escribe desde la paz
y describa del municipio la paz y en nuestra ciudad sin interviene
la planificación y los proyectos, mejoramiento atención.
De barrios periféricos en alta pendiente,
nombre de barrios de colores,
donde participan las ciudadanos vecinos
con sus demandas a manera de concursos,
y se ha obtenido resultados satisfactorios.
Validez y para nuestra, urbi y y luego y también
Virginia, y desde la pac, o si aquí hay varios bolivianos hoy,
y precisamente el al con su comentario era anterior,
ya que en Bolivia también existen normas de participación
en todos los procesos relacionados con políticas públicas,
ya no solo y exclusivamente urbanísticos,
y es una práctica importante,
garantiza la sostenibilidad de todas las propuestas,
intervenciones y pregunta aquí si queréis intervenir,
si podéis, porque muchas veces nuestros compañeros latinoamericanos
a lo mejor están en horario laboral y no
pueden intervenir abiertamente y por eso
lo hacen a través de chats; y, como habéis visto,
el modelo que ha comenzado a plantear y Esther
es un modelo y absolutamente regulado y que inicia y la concepción
de la participación en el planeamiento
en el primer escalón de la escalera de,
es decir, es pura información sin que exista,
sin que exista un diálogo sin que exista una intervención
y que y sin que exista una capacidad de transformación no.
Quizás en la y a mí hay una pregunta doble
que quiero hacer, tanto a como pues,
como a los compañeros y de Bolivia y es y yo creo que es también,
y la clave y en estos procesos de participación en el urbanismo
es cuando se produce, o sea, es decir,
en qué momento se producen esos procesos.
Estábamos viendo, por ejemplo en los desarrollos,
unos pagos, se había hecho un proceso participativo,
esto es más bien evaluación de la participación,
que ya luego se vamos a evaluación a posteriori,
que ya lo hemos tratado en alguna de nuestra de los dos talleres,
pero de Sí, sí la regulación,
y si las leyes que regulan la aprobación de los planes
con las leyes de participación
establecen el momento en el que se hizo,
el que se debe establecer la participación,
porque no sé si yo creo que entonces este grupo lo hemos hablado mucho
y es fundamental, no es decir por qué una participación
a posteriori con la decisión ancha.
De alguna manera deslegitima el proceso.
No es decir, es de nuevo; como decíamos antes, es un placebo,
pero en muchas ocasiones la regulación no es clara.
En cuanto a los momentos no,
y como como ahora nos lo continuará contando,
estar y en ese sentido en España hemos ido avanzando,
pero querría saber si los que estáis aquí quisiera comentar un poco
sobre todo hablando de participación en el ámbito de la ciudad,
porque es verdad que claro, y como todos sabéis,
es que lo bonito o el problema o la patología del urbanismo
es que una vez hecho es muy difícil ir hacia atrás.
Bueno, estamos viendo que en Francia, por ejemplo,
se están demoliendo grandes barrios y se crearon
a través de una supuesta política de participación social,
pero que han sido un auténtico fracaso,
no?
Y al cabo de 50 años
y están como el suelo público y son públicos,
están demoliendo, no, pero a mí me encantaría saber,
porque además es una de las claves que queremos iniciar
en este proyecto de investigación.
Es el momento de la participación, no como veis.
Si conocéis la regulación o de qué manera se inicia,
si aún no queréis participar y tampoco quiero os quiero aportar,
pero bueno, estamos y.
No parece que haya,
y a todo el mundo conectado con o sin posibilidad miras
por aquí ron al Ronald ni se desarrollan de manera paralela
y, como el otro día lo vimos en Buenos Aires,
por ejemplo, que puño interesante, no se desarrollan de manera paralela
a la formulación de planes y sirven de base en la formulación
de los lineamientos, sumados a la parte técnica,
normal y y está donde es para ahora notarlo o si es decir
que es muy interesante, no.
Es decir.
Si se produce antes a en la paz perfectos
es de forma paralela y entonces, en suma,
el proceso participativo hay y sala resultados,
podríamos decir, del proceso participativo,
sirven de base para la formulación final
de los lineamientos del planeamiento,
siguen llevando otra usa, y otro de los demás técnicos,
y la verdad es que, como veis, es un debate técnico,
pero muy bonito.
No es decir,
y esto ocurrió por ejemplo en el tema de España.
No sé si esos procesos participativos previos
son vinculantes o no lo son, y también, por ejemplo,
Susana Viñuales que está aquí con nosotros,
sabe mucho en cuanto al procedimiento, no, es decir,
porque al final la decisión final es una decisión pública
entonces y cuanto insta condicionado cortado a seguir esa visión
o no?
Pues muchísimas gracias.
Muy interesante este proceso, ser en paralelo y Esther así de.
Quedaba un poco de ese fuelle y continuamos.
Gracias.
No habrá más dama por el planteamiento de interesante.
Bueno, nos comentan también, no si durante la.
Durante la gestión digas.
Considero tres meses aproximadas en la parte más participativa
para la formulación de su plan quinquenal,
abono y además interesantísima.
También la duración de los procesos.
Eso para el las doy, hoy me llevo tantas cosas lligat,
y todo esto para ese esquema que queremos hacer?
De un estudio comparado y ver cuáles son los elementos clave,
no?
Es decir
cuando se produce, qué duración pueden tener esos procesos?
Porque eso también lo hemos tenido.
Lo hemos visto en muchos de los talleres, no, y cómo procesos
excesivamente largos al final generan fatiga participativa,
y el proceso terminan decayendo, no y deslegitiman del propio plan.
Gracias.
Nada seguimos chino.
Además, coincidió con mi coincido.
Contigo buenas la fantástico anual, tener esta pechera
más no contendrá sobre la mesa porque a veces no coche ceñimos
a un alumno del derecho, es Hasina una mínima Manuel chorreo
Ordenamiento Jurídico a tener esta otras perspectivas buenas,
sin duda y facilitando.
Son necesarias?
No son necesarias eso
cuando cuando hablamos estamos hablando recibiendo
no y ahora pasaremos a la participación?
Porque, como decía,
intento diferenciar entre información pública
y participación ciudadana.
No son dos cuestiones o participación pública, son dos cuestiones
que el ordenamiento jurídico.
Si bien es cierto que la información pública
es una manifestación de la propia participación ciudadana
y, tal y como está previsto en las diferentes legislaciones,
bany chica autonómicas, como decía,
eso, un trámite preceptivo dentro del procedimiento,
cuando, como apuntaba, a marca humana, con bastante cierto,
cuando cuando el plan está hecho,
cuando el plan se ha elaborado y en el trámite procedimental de lo
hace procedimiento uno de los trámites que llevar a cabo
esa información pública salvado incluso a llamarla al interés
no de la duración del proceso y amamos.
Yo digo que en ocasiones a 17 comunidades autónomas,
en competencia autonómica, ha hecho a veces como auténtica guia
y las y, bueno, unas comunidades un plazo de domingo
se encuentra 45 días y meses.
Los plazos difieren, no hay aula,
pero sí que es un trámite preceptivo,
un trámite al que hay que dar obligado cumplimiento.
Cuando hablamos de información pública insisto,
ahora me referiré a la participación ciudadana,
porque la información pública ya el plan está hecho,
lo único que hacemos es ponerlo a lo ciudadano,
pero sobre un plan hecho poco se va.
Si una experiencia en Madrid,
que poco se va a modificar y ya es una cuestión procedimental,
la consecuencia ya la juzgaba Martas, nos daría para mucho,
pero si quiera señalarla, es un trámite preceptivo
y en cuanto tal, si no se tiene en cuenta
y o si, por ejemplo, si a mí tengo una de las alegaciones
podemos poner un ejemplo que marca bien conoce mejor que yo.
Si se omite ese trámite de información pública,
una de las alegaciones cual todos somos de cuantas alegaciones
se puedan presentar, hablamos urbanístico
a un plan territorial lo decía más seguro.
Entre nuestro compañero seguro que de algún ayuntamiento
le suena esto además en primera persona no, y yo,
por cercanía y hacía referencia a la a-la costa del sol.
Bueno, pues aquí tuvimos una muina activa experiencia encomendada
cuando esa el plan de ordenación del territorio de la costa del sol
de mala engloban municipios y más de ella con a Manila u casar,
y eso no hay municipio, se aprueba en el año 2006
conceptuarse, salvo horror allá en seis de octubre de 2015.
Si casi ni año después tenemos una sentencia
Durán sobre lo que viene a declarar nulo de pleno derecho,
ese plan, bueno, me parece que la consecuencia es aún.
Lo que ocurre es tan sencillo como conforme a la jurisprudencia
y tenemos honrats.
Los planes y urbanístic territoriales
tienen la consideración de disposición de carácter general,
cualquier de hecho, si había estando uniforma
en la tramitación denominó de los mismos
la consecuencia jurídica es su nulidad.
Plena derecho no cabe la anulabilidad nunca del honorabilidad
y es una cuestión que podría parecernos tan sencilla
del arché Plan.
Se instó dar su nulidad por dos cuestiones.
Una, el tema del informe de impacto de género, que también nos da había,
y otra por y por la misión,
o la filtración hecha a una hecha alegaciones
que se presentan muy interesante.
El voto particular.
Yo soy una de las votos particulares
porque en definitiva terminan siendo la legislación de de,
pero uno de las personas cercanas o alegaciones no se da facha
y al final pues el Tribunal Supremo incidente,
si lo que viene ahora a entender en esta sentencia que se ha ido
o sea, vulneran, son derecho de audiencia,
con la consiguiente consecuencia de la determinación
de la nulidad del plan.
Entonces estamos hablando a que damos años de trabajo,
es un término económico en términos
literalmente el pasado verano y de la situación que tenemos alegado
y ponerlo para alejar otras tanto ejemplo
porque además desafortunadamente más yo siempre a Roma un cómic alon
o el barco aseguro que digo aquí saberse
-muy bien la regla, que es la regla de juego, el procedimiento,
el procedimiento.
Porque cualquier cuestión procedimental,
pues fijar las consecuencias, las consecuencias de la que puede,
en la que puede devenir se presentan cientos,
miles de alegaciones.
Por la no respuesta a una, si eso es lo que dicha lo ha hecho,
así está predicho nuestro ordenamiento
en nuestro ordenamiento jurídico,
como, como digo, y la mayoría de planes,
por una u otra cuestión.
Es un olvidase determinado por hechos procedimental.
No se llega al fondo, salen vía mangancias administrativa
en el momento también, de gesto, de de de fort,
no.
Si entran en el fondo,
con lo cual que ni siquiera sabemos lo que entendemos,
no sabemos ni siquiera o no podemos llegar a conocer
porque se sienten de anular plan.
Por una cuestión de formas, el tribunal no entra al fondo,
es decir, al modelo de ciudad que se está planteando,
con lo cual no se nos está guiando.
En qué línea vamos a ir.
Como digo, la gran mayoría es entender la mezcla.
Son por ello, con lo cual se pancha para diseñar un nuevo.
Cuánto año lleva, cuánto y sin obviar que la dinámica tutoriales
van a la velocidad mientras que se está tramitando
está elaborando o a mitad nombran bueno pues ese ese esa ciudad
esa ya cambiaban constantemente y en ellos con lo cual, ya incierto.
Con la importancia de esa información pública, diferenciándola,
como decía antes, de lo que me parece esencial,
que es la participación pública o la participación ciudadana.
Cuando hablamos de participación ciudadana
nos referimos a un punto.
Han tenido un momento ya firmado, un momento anterior tan anterior
que si realmente queremos una participación ciudadana,
de momento desde el mismo momento en el que una corporación,
como vamos a plantear a es preciso adecuado, contar la ciudadanía,
la ciudadanía que mejor conoce el territorio, que mejor conoce,
sus necesidades, su problemática, las oportunidades y y bueno,
en definitiva, sus, la mala inglesa, la adhesión puede parecer,
pero al final esa ciudadanía se va a sentir parte
de ese modelo de ciudad que se está si está instamos
y, bueno, pues podemos con ello no hay y a lo mejor
pues podemos evitar esa masiva masiva masivos.
Recurso 30.
Los clanes muchas veces no se siquiera tramitando un plan
cuando llega a la noticia, llevan por la prensa.
Entonces, la necesidad de que tú ahora llega.
Hay que hacer partícipe,
hay que hacer partícipe a la ciudadanía del momento
y con lo cual tenemos una diferencia fundamental,
no porque me obliga, no?
Alma no, porque es cierto que la participación ciudadana,
las diferentes legislaciones urbanísticas, la puja la recoge,
un pueblo que general los agravios,
recogiendo por lo general.
Bueno, pues como principio positivo el proceso de marco.
Si es verdad que los último tiempo bueno,
pues si se avanzan chamán junto a esos principios,
y pues se envía por parte de algunas legislaciones urbanística
a implementa, mecanismo concreto mecanismo concreto
orientado a que se a quien salvan de chivo el caso,
por ejemplo.
Canarias prive el programa de participación ciudadana,
Cataluña es.
Volverán a participación ya.
Anna, Navarra también cuenta con un instrumento.
El plan de participación de la Comunidad de Madrid
han llana plan de participación,
incluso órganos centrados en esa participación ciudadana,
como el consejo o el consejo asesor urbanístico.
Aprovecho para la vecindad cata catalana
o el consejo asesor.
El planeamiento no quiero sin simplemente por entonces.
No me quiero dejar mismo rango a nadie, sino nombrarnos,
pero por poner algunos ejemplos y he hecho realmente lo relevante,
que se ha hecho un mental,
ítem que se analicen, se implementen mecanismo
para llevar a cabo, ojo, todo ello sin perjuicio
en la que las propias legislaciones de participación pública,
los que tienen la las comunidades autónomas,
ejemplo, Andalucía, ya prevén y mecanismos concretos
orientados a orientados.
El acta levantaba la mano si insta Andrés quería comentar algo
y luego tengamos a ahí hay también un comentario de hecha,
y yo creo que tiene relación usted con lo has comentado
de los órganos de control de la participación
de las legislaciones de las comunidades autónomas,
Andrés cuéntanos.
Había levanta la mano al no pasa nada,
a que sí lo había debido a la mano bueno,
pero de paso me había comentado Remy y Molina
y además tenemos el control social que por derecho constitucional
y con carácter participativo y exigible todo actor social,
supervisar allí evaluará la ejecución de la gestión.
Bueno, esto es y es una vuelta de tuerca más,
pero me parece muy interesante lo que has comentado Ester
de la parte orgánica no; es decir, estamos viendo precisamente
y mañana yo me reúno con él y formó parte de un consejo asesor
y sobre agenda urbana no, y las agendas urbanas,
como sabéis también, están siguiendo unos procesos participativos
muy intensos, pero una de las claves en todos estos procesos
y yo creo que desde el Ayuntamiento de Madrid
también lo estamos viendo es de qué manera?
Orgánicamente ya no solo en el planeamiento nuevas,
de qué manera está inserta
la participación en la configuración orgánica de las entidades locales?
En caso de que el plan sembla municipal,
a lo mejor es son unas directrices de ordenación territorial
y es a nivel autonómico dicho a escala,
es decir, la municipalidad o la región o el estado federal,
no entonces muy interesante, sino ahora seguro,
o si nos quieres poner un poquito o no,
pero la importancia, primero, del del encaje vuelen clave
un orgánico institucional que tiene la participación,
de tal manera que, y ya dicho,
el modo a un siglo xxi, la gobernanza y la participación es transversal.
No es ya algo,
o sea que verme a toda la a toda la organización
y no un trámite impuesto que establezca la legislación,
pero que existan mecanismos y institucionales que garantice
no en este caso se lo estoy viendo el Ayuntamiento de Madrid,
o si es que tienen una dirección
y y es una dirección general de participación.
Entonces hay una visibilidad, podríamos decir que permita, además,
una canalización de la participación y como eso es muy nuevo,
o sea y esto no tiene más de una década en España,
si no me equivoco o sea o llevarme la contraria,
los estoy aquí en el debate no mira aquí y allá y hay otra otra.
Comentaré Guadalajara y ya me callo, pero ahora estoy hoy charlatán
Guadalajara, México.
Se acaba de realizar hace unos tres meses
una consulta de diálogo sobre movilidad sustentable,
y unas de las avenidas o más congestión ambiental
las indicaron a diferentes actores, entre ellos,
académicos, estudiantes vecinas y cúpulas empresariales.
Todo esto para plantear una solución a esta problemática.
Se hicieron mesas de diálogo
que se iniciaron el veintidos de noviembre
y finalizó alrededor de dos meses.
Aún se siguen analizando las distintas propuestas
en el gobierno de Jalisco y expertos
en el tema para tratar de solucionar.
Gracias por asumir a bueno, eso era un poco
la práctica ha expuesto.
Hay el dedo en la llaga Esther, y al precisamente,
citar cómo las legislaciones urbanísticas
también están incorporando y sus órganos
y que canalicen la participación no signos que ya
y no no, no te interrumpo más, pero hay que hangar amargaré.
Si van a ser lo que se encarga de eso, marea,
más allá que engancharé, debe de que me parece fundamental,
o sea que tenemos que actuar en diferentes frentes,
el hecho de de la no es.
Han.
Nos han fácil de hecho el título porque están sugerente,
pero en realidad es es una realidad, no es fundamental órgano que darán,
dicen y que siempre entren en tan poco si militar esa participación
mecanismo concreto lo veíamos en su momento concreto al final,
sino hecha previsto en la ley.
Bueno, pues difícilmente se va a llevar ese carácter voluntario.
Ese carácter general la práctica ya sabemos,
lo que ocurre es que a eso se une y de ahí la importancia de esa,
de articular a nivel organizativo, a nivel institucional.
Esa gobernanza, la participación mal abstinencia
y más práctica referencia,
y es que también va a posibilitar la algo que entiendo
que es fundamental.
No, falta cultura de participación de se carece,
sí sí y María Pia y perdón
es decir que te interrumpimos absoluta de eso se trata no no bueno
pero yo puedo esperar lo único que como esta tan interesante,
yo digo, estaba, voy a bajar la mano,
lo primero que luego se me olvida, no digo,
echo de menos a mis compañeros de urbanismo,
porque, pero bueno, yo voy a dar mi opinión,
no como modesta directora de participación ciudadana.
Yo creo que en Madrid, por ejemplo, no solo se da,
hay participación a través del trámite de información pública.
En cualquier caso,
yo quiero también ponerlos lugar y darle importancia que tiene,
que tiene mucha ojo esa información muy relevantes,
el trámite por excelencia.
Pues veces el trámite esencial, la cantidad de observaciones
que se reciben en ese trámite
y que se que se intentan contestar todas para,
precisamente evitar cualquier tipo de problema, como nos has dicho,
y yo creo que primero, ponerlos lugares,
decir es que solo es la información.
Puridad, no, es que ha hecho un trámite fundamental, no,
pero que también se intenta a través de otras vías
y yo puedo plantear algunas que la, la, toda el área de urbanismo,
expulsan la opinión ciudadana desde el primer momento,
o sea, tienen un contacto directo con lo que es el sector bueno vecinos
asociaciones el sector social
las empresas todo esto lo pulso hacen estudios grupos de trabajo.
Conozco algún grupo de trabajo en el que yo misma
participó para el desarrollo del sureste en el que de hecho
se plantean cuestiones relacionadas con el planeamiento urbanístico
a veces son muy puntuales, no, y luego tenemos un órgano
por como son los municipios de gran población,
el Consejo Social de la ciudad,
donde una de las comisiones técnicas
es de urbanismo y donde con asociaciones profesionales,
empresariales, entidades ciudadanas,
universidades pues hemos discutido precisamente
en el último año, pues un plan,
un estudio para la planificación estratégica relacionada
con la reactivación económica de la ciudad.
No, eso se ha aprobado, o sea,
el documentos elaborados aprobado con esa presentación
no muy interesante también, y luego, bueno, el otro ejemplo,
que es que no estaba estudo Esther,
a través de decide.
Madrid, pues, ese otro intento, lo de siempre, pulsar la opinión
para los nuevos desarrollos urbanísticos que llamábamos a veces
para otros desarrollos, es que me corrigen siempre,
y cuando digo pago me dicen que está mal.
Así que pido perdón a mis compañeros de urbanismo.
Son desarrollos de recién recientes desarrollos,
o, o algo así o algo similar,
y, bueno, pues que sí que se intenta.
No.
También es verdad que Madrid es una ciudad grandísima.
Cada municipio tiene, tiene que buscar sus resortes,
tiene que buscar su forma de pulsar la opinión.
Es muy difícil, pulsar opinión de todo el mundo
no y reivindicó la importancia del trámite de información pública
es que solo,
si no, no es que es la participación por excelencia,
y a partir de ahí intenta completar
lo que estoy totalmente de acuerdo con nosotros,
pero un poco también por allí poner que eso es algo que se consiguió
en su día, no a las normas sectoriales
que reconociesen ese trámite,
y yo creo que hay que ponerlo en valor,
como si no ponemos en valor el artículo equis
de la Constitución, no de eso también.
Eso es lo más importante y luego a partir de ahí
vamos a mejorar día a día.
Bueno, como veis, poco se pero mucho hablo.
Gracias.
Perdona Ester.
Al hilo de esto también quería saber un poco, si nos puedes contar
todas estas legislaciones autonómicas, de urbanismo,
que empiezan a integrar mecanismos de participación,
en qué medida, cuáles son las consecuencias
jurídicas o en qué medidas son vinculantes
o cuáles pueden ser las consecuencias de su falta de realización.
En qué medida influyen en el procedimiento,
si se queda nuevamente,
como simplemente un trámite voluntario facultativo
en el que la administración.
Es la que puede decidir si lleva a cabo el trámite o no
o realmente tienen?
No, no soy experta en la legislación urbanística.
Por tanto, bueno, si nos puedes contar un poco, si y lo lo que sepa,
si realmente tienen una una repercusión jurídica.
Muchas gracias y bueno,
yendo un poco en relación con lo que comentaba María Pia,
estoy completamente de acuerdo.
En una mental, el trámite de información pública ramo,
absolutamente logro fundamental, que tenemos que ir un poco más.
Tendrán que ser en ese sentido, no?
Porque por lo que decía el trámite de información pública,
una vez que el modelo de ha hecho, ya lo tenemos,
lo que hacemos es presentarlo,
y de ahí abogar por esa participación pública
en un momento anterior,
cuando todavía no tengo hacer que o intentar muy bien, dicen.
No es fácil,
pero intentar que esa ciudadanía participe fue en ese modelo que se va
a diseñar desde el minuto 1, no una vez que el plan está hecho,
sin perjuicio por supuesto que coincido plenamente
en que es un trámite fundamental, es fundamental,
ya está hecho, estamos ya en una fase de aprobación inicial.
El plan se ha aprobado inicialmente y se somete a información pública
y, por otra parte, en relación con lo que dice
es lo que señala su zaga.
Esos han acs efectivamente, paulatinamente vamos,
vamos yendo a las necesidades y de verdad
y si se acudimos a las ponemos sobre la mesa
las 17 normativas autonómicas, porque me atrevería a decir
que todas recogen como principio entre los principios generales
la participación pública, participación ciudadana,
porque es verdad que el término se emplea indistintamente.
Al final,
casi lo que hace referencia a lo han amino.
La norma acaban avanzando en este sentido
las nuevas que se van promulgando.
Si se prevén con trámites preceptivos, sanos,
se prevé en esos avances esos avances,
esos planes de participación
se empiezan a prever con carácter preceptivo
un carácter preceptivo.
Bueno, al final, si la norma no un poco en vano,
pues si la dejamos a sin perjuicio
o sea, sin perjuicio de quien ocasiones y voy a poner ejemplos
de aquí cercana nuevo, vuelvo a quien Andalucía
todos conocéis seguro.
El polio, la polémica
-nulidad del dando urbanístico a Marbella.
Y bueno,
pues, cuando se puso en marcha lo hecho, el nuevo plan
sin que entrara en vigor con racionalidad,
entra en vigor la recientemente,
la ley, la nueva ley andaluza de materia de urbanismo,
se puso en marcha por parte del ayuntamiento
un plan de participación ciudadana, no era preceptivo,
pero se decidió poner en marcha por medio de legitimidad
el participar en la ciudad y, en definitiva,
lo que allí se instrumentan y todo lo que se.
Si se empleó
fueron los mecanismos que ya estaban predicho.
Hacía referencia al de en la Ley de participación a nivel autonómico.
Entonces el 700.
En la medida en que se van previendo esos avances.
Eso?
Clan, si sea, si se con carácter preceptivo,
no sé si con hecho se sana es decir hay muchas muchas gracias
no porque realmente es así o sea las cosas que no están
en la norma se pueden desarrollar.
Si hay buena voluntad, intentar,
pero finalmente cuestiona hay unas consecuencias,
no será definitivamente el paso,
no el paso que queremos decir que implique realmente
a todos los sectores afectados, en el desarrollo,
en el desarrollo urbanístico.
Entonces, bueno, pues por desgracia es así bueno también tenemos
que has derecho, que es lo que hace.
Interesante que también se puede avanzar por por este camino,
y muchísimas gracias, es sama.
Surge una una duda, un poco lo que vamos comentando
hasta ahora, siempre un poco, que sus ejemplos son tribu;
tu discurso es siempre que la participación
mejora el planeamiento urbanístico.
Entonces, a mí me quedaba un poco la duda de cuando lo pueden tirar.
Era un poco un poco la temática que están talleres
de decir, porque me resultaba un poco significativo.
Siempre es un la participación y aquí somos convencidos
de la participación de la participación,
mejora sea porque la participación puede empeorar.
O en qué ejemplo la participación puede tener una consecuencia negativa
sobre el planeamiento,
o sea, si puede estar algún ejemplo,
alguna situación.
Si vaya un poco esa línea, gracias.
Si no a ti
-presupuesto para intervenir y empeorar en el sentido.
Bueno, de lo que hemos hecho en el no por supuesto muchas veces
la se veía ralentiza ralentiza porque es someter
y es el principal óbice en el día en el día a día,
cuando estamos administraciones y tanto, pero da igual,
de una ordenanza no referirme y, al final,
esa ralentiza, como todos sabemos,
la Carihuela y y bueno, canalizado a través de esa información pública,
en torno al por qué?
Por las consecuencias llamaban,
pues son principalmente, no que no se lleva de la manera,
en ese trámite chivo que no se ve
o que no se lleva a cabo en la manera y que nos encontramos
con que el ejemplo que he hecho ante un tanto simbólico de ese año,
después encontrado bla, nulo de pleno derecho.
Y qué ocurre con la problemática que todo ello genera
pero yo Sangenís en general claro y por supuesto positivo
pero que pero hay que ver la noche las sombras de otra forma
de es al hilo de lo fundamental, y se echa en falta
esa falta de cultura de participación ciudadana.
Falta realmente una implicación bueno,
pues no se experiencia no, pero por lo general lo mucho caso
y la llega a ese fin y es de lo mío
que no.
Entonces no es de lo que estamos hablando,
de diseñar un modelo de diseñar, se retoma todo ese genial,
pero indemne parcelita de militar que no tengan eso es lo que se trata
de ir mucho más allá,
pero para eso necesitamos también una es esa imbricación,
y hablo de pct desde pequeña no cuando enséñale
a participar a disipar de manera leal y de manera efectiva,
de manera que tenga su no pensando en pensarlo por lo general.
La junta particular muchas veces, lo que también decir.
Tú a tú a hecha por muchas cuestiones nos enseñan
Luis hecho bien, administración a albania
allí y quería un.
La verdad es que es muy interesante y Luis la la la pregunta,
o sea, la pregunta la afirmación yo así dicho
y porque creo que también es lo pensaba.
Por ejemplo, con el tema de nuevos grandes desarrollos o pausa,
o como como llama Luis,
no como ahora, y por ejemplo en el máster,
que en alma o uno de los casos de trabajo fin de máster,
es el nuevo, el nuevo gran ensanche,
que se va a tener algo con male,
y que es un Alcorcón para los y no nos sois de,
de Madrid, buenas.
Ese es un término municipal de la periferia madrileña.
Entonces tiene suelo urbanizable prácticamente para duplicar
y su superficie mal.
Es decir, es que vas a hacer un nuevo al por más,
hacer una ciudad ex novo, no.
Entonces.
Y qué es lo que ocurre en todos los nuevos,
los nuevos desarrollos de Madrid y en general,
y un poco también para los sois de fuera,
y la dimensión de la expansión urbana en España
de verdad que no estoy exagerando, creo que no se eso.
No se puede comparar y, sobre todo, en extensión,
a tal y como se hace en China.
No es decir está esta esta dimensión
de los ensanches de tareas y hectáreas,
y este gigantismo faraónico de expansión urbana
y lo tenemos en España
y en poco en pocos países más entonces canalizar la participación
en este tipo de modelos de creaciones de ciudades y seis no hubo.
Es complicado no porque ahí sí la el fundamento de la participación
muchas veces es bueno el que más conoce
y clima se acerca aquí más por no ser ese ciudadano,
pero bueno al ciudadano por con que no tiene.
Y qué percepción tiene del cómo perdonadme
la expresión del descampado
está entre dos días de circunvalación estaban al lado de su,
de que estaban al lado de su pueblo, no?
Entonces, aquí y lo digo porque mejora
o empeora no, yo creo que es interesante la incorporación
de la, de la participación y al menos para y para percibir
y para percibir y reunir ya no solo el interés de los vecinos.
Esos son, es importante en estos grandes desarrollos.
Yo creo que la la clave,
igual de la inclusión a la participación
es y de todas las organizaciones con intereses ambientales,
porque son ellas las que, y para bien
o para mal y están cargando sin los planes,
pues es decir, porque más la nulidad,
las nulidades de los planes, porque se están anulando los planes,
uno por razones procedimentales procedimentales,
pero la mayor parte de ellas por ausencia
de evaluaciones ambientales.
Casi todas son motivos ambientales,
es decir, la componente de la sostenibilidad ambiental
es fundamental y en ella la participación,
la ausencia de una participación no estamos en isla, va de cañas,
y para los que nos seis de aquí entraba a ver,
y la imagen que yo era lo lo digo montón,
la imagen de de isla Valle al Vall de Cañas,
que es no es que es un paraíso, es un paraíso,
es que va a ser demolido y por una ausencia de,
por un defecto de tramitación y un producto, efecte tramitación,
porque además es muy complejo al caso.
Pero en el fondo
y ese es el tema de hoy no es que por eso es el empeora,
es ir al origen del conflicto,
es buscar en la participación cuál es el conflicto jurídico
-ambiental, social y económico que hay en un ámbito,
en un desarrollo que va a ser un un impedimento para el mismo
y lograr que la participación aúne
o sea, logre el consenso en ese ese nuestros puntos
y por eso, y por eso ahí Luis creo que la respuesta es
y no puede os, es decir,
no puede haber un si es una participación reduccionista
en el sentido de este pequeño desarrollo,
yo quería poner un puente, y al final hemos puesto un espanto.
De escalera mecánica, pero es lo que hemos decidido.
Probablemente la participación empeore, el desarrollo,
pero en esta dimensión de ir al fondo del conflicto, que es el fondo,
lo apasionante del urbanismo, es decir,
todos los intereses que hay en juego y cada vez más como el elevarlo
o el trasladarlo al ámbito.
La participación puede facilitar mucho
y, por lo tanto, mejorar el resultado final
y, sobre todo, ya no solo mejorarlo en especie,
sino evitar.
La judicialización es no, no es que no mejorarlo,
es que ni siquiera salga no sé qué os parece
y perdóname que estoy verdad.
Marta, yo me atraía interrumpir, pero no es que estoy de acuerdo,
es pero para no para este tema en común retos,
sino para todos los temas de la participación,
esa didácticas en la necesidad educación,
no un poco intentar simplificarlo y claro,
tuteles las preguntas de esa consulta de decide.
Madrid es tú qué cosas,
como que siempre le está dicho no que preguntas tan sencillas
como las como las han formulado, que parece
que incluso pierde importancia, no al hacer estas preguntas,
porque eso es muy importante también es que tenemos gente.
Nuestra dirección general que dicen.
Tenéis que explicarlo con otro lenguaje
porque si no, la gente no participa.
No entiende.
Entonces, es un poco lo que se intenta con ese tipo de consultas
no y que se intenta que participen, pero no en mi oye,
y eso tienen que por supuesto, la gente que reivindique su acera,
su árbol, su puente, lo que quiera, concreto o no,
pero se hace con esa visión de que sea una consulta
para diseñar un modelo, pero tienes que preguntar por lo
de forma sencilla, pero bueno,
más que nada para los que son, como yo,
a lo mejor que no tienes ese dominio del urbanismo, no, que no tiene
por qué saberlo, no tienen por qué conocerlo y que te puede aburrir
normalmente que te empiecen con una terminología que ignoras
por completo, que te hace muy difícil la participación perdona yo
también he puesto espontánea Martha no perdón de no hacer Ayer.
Yo quería intervenir también al hilo de la pregunta de Luis,
nada un segundito porque creo que es una pregunta que
bueno, que es claro, a la esencia y a la esencia
de lo que es la participación y, por tanto,
trasciende a todo lo que al ámbito material del urbanismo,
a cualquier otro, no es decir, hay mucho debate,
hay mucho debate doctrinal, hay mucho debate académico
sobre los pros y los contras de la participación,
pero, en cualquier caso, cuáles son los problemas que ven
los detractores de la participación?
Pues el aumento de los costes.
Lógicamente, la lentitud de los procesos de toma de decisiones
mucho aumenta la decisión particular,
es decir, o el interés particular,
no porque al final cada uno que va a participar,
pues busca su beneficio propio y no el no
al bien común, por tanto, los particularismos,
y se puede ver que no, incluso que todo el que participa,
pues no representativo, porque finalmente tendría que haber
un representación muy amplia de todos los sectores de la población
para que ese proceso fuera estuviera legitimado
no como válido ante una sociedad, ante una ciudadanía.
Luego mucha gente, pues participa, pero de una manera inconstante,
y en el fondo se cansa de participar.
Entonces, tampoco se pueden establecer
mecanismos de participación a medio plazo que sean consistentes.
Por tanto, bueno, hay muchos argumentos,
hay muchos argumentos
que indican que hay que abrir procesos de participación,
pues es negativo o, por lo menos ralentiza, disminuye
y no tiene efectos suficientes.
Sobre la decisión final,
que es lo que hay que encontrar, yo creo un equilibrio,
ver que la participación no es contraria,
la eficiencia y buscar los instrumentos
en cada caso, que sean más actos para el hay muchas formas
de participar y no todas valen.
Esto lo hemos visto ya muchas talleres, no todas valen
para cualquier cuestión, entonces habrá que adaptarlas,
habrá que adaptarlas y enfocarla a lo que se pretende en cada caso,
y este ahí es donde está el éxito o no el éxito,
tanto en el cual sea el mecanismo, cuál sea la duración,
el momento.
Ahí está el éxito de del instrumento o el mecanismo de participación,
porque pueden tenerlo lógicamente, claro,
y esto, pues eso crea fatiga participativa,
crea desilusión.
Los ciudadanos piensan que no sirve para nada,
y al final entramos en el bucle.
Este entonces creo que estamos un poco en el debate
de lo que es la participación.
Gracias.
Antonio y también es que voy a felicitar por la pregunta tormenta
estupenda para, desde mi punto de vista,
del principal límite de la participación,
está en darle un poder que tiene que nosotros,
una vez que hemos establecido proceso participativo después un novio.
Un grupo de interés que puede ser una asociación que puede
ser el grupo interese, ve interés particular,
que ser quien sea no un grupo ecologista quien sea
puede directamente intervenir
y y aprovecharse de un pueblo tanto junto a la participación,
tiene que haber siempre una técnica jurídica perfecta.
Calidad, el para poder evitar más problemas.
Para mí esas esa es la primera, no darle un papel que tiene.
La segunda es la diferencia entre la participación
de lo inmediato y el diseño de la nueva ciudad,
que son dos escalas,
no como cuando canta; hablaba de la diferencia,
y bello lo sublime tú puedes ajustar para organizar tu barrio,
pero hacia una nueva ciudad.
La revisión de estrategia tendrán en cuenta los nuevos usos
y y nuevas industrias que pueden surgir,
crear espacios que tengan se consoliden el tiempo.
No quiero dar los que estáis aquí en cualquiera de nuestras ciudades,
aparte de Madrid,
pero tiene un centro que es histórico del siglo 16 o 17 quitó;
no como el barroco tan maravilloso que tiene,
y después vais a a alarmar Madri borbónico,
y después la pregunta es, y muchas de estas definiciones
de la ciudad que han impulsado el planificado,
que es lo que queda después lo decía y en fin lo y lo que quiera
en alguno de los pagos es justamente mucho menos efectividad.
Por no hablar ya de la componente extendido,
siempre se entendían, sabemos lo que salían,
las dos de las dos limitaciones principales, una,
darle un poder que no tiene.
No se quiere
que al final el conflicto último quizás no se puede resolver.
Puedes ir avalado mayoritariamente por la población
y bien dicho procedimiento,
pero puede haber siempre gente en grupos de interés,
en contra, que establezca una demanda,
y si no está técnicamente bien hecho, lo se va a perder;
y la segunda, la segunda, que es muy importante.
Esta distinción interno es una la construcción inmediata del entorno
y lo que es el diseño de la ciudad ex novo de grande como Alcorcón,
que tiene, tienen ánimo 250.000 habitantes iban hacia una ciudad,
isa también igual de grande;
estamos hablando de una de un planeamiento y ningún y un impulso,
y ahí también es interesante la participación para introducir
elementos de demandas de unos ciudadanos.
Tiene que ver también un componente de debate
y por ejemplo entre arquitectos renombrado su buenista renombradas
como vamos a como Martha que puedan introducir una mayor racionalidad
y sostenibilidad a largo plazo.
Gracias.
Nos hemos quedado todos callados, pero bueno,
la importancia también de defender el interés público
de los funcionarios que hay detrás de frente a esas mayorías que intentan,
o esos lobbys que no, que intentan tomar
el controlo imponer su opinión,
pues tengan en cuenta que sean capaces de equilibrar
y explicarlo bien para que se vea.
Oiga, mire, yo en este proceso
porque he tomado esta decisión que no es arbitraria,
sino que responde al interés dificilísimo.
Pero, bueno, eso se trata,
no y también del poder dar voz a esas minorías silenciosas
que no pueden.
Qué bonito me ha quedado, pero es así es así.
Esther no sé si esa corta así me veía y Madrid verdad?
Hablar, no, pero vamos al penal el próximo no sé
si sí coincido plenamente con con lo que estamos,
con lo que se se come en la no y lo que
bueno, plenamente con lo que decía lo señalaba sanas
y señala, ganó la necesidad de esa legitimación
y de, pero también es enseñar a participar,
que sea la participación efectiva,
que sea bueno no participar por entonces,
ahí que falta cultura, enseñar a participar,
saber participar y que está y no ir a lo particular,
sino a lo general.
Estamos hablando de un modelo de ciudadano,
estamos hablando de una.
Entonces me parece fundamental
y de hecho yo abogo luego por enseñar,
pero desde la propia imbricada en la infancia,
desde la infancia.
De hecho, la propia como una no, no hace mucho,
como la agenda, la agenda urbana
ha sacado un documento orientado a hacia lo pequeño.
No hacia la edad de primaria y primeros cursos
para que díganla como, y eso es parte de esa ciudad,
que aprendan que, igual que su casa, sus juguetes,
también esa plaza, ese,
esa calle se parte y juegan también la parte de su enseñarlo,
a eso no entiendo que fundamental.
Bueno, pues algo similar también podríamos llevar
al tema para también enseñar a la ciudadanía a a participar
y que no se se convierta en y, bueno, al final, el escollo,
en ralentización de procedimiento.
Entonces se han a participación fructíferas,
chiva y sumen, y sumen.
No creo que la finalidad de la finalidad,
porque la mitad de los se prevé tanto en las propias dicho,
no a esos trámites, pero también tenemos,
bueno, diferentes normas que prevén, no hay ninguna novedad,
además, a día de hoy, con, con la nueva tecnología,
con las diferentes web.
Es muy fácil, son, son muy fácil,
todo eso es ofrecimiento del mal claro asamblea bueno
la mayoría se llama allí red ahí sí que estamos
cada uno en y no pasa nada.
Entonces tenemos mucha, un medio mucho y se mueven,
se puede hacer, y confío plenamente, llegue.
Puede no se debe sordez virtual no hubo esa quien no tenga al final
la finalidad que sin ser pesadillas, no lo grabé también al hilo
de lo que antes comentaba al mis no el tambor.
Haya alborozado superinteresante.
La ya había salvado a la niña en el chat del enlace
por si a globales anticipan flojita verla
y el enlace muchas gracias gracias gracias gracias Luis
es interesantísima no hubo si vamos tendremos vamos
a tener hemos dicho, hemos tenido ya un programa, un programa de radio
sobre y agenda urbana también como como la agenda urbana
está siendo un instrumento y pedagogía cinco muy importante
también a efectos de participación,
sobre todo también, y esto es muy interesante
no es algo que yo estoy trabajando ahora ya ya lo lo lo podremos hablar
a mí en ningún taller o en un alguna absoluts,
y es que los procesos que se están produciendo
a través de las agendas urbanas están siendo más participativos,
porque y las administraciones que nos impulsan y saben
que las agendas son soplo o sea, es decir,
son, son planes estratégicos y dicho mal implantó,
y aunque esto quede grabado son cartas a los Reyes Magos.
Entonces hay al al
-al-y esto es muy interesante no, o sea,
es decir, verla pensión y porque y porque han al municipio
a la comunidad autónoma que también tiene esa tengas al propio estado
no les da miedo abrir procesos de participación
cuando el resultado de esos procesos
va a ser una carta y un documento una agenda urbana,
y es orientativa, pero no tiene carácter normativo.
Sin embargo, y como como tú has escrito,
cambian y entonces la mentalización rígida en nuestro modelo tenemos,
y en el ámbito del planeamiento urbanístico,
cuando y cuando estás hablando de una norma
y de los efectos que viene y de base pequeños deshumanidad
son palabras mayores.
Es como cuando el debate les comentaba ayer
ni en la primera pregunta decían.
Bueno, se puede flexibilizar el planeamiento y aquí vamos a ver.
Es que esto no es un tema de flexibilizar;
en todo caso será de agilizar.
Es decir, la agilización del planeamiento
es un tema procedimental que desde abajo puedes impulsar,
pero el concepto de flexibilización supone un cambio de paradigma,
es decir, que quienes otro moderna de planeamiento,
un modelo de planeamiento negociado
y nuestro de flexibilizar por flexibilizar entonces
con la participación un poco, vemos lo mismo,
no un poco ya para para para ir recogiendo
ni cómo y los procesos a veces son más ágiles
cuando los resultados que se proponen no son tan vinculantes
para las administraciones que están propiciando los, porque de esa manera
esas internas libres para recoger cualquier tipo de opinión,
porque no están vinculados directamente.
Pero es muy interesante también porque esto que podría ser,
y desde una perspectiva quizás jurídica,
un purista no del creyente ferviente la participación dirías
para la próxima, es vinculante entonces,
para qué sirve y demás,
pero de alguna manera, y modelos como el nuestro, como el español,
en el que y tenemos tal carencia de cultura participativa,
el propiciar este tipo de procesos a través de las agendas urbanas
puede incentivar o incentivar de alguna manera al ciudadano
involucrarse en ese tipo de procesos.
No, entonces es dar la cara y la luz con la doble perspectiva
que es interesante y, como decía subsana.
No, y yo creo que eso gran el equilibrio
y no hay soluciones, no hay recetas mágicas,
sino que cada administración, cada proceso
y cada localidad tiene su y tienen su propia idiosincrasia,
y probablemente tendrá su propio método
y que se adapte mejor a cada una de las circunstancias.
Entonces, bueno, yo creo que y Esther.
Si nos quieres dar, no sé una como una visión final,
o yo creo que esto ha podido conseguir hablando.
Pues eso, poniendo ejemplos y casos.
Hoy como veis, y este taller ha sido como muy denso jurídicamente,
pero también a la alta, no os, además de buenas prácticas,
se enfrentarnos a la realidad jurídica
es la que muchas veces nos pone límites,
o mira está yo, al menos vayan yo,
que veía llevabas aquí por ahí quería,
allá estaba pareciendo rarísimo, ha digo.
O no ha estado muy estando, nada, a venga, vale y concluyen,
estudiaban por favor, sí;
pero ahora ahora no hablaba de incluir,
no era absoluta.
En primer lugar,
agradecer la invitación del participando de libro Obi,
sobre todo la llama hecho Marta.
En segundo lugar, hay una coincidencia.
Estoy muy contento de conocer Aster, aunque sea por vía telemática,
porque, bueno, ha escrito un trabajo que me ha servido
para todo trabajo, ya comentaremos,
os recorra del tema de género y bueno,
no, no, yo no haya intervenido, me ha parecido interesantísimo,
pero dos cosas que sí que se han dicho
me han provecho para subrayarlas.
No.
Marta hablado del conflicto al planeamiento.
En el final es un conflicto, entonces quizá la participación
supone que uno está dispuesto a recibir noticias desagradables,
noticias desagradables,
visiones agradables cosas sus explicadas,
y eso creo que es y es importante y sobre todo casos extremos
que creo que se van a dar cada vez más,
sobre todo cuando hay una diferencia de valores y opiniones
entre los anticipados y los técnicos,
incluso la ley de política y eso se va a dar.
Es una realidad, no y, pero a la pregunta que ha planteado
antes no sé si Luis empeora o mejora,
claro que es la pregunta que estamos dando.
La web vas dando jurídico y Carla?
Bueno, yo es un caso que la participación
no era una participación, como la conocemos,
empeoró el planeamiento empeoró el planeamiento,
es una reflexión que se hace; es un caso.
Cuenca, mole Marta, que sí?
Yo creo que Martha habrá oído hablar,
al menos el planteamiento general era
una de las actuaciones urbanísticas urgentes del año, 34 una cosa,
evidentemente no había mecanismos participativos,
ni siquiera la implementación, no había,
ni siquiera había un sistema de elecciones locales.
Pero el sistema al ayuntamientos democráticos que conocemos,
y siempre me yo, para resumir este premio,
la construcción de una gran de una gran ciudad,
unas 30.000 personas bandas, ha hablado de Alcorcón.
Yo he pensado en el tema este, en las cercanías de Barcelona,
en las vallas, más comarca de Barcelona
en un sitio se llama gallecs gallecs tenía un cierto interés natural,
un cierto interés natural, no demasiado.
Si realizaran las expropiaciones,
el plan avanzó entonces sí que coincidió con una fase
de nuevos ayuntamientos y una fase de movilización social,
una participación por irrupción.
No juridificada, empezó ya la nave,
ya se hicieron las elecciones locales,
digamos, jurídico, esa participación y disruptiva pre
-jurídica, pero estamos hablando de otras épocas,
nosotros ustedes son muy jóvenes,
pero estamos hablando de otras épocas,
pueden dar.
Hace unos días leí un artículo de un de un arquitecto renombrado,
que defendía el plan inicial.
Dice, una pena.
No se ejecutó, no se ejecutó, se hicieron las expropiaciones,
da lo van a, digamos, el movimiento Gil y lo tuvo incluso
como uno de los pocos enclaves que invistió.
Bueno, se realizó y un arquitecto.
Decía que los que impulsaban allí el proyecto eran los mejores técnicos
a nivel europeo.
España entonces podía pagar los que pensaron la idea
para aquella ciudad.
Las soluciones que aparecían eran 40 años mejores,
a efectos de equilibrio de ciudades ciudadano compacta,
de evitar grandes crecimientos muy a muy avanzado
en materia de vivienda social muy avanzado y entonces decía bueno
sí claro se hizo un símbolo de la participación, en este caso
una política disruptiva, ya digo, eh, pero qué lástima,
porque si se hubiera tenido un todo plan oficial seguro
que la la visión global sería mejor, y al cabo el tema de la escala,
y a partir de ahí unos en un compañero
es que ahora no me la he apuntado bien.
La escala de entre la escala inmediata,
donde la participación funciona muy bien,
pero qué pasa cuando tienes que ver el futuro de alcohol?
Impón en combinación con el área metropolitana?
Hace la participación, pero es un reto un poco diferente
para solucionar la escalera.
Yo creo que lo tenemos claro.
Hay mecanismos jurídicos,
sino a información pública en el plan parcial
y lo arreglamos y hasta pero los nos niveles altos.
Yo creo que plan nos plantean.
Problemas para los que vemos en la participación,
los las escalas, altas, las escalas supralocales que estáis estudiando.
Estos.
Estos plantea un reto, porque ahí puede ser.
Puede empeorar el plan.
Ahí sí que la participación puede ser empeorado.
Ahora puede ser empeorado.
La falta de visión de los que participan.
No sé se lo dejo ahí; lo dejo ahí bueno, Esther.
Aquí está como es.
Lo único que podemos aportar los que nos hemos de Madrid.
Es que entonces esta es la playa de la Victoria
o cerca, seguro ellos, alguien más, pero ahora mismo engany puedo ver
el mar en lo único que les podemos observar, y, además, lo demás
lo tienen controlado.
10 anda, haya encantada de nacer, también,
y y a partir de Elche, de manera total fructífero,
en la que más han hablaba maravillas,
y que, si quieren, apuesta he sacado.
Pero voy a decir un lujo, un lujo, toda mucha experiencia,
y pues yo creo que no sé si hay alguna, algún comentario más,
y ni el chat.
Por aquí abonos, ya.
Bueno, aquí y a Luis gusto la participación puede empeorar.
Si se quiere intereses particulares,
uy, yo han, yo te pido que nos mandáis que me madre
si el artículo a ese que me parece interesantísimo
y y del del sobre todo a esa se si recorrido histórico.
Bueno, yo creo que y Esther
creo que podemos dar un poco por por cerrado,
y como veis, es un tema, es un tema muy denso
procedimentalmente pero que luego tiene muchas aristas que,
como decía María había indicada ayer como de las bodas, bodas,
salen de los talleres, ayer esa ley.
Entonces y yo creo que tenemos ya varias ideas y para continuar,
y yo creo que Luis, si no me equivoco,
este era el último taller.
Antes del verano no tenemos.
Hemos experto en si lo que es cierto trata o los grabados de trabajo,
que está hecho a impagats más íntimas,
es interesante porque la hacemos.
El día antigua ve la información con poner.
Son días de la historia de la Oficina de participación de Portugal,
que nos ha comentado siempre unos proyectos tan interesantes.
No nos hemos asistido.
Vamos a intentar eso, que las cuentas sería un poco debatir
sobre ciertos proyectos y un poco las enseñanzas que estás sacando
de ello aporta un poco más a esta nuestra visión,
así que ya sería la última actividad ya de los vacaciones,
pues pues os emplazamos entonces,
y muchísimas gracias por el éxito y de convocatoria
de y de este taller.
La verdad es que y ha sido denso, intenso y gracias Esther,
por por ofrecer que, como sabéis, en el taller se queda grabado
y además también, y cómo, cómo, como sabéis que intentamos amortizar
a todas las personas valiosas y con las que vamos contando.
También hemos grabado un programa,
un programa de radio con este en el que, sin ita,
y un poco
toda esta visión que tengáis a vuestra disposición en una semana,
siguiente y no ya lo tenemos y no estamos organizando escuelas públicas
que dependientes, que llevaban cosas interesantes
y vamos a aquel para financiar,
dando para aquí para echarnos y bueno, no tendréis
Agusta disposición.
Así que nada,
también insistiremos a los que estáis conectados,
cualquiera que quiera y que tenga un caso interesante
y y que le apetezca contarnos y ponerlo en común,
o incluso reunirnos antes para decir.
Bueno, pues podemos hacer este caso como hemos hecho otras veces,
y hacer una visión comparada, no de un caso,
a lo mejor que mejore un caso,
que en Theory o dos casos lo que queráis, no,
y estamos realmente abiertas
porque así vamos integrando también al propio,
participa tory como, y la organización y de las actividades,
y también porque así de a vosotros, de plataforma,
para y para darnos a conocer,
porque se están haciendo muchas cosas muy interesantes, sin participación,
pero, pero hay veces que falta esa puesta en común.
Así que muchísimas gracias a todas.
Gracias, María y a y por estar para nosotros es un lujo,
gato tener que y Antonia subsana al Luisa Cristina
ya alduán y hacía que echaba de menos,
y además es que había sido allí a mí porque no había mandado la invitación
y a todos los demás que habéis estado presentes y participando en el chat
o conectados.
Muchas gracias a todos
y hasta la próxima.