Muy buenas tardes
a todas las personas que están presentes aquí en esta sala
y a todas las personas que nos siguen a través del une o streaming.
Todas estas nuevas tecnologías les damos a todos la más cordial
bienvenida al desarrollo de estas jornadas,
y a mí me corresponde en madera y me gusta.
Para mí es un inmenso honor y placer volver a asistir
y participar en estas en estas sesiones y bueno,
pues, como decimos siempre tanto a mi compañera Mónica Arenas,
estar aquí mañana como yo, a mí no es aunque formalmente estamos profesoras
de la Universidad de Alcalá Vera y bueno
nos unen lazos enormes con la UNED
y con todo el departamento de Derecho Político,
e son compañeros que amigos y la veces afirmar
en estos mundos académicas
y a los que desde luego tanto mi compañera
como yo les debemos prácticamente en especial a Ignacio Cotillas
que siempre cuentan con nosotras que tiene tantísima generosidad
y bueno pues nos tiene siempre presente
si no tenemos como agradecerle siempre,
cuente con las otras y sea tan cariño
como aparece en la presentación de las jornadas
y como ha explicado Ignacio en la presentación de las mismas,
el derecho constitucional de nuestros días.
El derecho constitucional de nuestro tiempo descansa
sobre una serie de premisas.
Es el en pasar desapercibidas generalmente nos centramos
en la mayoría de las jornadas de congresos,
nos centramos en analizar o debatir sobre aspectos muy muy concretos,
muy específicos en esta disciplina.
Pero pasamos por alto unos presupuestos fundamentales
de la teoría constitucional.
Jornadas como esta,
auspiciadas por Ignacio Pierre, nos a repensar
nos hace replantearnos muchas cosas detenernos en determinadas categorías
en conceptos que generalmente no solemos cuestiona.
Quedamos a veces por hecho, pero que constituyen sin duda alguna
son esenciales para dar respuesta a los distintos desafíos
y a las nuevas realidades a las que nos tenemos que enfrentar.
Estas jornadas, como habrán podido ver
y es algo habitual del director de las mismas,
tanto por el título
como por las titulas de las ponencias,
no son unas jornadas, la salud son nadas especiales,
en las que no se sabe muy bien de qué van a tratar,
porque el título no nos aclara demasiado verdad,
pero precisamente por ello son tremendamente formativas.
Son poco frecuentes si se explican los títulos
de las ponencias agraden, binomios, verdad dos palabras
que hay que abordar desde muy distintas maneras.
Dos conceptos y categorías.
En la sesión de hoy nos vamos a encargar de hablar sobre o dni.
Derecho es lo que va a tratar la primera ponente.
Integración y de edición, que será en segundo ponente,
y finalmente se trata de prepolítica y economía,
dos temas potentísimos amplísimos y fundamental.
Claro esta jornada no serían posibles
o posiblemente no serían imaginables y no fueran por el alma mater
no con la cicuta, que siempre da un paso más allá
y plantea estas cuestiones tan complejas,
y si en su inmensa sabiduría y sin ese enfoque particular
pues no podrían llevarse a cabo, sin duda,
pero no me gustaría saltar también la valentía,
desde las ponentes de en bueno,
vea afrontar estos temas que no son sencillos,
y lo digo por experiencia propia en ocasiones
se tenían que participar en jornadas de este tipo,
no resulta para abordarla porque nos obliga a salir
de nuestra zona de Campoamor.
Nos obliga a plantear unas determinadas cuestiones
que en un momento dado no sabemos cómo plantea algo, no,
pero desde luego son tremendamente ilustrativos informaciones,
así que estoy convencida de estas jornadas.
Nos van a servir para habilitar, para poner,
para debatir y para compartir reflexiones sobre estos temas
que van a ser muy enriquecedora para todos y, sin más dilación,
vamos a comenzar con la primera de las ponentes,
que, como bien comentaba Ignacio,
pues es una joven constitucionalista pero no por ello se ven,
pero sobradamente preparadas y bueno,
he indagado muy, muy poquito,
porque no tenía tiempo material para hacerlo,
así que mis disculpas a los tres ponentes,
pero como decía directa de las jornadas estamos encaminas
y que muchas veces hace
que todo se haga de manera más coloquiales,
pero estamos con con Patricia García -bajado, profesor, hábitat redactará
de Derecho Constitucional de la Universidad de.
O es una de las nuevas incorporaciones
de esa escuela de Oviedo?
Nada más que no.
Sobre la importancia de la escuela de Oviedo,
para la teoría del derecho constitucional español,
por lo que he encontrado obtuvo una mención especial premio.
Nicolás pérez, serrano para tesis doctorales
por su tesis de vertebradas recientemente,
así que enhorabuena por ella y, bueno, pues a pesar de su juventud
y una ya importante trayectoria investigadora,
con numerosas publicaciones en materia de.
Bueno, el estatuto personal del monarca sobre prerrogativas
en el ámbito un poquito más amplia en mecanismos
de participación directa en la ciudadanía
y sobre cuestiones relacionadas con la legislación de urgencia,
en especial el decreto -ley y cuestiones
relacionadas también con el derecho de excepción y más
y esa la en la declaración de Maccabi a muchísimas publicaciones.
Simplemente era para introducir a Luis.
Sin más dilación, tiene la palabra cuando quieres.
Muchas gracias.
Si hoy sí buenas tardes a todos.
En primer lugar,
bueno, me gustaría empezar mi intervención agradeciendo,
por supuesto, a la UNED la organización de estos seminarios,
que ya tienen sus historia, no, y los conocía, desde luego,
y particularmente pues a Carlos y y a Ignacio por bueno toda su labor
y por haber pensado y en mí para para participar
por haberse atrevido a hacer tal cosa.
No me hace particular ilusión estar aquí además,
porque es la primera vez le que antes nació que estoy
físicamente no espiritualmente y emocionalmente en la UNED
no, y también me hace mucha ilusión participar en este seminario.
Por un lado, porque comparto,
bueno, mesa espacio o tiempo con con colegas,
que admiro muchísimo y que aprendo mucho de ellos,
y eso me pone un poco nerviosa, vamos a decirlo todo,
y, por otro lado, porque porque le seminario,
como como decía Ignacio, no, y ahora se ha recordado,
trata sobre temas, bueno, pues basilares o nucleares,
del derecho constitucional, y cada uno tiene sus tareas,
no con una particular querencia por las cuestiones,
así que son más teóricas o más abstractas,
y entonces, bueno, pues la norma, icmi zapata.
Entonces me hace mucha ilusión estar aquí hoy con vosotros.
Pues por estas dos razones, fundamentalmente,
como adelantaba antes también Ignacio y recordaba la moderadora,
el tema que a mí se me ha propuesto,
que obviamente exceden incapacidad de reflexión,
pero bueno, vamos a tratar de atraer abordarlo, de alguna manera
es el de la relación entre el poder y el derecho, no ese binomio.
Soy perfectamente consciente de que ese la relación entre esos 2,
esas dos cuestiones se puede abordar
desde muchísimos puntos de vista jurídico,
es uno de ellos vale, y dentro del ámbito jurídico
también se puede abordar desde muchísimos puntos de vista.
Entonces, que esto parece muy evidente,
pero creo que hay que decirlo porque yo voy a tratar 1, no 1,
por supuesto, mejorables, cantidad crítica y incoherentes
seguramente no, pero pero que hay que hay muchas.
Entonces en el abordaje que yo voy a hacer a este tema,
pues no es ningún secreto,
no echas sus raíces un poco y lo que ha sido mi trabajo
de tesis doctoral que bueno, por ser tesis doctoral
pues es el trabajo que de momento le dedicado más reflexión y estudio,
y en ese sentido
pues tiene un carácter marcadamente positivista jurídico
-normal o sea muy positivista, muy normativista no,
y también se ancla lateral Asís de los sistemas de Nicolás,
lo Human.
Entonces, bueno, las bases teóricas de las que yo parto,
o con las que yo voy a analizar, este problema son esas y me parece
que eso precondiciona también mucho las reflexiones que haga,
y las conclusiones a las que llegue,
si los presupuestos son otros, pues acabaríamos en otro lado,
no?
Me parece que es importante decirlo.
Decía Ignacio, no en sus trabajos,
que el método identifica,
aquí lo sigue y efectivamente entonces en este caso
pues la metodología empleada me parece que inciden sustancialmente
en el objeto de estudio y lo configura también no?
Entonces, bueno, vaya eso vaya a ser por delante, Sí?
Sí?
Desde luego, si metodologías y la metodología
fuese otra y este tema se da, da de sí
suficientemente como para ser abordada de muchas maneras,
pues podrían hacerse muchas otras reflexiones, 2.
Yo, modestamente simplemente voy
a hacer una teorización un poco más general,
desde un punto de vista estrictamente positivista,
no bueno, como decía antes,
yo me acerqué al tema del del poder, así dicho,
e presionó mucho, no?
Desde mi desde mi tesis doctoral que al menos
pues inicialmente trataba de estudiar las inmunidades del poder.
Pues bien, sabido lo que el profesor García Enterría utilizaba
esa expresión para referirse a los diferentes reductos
de la actividad administrativa
que no estaban sujetos a control jurisdiccional no,
y, sin embargo, lo interesante,
y lo que ha pasado curiosamente más desapercibido
es que esas inmunidades existía, porque el sistema normativo
que entonces era objeto de estudio era dictatorial
y en ese sistema había efectivamente un poder inmune.
Es decir, lo curioso de esa expresión
o lo que más ha trascendido ha sido el tema de la inmunidad,
y me parece que su centro es al contrario,
es la primera parte lo del goberno, bueno,
la segunda, las entidades del poder.
La segunda entonces me parece que lo curioso
y lo curioso de esa expresión
y lo que permite reflexionar sobre la existencia del poder,
sus límites y demás es que esas inmunidades surgen
porque efectivamente hay un poder
que la que las genera, no un poder inmune.
Entonces el sistema jurídico ni que estaba pensando el profesor
García Enterría era un sistema pues dictatorial no,
y el sistema dictatorial, organizado,
conforme al principio monárquico, lo que atribuye es a un sujeto,
en este caso el dictador.
El poder de gobernar, al margen, al margen del derecho,
no disponiendo a su antojo de esta fuera.
Entonces el poder político así entendido pues existía
y se desarrollaba fuera del derecho,
y por eso, desde la perspectiva netamente autoritaria,
pues era propiamente poder en el sentido de soberano.
Le rebus solutum no había sido creado por el ordenamiento,
y tampoco resultaba sometido a él; es decir,
el poder político era un elemento que,
que vivían y se desarrollaba fuera de las fronteras,
de la normatividad, totalmente.
No era algo totalmente ajeno al al derecho positivo,
bueno, pues esa ajenidad,
que me parece que presenta el poder político.
En ese tipo de sistemas se puede explicar de muchas maneras,
pero a mí me ha servido para explicarla.
Como adelantaba antes, atraía, los sistemas de Nicholas Lombán.
Por qué?
Porque me parece que el soberano le hace un solutum.
Existe en los sistemas jurídicos que son heteros referenciales,
y me explico.
En el sistema dictatorial como el que entonces existía,
el fundamento último de validez y fundamento último
de ley, de ese sistema no se encontraba dentro del sistema.
Es decir, no se encontraba dentro de las fronteras normativas,
sino que se encontraba fuera de las mismas,
en este caso en el dictador, es decir,
en un sujeto pretendidamente soberano.
Al ser lo relevante y en ese sistema,
pues no las normas,
sino la voluntad de la del sujeto de la persona que en cada momento
encarna el poder,
el derecho a la validez del derecho estaba siempre condicionado
a una instancia externa,
que era la voluntad de esa persona, pero no al respeto a las normas,
no o no o no el respeto a la positividad.
Entonces, me parece que es evidente que el parámetro de validez
del ordenamiento, pues no era normativo,
sino que estaba su objetivizado.
No, el criterio último de validez es en este caso
es el dictador,
y en ese sentido ese ese hetero referencia
al no la palabra está tan tan así, tan difícil porque no tiene,
no tiene su centro en sí mismo, sino que tiene su centro fuera.
Entonces,
hay una fuerza que desde fuera está condicionando el ordenamiento
y le doblega,
y eso yo creo que es así aunque existiese una norma
que hubiera decidido atribuir el poder absoluto a ese sujeto,
porque entonces esa norma no sería nunca límite para ese sujeto
que tiene todo el poder, no sigue siendo soberano.
Pues podrás desobedecer la, supongo.
Entonces el parámetro de validez del sistema
seguiría sin ser normativo.
Entonces el derecho
y el poder político yo creo que son dos esferas
que en ese contexto no es que estuvieran en permanente pugna,
sino en clara subordinación, es decir,
el derecho se debía al poder político,
es decir, estaba uno por encima
del otro no, y no en vano me parece el Derecho,
se llama también derecho político y no tanto derecho
derecho constitucional.
De ahí que en este sistema pues obviamente el ordenamiento,
el derecho como hoy lo conocemos o es carecía de autonomía propia,
porque estaba siempre supeditado a un elemento que no dependía de él
y que ese es externo y que es para el inaprehensible,
que es el poder político.
Así así configurar,
y de ahí también me parece que si lo entendemos así
poder poder inmunidad son dos caras de la misma moneda,
es decir, el aquel poder en el que pesar a garcía enterriano,
que es el poder imaginamos todos el omnímodo
el soberano les digo absolutos es precisamente tal porque hay
resistentes inmune frente a la normatividad.
Nada tiene que ver con ella.
No ni ni lo cree,
ni la ni lo limita, y por eso precisamente es es poder
en términos de soberano, de soberano les debo sólo por tanto los reductos
esos administrativos que no estaban sometidos a las normas
y que eran los que pensaba García el profesor García Enterría
cuando acuñó la expresión me parece que son simples emanaciones,
es decir, consecuencia lógica
de que hay un poder que está situado al margen del derecho.
Es decir, son manifestaciones reflejase
o emanaciones
de un poder que se sitúa al margen de las normas
y que se desenvolve fuera de las mismas.
Entonces, bueno, pues me parece bastante coherente
que todo lo que sea entender
que todo lo que sea expresión o ejercicio de ese poder
portar a su misma naturaleza aportará esa inmunidad
que el poder tiene.
Volviendo al real y sistemas,
diremos o diré yo que un sistema que se toros referencial,
que no depende en sí de su fundamento de validez,
pues genera esa palabra me ha inventado yo heteros referencia
al edades, es decir,
que un poder inmune.
Me parece que es evidente que genera inmunidades del poder,
porque por eso está no estás fuera y todo lo que hagas,
pues seguirá estando fuera del sistema
y será resistente a la normatividad.
Bueno, eso es un poco el contexto
del que parto, no, sobre el que he reflexionado
un poco desde el punto de vista que aquí mantengo ya digo,
es uno de entre los 100.000 posibles.
Me parece que lo que estoy haciendo es identificar poder con soberano,
les riguroso luto sakon, soberanía stricto sensu;
no, es decir poder
como aquello que existe cuando las soberanías se personifica
y se residencia en un sujeto o en una institución,
y ese sujeto existe y está el precisamente
porque tiene la capacidad para condicionar la validez
del ordenamiento desde fuera sin someterse a él, no.
Entonces, para mí me parece que es evidente;
pero pero va a dejarlo dicho expresamente.
Estoy utilizándola aquí la palabra poder,
como como sinónimo más o menos de eso de soberanía,
su objetivizada o personalizada.
Por tanto, me parece que podemos podemos entender
que en un ordenamiento en un sistema así dicho existe poder,
tal y como yo no estoy concibiendo solo cuando es heteros
referencia al; es decir,
cuando no es incapaz de tener sus criterios de validez
dentro de la normatividad y los residencia
fuera no en otras instancias que no son puramente jurídico positivas,
sino que son sujetos, instituciones, etcétera.
Entonces, esos sujeto instrucciones eran el centro de validez del sistema
y, por tanto, el sistema gravita gravita gravita
sobre esa gravita sobretasa pata y en ese sentido bueno
pues es poder porque tienen la capacidad
de condicionarlo enteramente.
No me parece que eso es la máxima expresión.
La siguiente pregunta que podríamos hacer,
y hacernos es ese poder así concebido tal y como yo lo estoy pintando,
que es tremendo, no tal y como hilos de pintando.
Solamente existe en el seno de un sistema dictatorial,
porque desde donde lo estoy analizando bueno
pues yo diría que no; es decir,
esa soberanía de la tribuna solamente existe en el seno
de un sistema dictatorial.
No?
Yo creo que el sistema tutorial es el género de una especie.
Es decir, me parece que estamos en un sistema, los referencial,
siempre que trasladaremos el parámetro de validez hacia fuera,
y me parece que eso sucede siempre que exista una instancia
que actúe ella misma como criterio de validez todo el ordenamiento,
independientemente del ropaje que revista puede ser el dictador,
pero puede ser el Parlamento,
pero puede ser el rey puede ser la nación,
pues el pueblo puede ser un orden axiológico,
es decir, cuando hay un sujeto barra institución que se erige
en fundamento de validez de todo lo normativo,
es decir siempre que estemos en el marco
de un sistema anterior referencial, me parece que hay un poder así
configurado, no, por ejemplo, es muy fácil verlo esto
por los tintes que tiene, con lo del sistema dictatorial,
pero me parece que podríamos decir lo mismo
cuando atribuimos a soberanía, al Parlamento,
como se hicieron Gran Bretaña,
es decir, en estos casos, me parece que la función de creación normativa
no está jurídicamente limitada.
El soberano es el Parlamento.
Es decir, no depende,
no tiene que adecuarse a otra norma para ser,
para que sus productos normativos sean válidos.
Entonces, me parece que ahí es claro.
También ver que en ese caso el poder inmune, que será el Parlamento
y sus productos, que son las normas las leyes,
son inmunidades del poder, es decir,
es algo que está fuera del no está constreñido jurídicamente.
No es la última palabra.
Entonces bueno que a veces digo esto
porque me parece que se intuitivo hincar; cómo poder,
que tienen ciertas connotaciones, a veces malas,
entendamos a a cierto tipo de sistemas políticos,
pero me parece que el poder inmune
puede ser cualquier sujeto del que se predique la soberanía,
porque eso hará que lo saquemos del sistema
y que pueda disponer de este asunto.
Cómo luchar entonces sería la siguiente pregunta,
no cómo luchar dentro entonces contra la existencia
de ese tipo de poderes como doblegar su existencia,
como en otros, como neutralizarlos,
etcétera, como marca un ellos va a ser una patria?
Pues bueno, claro, esto en teoría es facilísimo, no.
Si el parámetro sí sino que da pie a que existan,
es que ellos mismos son el parámetro de valía del sistema
y están fuera, pues era tan fácil
como decirle al sistema que arrastre ese parámetro dentro,
y que, en vez de poner sus criterios de validez en sujetos o instituciones
los los los interiorice es decir los saga norma los autorreferenciales
que dependan de sí mismo Es decir, que el parámetro de validez,
en vez de ser sujetos e instituciones,
sean normas y, por tanto,
que pase de estar subjetivizando, personificado a estar normativizado,
y eso me parece que es claramente el tránsito
al Estado Constitucional, no?
Es decir, pasar de un sistema que es hetero referencial,
que no depende de sí mismo,
y que está sujeta a voluntades externas,
a un sistema autorreferencial, que depende plenamente de sí mismo,
de la adecuación a sus propias normas en este tipo de sistemas.
Pues no es ninguna novedad, no?
El derecho será válido,
no porque se adecúe a la voluntad de nadie,
sino porque no contradice sus propias operaciones superiores,
es decir, sus propias normas, y así en ese funcionar recurso,
pues el sistema se desenvuelve, no?
Por tanto, recapitulando un poco lo dicho hasta ahora,
yo creo que podríamos decir conforme y yo veo las cosas, no,
que cuando las soberanías atribuye a un sujeto
el sistema es heteros referencial y, por tanto,
estamos en el terreno de los poderes inmunes.
Hay claramente un sujeto que es un poder inmune
y que tiene capacidad para actuar por fuera del derecho positivo,
porque el derecho positivo tampoco lo ha creado
y no puede limitar, entonces,
cuando las soberanías atribuye a un sujeto o institución,
se personifica.
Me parece que ahí el poder se impone frente al derecho no triunfal poder
frente al derecho.
Sin embargo y este es el segundo paso del que creo que el que ahora vivimos
no cuando las soberanías entiende que es una cualidad
que no puede portar ninguna persona, ninguna institución,
sino que es una cualidad estrictamente normativa,
me parece que la cosa cambia y cambia, porque quien quiera
que sea el soberano o que tenga capacidad jurídica
para hacer algo lo será porque una norma así
la prescrito entonces,
el soberano será la norma y no el sujeto en cuestión,
y si el entonces es decir que la soberanía
es una cualidad que solamente puede tener el derecho en sí mismo
considerado el propio ordenamiento, ya no hay nadie soberano,
porque el soberano es el propio sistema normativo
y si es el propio sistema normativo, pues no puede ser nadie más,
porque la soberanía se puede compartir,
no?
Entonces tertium non datur
vamos a, es así y cuando la soberanía entonces me parece
que se normativiza, se hace norma y cebos que la soberanía
no se puede atribuir a nadie,
porque solamente la pueden tener las propias normas,
porque alude a esa limitada capacidad de creación jurídica.
Me parece que estamos en el terreno de la autorreferencia, calidad,
todo depende del propio sistema sin diversidad, poderes externos,
y en ese caso me parece que al menos en cierto modo se llega
a imponer el derecho sobre el poder, y no a la inversa.
La lucha por el Estado Constitucional justamente me parece que es el eco,
el eco histórico de ese tránsito,
no del abandono de sujetos pretendidamente soberanos,
y en ese sentido resistentes inmunes frente a la normatividad
a la consagración de un orden jurídico que es en sí mismo soberano
porque es el origen y el límite de todo lo que jurídicamente existe,
o sea, esto es lo mismo que decir que conseguimos liberarnos
de esos poderes, de esos poderes inmunes,
cuando pasamos de un ordenamiento que no tienen capacidad
para tener sus propios criterios de validez,
es decir, que ese terror referencial que depende de poderes externos
a un sistema que sí que es autor referente
porque depende de sí mismo no hay, se normativiza.
Entonces, en estas coordenadas en el estado constitucional,
yo creo que es evidente que se puede decir
que no hay ningún poder inmune,
porque todo poder que existe poderes y luego son jurídicamente creado
si están jurídicamente disciplinados, es decir,
ya no hay y no hay poderes anteriores al derecho positivo o superiores
a él, no, sino que todo es obra de la normatividad,
y yo creo que ahí se ve claramente que la soberanía están las normas,
no.
Por tanto, en el Estado Constitucional diremos.
Bueno, diremos lo ha dicho
Martín que le-no-en-esa expresión tan afortunada,
que el Estado Constitucional no hay soberano
porque soberana es la Constitución.
Entonces, que lo propio del Estado Constitucional
es la Constitución sin soberano.
Obviamente, si hubiera un soberano, la Constitución
dejaría de ser Constitución sería otra cosa.
Sea como fuere, me parece que el triunfo,
siempre, bueno, provisional y sometido a muchos reveses
no del del derecho,
sobre, sobre el poder que viene, que viene de la mano,
según yo, lo concibo del Estado Constitucional.
No es definitivo ni mucho menos, no por un lado.
Por qué?
Porque la cuestión de era autorreferencial
y de mantener la autonomía frente a poderes externos
me parece que siempre es una cuestión de grado,
es decir, un ordenamiento no es otro referencias,
o nos o no no es autorreferencia autorreferencial,
sino que lo ves en mayor o menor medida,
y en esa escala de grises pues tiene que desenvolverse.
Es decir, el profesor Bastilla diría que la soberanía es borrosa;
es decir, no se tiene en términos de todo nada,
sino que se conservan más arriba, más abajo.
De lo que se trata es de ser lo más soberanos
posibles, no, y en segundo lugar,
porque me parece que esa lucha no es,
es ese imponerse.
El derecho sobre el poder no se consigue de una vez
y para siempre, sino que es una tarea que está permanentemente inacabada
y que está sometida a tensiones.
Entonces, el hecho de que tengamos constitución
y que la consideremos norma suprema
no es desde luego un punto de llegada,
sino de alguna manera un eterno punto de partida,
no.
Y por qué digo esto?
Porque me parece
que, bueno, pues en pleno siglo xxi sigue habiendo
y seguirá habiendo intentos por zafarse de esta obra,
de esta autorreferencia al edad, es decir,
seguirá viendo intentos de diversos poderes,
instituciones instancias, fuerzas, etc,
que quieran salirse de este circuito normativo
y condicionar desde fuera, sin sujeción, al derecho positivo,
pues todo lo que sucede dentro del ordenamiento
y a este respecto se me ocurren dos ejemplos, no uno muy clásico,
pero que como los clásicos siempre vuelven
pues me parece que hay que me parece que ilustra bien al menos
lo que yo quiero decir y otro muy contemporáneo,
el clásico.
Cuando resultan los poderes inmunes
y aparte de una forma muy insospechada,
porque cuando hablamos del pueblo y de la democracia
y demás todas las cosas que vienen ahí parece que las miramos
con menos recelo que si tenemos el sistema dictatorial del Enterría
delante no, entonces bajamos un poco las alarmas.
No nos parece tan grave y bueno,
pues yo creo que la una emergencia vamos clásica,
no de estos poderes inmunes, creo que se produce cuando el pueblo
se entiende como el eterno poder constituyente,
y eso me parece que es una cosa que se ve.
Vamos con tanto en nuestro país,
pero en en en países en ordenamientos de de nuestro torno también,
pues Latinoamérica, etc. Es decir,
si el pueblo es el, si el pueblo se concibe como pueblo soberano,
pues estamos asumiendo que puede actuar sin sujeción a las normas,
no cuando quiera y como quiera; es decir,
si no será el procedimiento establecido,
y eso es tanto como decir que es soberano
porque no está jurídicamente limitado.
Entonces, como el pueblo soberano
y esos esas solemnizó del poder constituyente
no se convertirá a su intervención en un criterio para, para,
para enjuiciar la validez de las reformas constitucionales.
De qué manera?
Yo creo que de dos maneras.
Por un lado,
cuando el pueblo se entiende como el poder constituyente soberano
les digo absolutos, bla, bla, me parece que lo que puede hacer
es convertir en constitucionales reformas que son inconstitucionales,
y estoy ha pasado al ordenamiento,
es decir, reformas constitucionales
que no sirven en el procedimiento establecido para llevarse a cabo,
pero en la medida en que el polo intervenido,
por ejemplo, en su ratificación vale pues se sana ese vicio formal
que tienen.
Entonces no se respeta la normatividad,
pero como eso es adecuado a una voluntad externa,
que es la del pueblo soberano,
pues algo que es contrario al derecho se vuelve conforme a derecho,
porque se adecúa a esa voluntad externa,
al sistema, que es la del pueblo soberano,
y me parece que por otro lado puede servir para lo contrario,
para convertir en inconstitucionales reformas que son constitucionales.
Es decir, para decir que no son válidas reformas que,
a pesar de haber observado el procedimiento
establecido para aprobarse como no implican al pueblo bueno
pues son inválidas es decir la teoría por ejemplo de las reformas
constitucionales inconstitucionales Precisamente lo que dice
es que aunque no haya formalmente cláusulas de intangibilidad en la
Constitución, hay una serie de normas que son pues el adn del sistema,
sus principios básicos que no son, no pueden ser reformados
por el poder reforma, sino que solamente pueden ser
reformados por el poder constituyente originario.
Entonces se dirá.
El pueblo lo que puede hacer es sustituir la Constitución,
cambiarlas, reformarla, que es una cosa de segunda.
Eso es lo que hace el poder de reforma.
Pero eso, aunque nos diga si el derecho positivo,
porque el pueblo soberano,
pues qué más da lo que diga el derecho positivo?
No.
Es decir, el pueblo es el soberano y cambiar la Constitución.
Es un concepto también material de Constitución.
Sus principios básicos
es algo que solamente puede hacer el pueblo
y no los poderes constituidos.
Entonces, eso sirve para declarar inconstitucionales reformas que,
a pesar de haberse hecho como dicen las normas de derecho positivo,
como ataca alguno de sus principios básicos
y el pueblo no participa en ellas.
Pues a pesar de ser formalmente constitucionales,
pues se dirá que son inválidas.
No es la doctrina de la solución constitucional
que empieza a la India, negra Colombia y se esparce,
se esparce también por el mundo.
Entonces, bueno, me parece que aquí es fácil ver
que bajo el dogma de la soberanía popular el poder inmunes
resucita y es como decía antes, no me parece que es fácil
ver el poder ahí y ponerlo contra las cuerdas
cuando hablamos de sistemas dictatoriales,
pero el pueblo también puede ser un poder inmune
o la nación así entendida,
no como un elemento ajeno y transferencial,
que sirve para condicionar la validez de los procedimientos normativos,
y ahora voy con el ejemplo contemporáneo que muy lejos están.
Esto no se me ocurre y es una idea la que está empezando a trabajar
y por tanto no, no debe ser tenida en cuenta.
No se sienten cuenta.
Me parece que algo parecido a esto que estoy hablando
igual puede suceder con la inteligencia artificial,
no como un fenómeno, en este caso tecnológico,
que igual tienen la capacidad de tomar decisiones,
normas jurídicas, pero no tanto respetando una normatividad
previamente establecida, sino adecuando;
son unos criterios que, como son pretendidamente neutrales
objetivos, etc.
Etc. Surgen como otro parámetros externa o de validez,
los algoritmos, no?
Entonces, si me pregunto yo hoy en esto
y en esto anda uno no se habla por cierto,
de soberanía algorítmica.
Yo creo que eso no no es, no es casualidad,
es decir, la emergencia de la inteligencia artificial
y con ella de los poderes fundamentalmente privados,
me parece que son capaces de condicionar tanto la creación
como la aplicabilidad del órgano normativo me parece
que nos invita a reflexionar sobre la tarea de someter,
como diría Ferrajoli estos poderes salvajes otra vez al derecho
porque puede ser una instancia externa.
En este caso ya no es un sujeto,
que es una tecnología no, que parece que estamos siempre pensando
en personas o instituciones, pero en este caso
una fuerza externa normativa la tiene que ver con el derecho,
pero que es capaz de condicionar la toma de decisiones.
Entonces habrá decisiones que se tomen, bueno,
pues igual no están de acuerdo con las normas,
pero es que dice el algoritmo que dice el algoritmo que es
que en este caso
es que esto es así y entonces, bajo ese pretendido,
mal mantra de neutralidad y de que no se equivoca
y de la matemática y de no sé qué,
pues empezamos a externar externalizar decisiones
y ya no las toma el sistema normativo,
sino que las toma una especie de sistema tecnológico paralelo,
pero que esas decisiones tienen efectos jurídicos
y nos vinculan no.
Entonces, bueno, en fin, me parece que la tarea
está de someter de controlar a los poderes salvajes,
no acaba nunca por se decía que la Constitución
es el punto de salida siempre, sino que adopta nuevas,
diferentes formas y muchas veces más complejas,
y me parece que la inteligencia artificial puede ser
una de los soberanos del siglo xxi, no?
Bueno, sobre esto hay que escarbar un poco más
pero pero como decía antes bueno es a este tema de este tema
vamos a estar mucho, está en cierto modo de moda, no y,
pero creo que los muchas análisis que se hacen
se hacen sobre cuestiones mucho más concretas de su funcionamiento
y a mí me interesa más por la tarde que les dije
que tenía antes mirarlo desde arriba,
no mirarlo desde arriba y tratar de y tratar de explicar
cómo se impacta en el sistema constitucional,
en términos o sea sistémicos globales,
no en términos de si tiene un sesgo
de qué pasa con la protección de datos de cosas más concretas
no sino en términos más generales bueno
claro llegados a este punto vamos que explicar más
o menos cómo veo yo el problema.
Es verdad que se le puede decir que bueno,
que poder como tal no existe, no porque hay Constitución
y por tanto, no hay poderme poder inmune
y sin embargo seguimos hablando de poder o de poderes,
y yo creo que eso no es incompatible con lo que yo,
con lo que yo he explicado, qué?
Porque porque me parece que lo que yo he tratado de explicar
es que, bueno, que el Estado Constitucional
un poder como tal, como soberano.
Les digo.
No existe porque ese es el papel que le corresponde a la Constitución,
no que lo que hay
y eso estoy valorando así tienen que ser.
No hay poderes públicos o privados juridifica 2,
no tanto un poder, sino poderes públicos o privados,
juridificado en tanto que han sido creados por el ordenamiento
y posteriormente limitados porque la Constitución eso muchas veces
se ve como límite al poder,
pero se llama constitución porque fundamentalmente constituye
no porque los crea entonces ya no hay, me parece ningún poder
que sea anterior y superior al derecho positivo,
sino que todo lo que existe pues es obra de la positividad,
y en ese sentido me parece que ya es imposible
hablar como tal de la existencia
de un poder que desde fuera desde fuera doblega y condiciona
así no las bravas al ordenamiento jurídico, es decir,
es esos poderes juridificado ya no son algo externo
al ordenamiento, sino que forman parte del,
son elementos propios que necesitaban,
obviamente para funcionar y son su propio producto
y por tanto, objeto de su regulación de forma al fin,
que me parece que ya estamos todos dentro de la misma cesta.
Para que nos entendamos, no antes había como un binomio,
pues ahora el binomio está fundido y funcionamos
como con una única marcha vale claro se pueden
la siguiente pregunta es bueno
claro entonces la cosas que pensaba García de Enterría
ya se han superado, no yo, o sea,
lo que creo es que han adoptado otras formas,
no es lo que decía antes.
Entonces siguen teniendo estos poderes públicos o privados,
que ahora están juridificado en el sentido
de que son constituidos pretensiones de inmunidad frente al derecho,
tratan de zafarse de los controles que prevé la normatividad?
Pues hombre, claro que sí!
Yo lo único que digo, bueno luego una de las cosas que digo
es que tales pretensiones de inmunidad,
en la medida en que surgen dentro del Estado Constitucional
ya no son inmunidades del poder,
porque ya no son reflejos de ningún poder que está fuera,
sino que son carencias, cuerpos extraños,
malformaciones defectos que tiene el propio sistema jurídico,
no es el mismo sistema normativo el que las crea.
Entonces, me parece que si en el escenario contemporáneo
no es posible observar ni admitir que exista
ningún poder político ajena al derecho,
sino solamente este como orden, autor referente y positivo,
no queda más remedio que admitir que las anomalías,
los cuerpos extraños, que surjan esas pretensiones de inmunidad
para zafarse de los controles, del respeto a la legalidad, etc.
O sea, no son productos de ningún poder ajeno al derecho,
sino de del del sistema jurídico,
pues en sí mismo considerado que crea esas cosas
y en ese sentido, pues ya no son inmunidades,
porque no son ningún tipo de fortaleza para el sistema,
sino que son lo contrario, son patologías no.
Entonces me parece que el tránsito que hay
entre entre García de Enterría y el sistema
constituya contemporáneo.
Es que esas pretensiones de inmunidad son generadas por el propio,
existe el propio sistema normativo el que les da cobijo
y las positiviza,
y desde dentro también hay que luchar contra ellas, es decir,
ya no estamos fuera del ordenamiento,
sino que estamos dentro y el ordenamiento,
pues a veces funciona mal y crea este tipo de cosas.
Creo que aquí hay una diferencia de lógicas importante,
no la lógica de las inmunidades del poder,
como decía antes, es profundamente hetero referencial
o es el derecho, observa cómo ese poder inmune
desde fuera sustrae cosas, su imperio,
y la lógica de las de las patologías me parece
que es plenamente autorreferencial.
El sistema solamente se observa asimismo,
y observa cómo hay parte de sus elementos,
de las cosas que el jurídicamente va creando,
que no sirven para hacerle mejor sistema,
para ser,
para hacerle más estado democrático, más estado de derecho,
más Estado social, etc,
sino lo contrario,
y en ese y en ese sentido, lo diluyen,
pero son, son ataques que vienen de dentro.
No.
No vienen.
No vienen de fuera.
Yo creo que el ejemplo más característico no el más grave,
desde luego, pero en el que resulta más fácil ver,
es el de las prerrogativas cuando se cometen en privilegios.
Ya no solo ya no son poderes reflejos,
de cosas que están fuera,
sino que son garantías que están positivizados hechas,
normas que cumple una función,
pero en el momento en que se distorsionan
porque pasan a cumplir funciones que no son nocivas.
Bueno, pues proteger a alguien
y no proteger a la función, por ejemplo,
se tornan en patologías no.
Entonces, me parece que si el discurso preso,
verano, preso, soberano, tal y como yo lo entiendo
no era el de las inmunidades del poder.
El discurso soberano es el de las patologías,
porque ya no ya no hay, ya no hay una dentro y una fuera,
solamente hay una dentro y desde el derecho
hay que luchar por eso me parece que, independientemente de
a quién beneficie, la patología, lo relevante,
o sea, el poder público al poder privado, a este o aquel,
lo relevante me parece que es precisamente tal esos poderes
públicos o privados que pueden resultar favorecidos
por la existencia de estos mecanismos no son algo diferente del derecho,
sino que se inserta dentro del como decía,
y deben ser tratados como elementos del propio sistema.
Por tanto, me parece que es más coherente
analizar el funcionamiento del sistema como un todo conjunto
y ver cómo este de la misma manera que sucede en el cuerpo,
va creando a veces cuerpos extraños que en vez de ayudarle
a funcionar mejor y a mantener su identidad,
se la van diluyendo, pero desde dentro no;
y en la medida en que el sistema no sepa reaccionar contra ellas
porque yo creo que lo malo no es que es no es que exista patología,
sino que no se luche contra ellas,
como lo malo no es ponerse malo sino no pase superar el catarro
es decir no tener inmunidad no pues enquistan como patologías
y las las las patologías contemporáneas que se podrían poner;
muchos ejemplos no, pero yo creo que eso ya no es el objeto
de mi intervención;
me parece que lo que tienen también de diferentes
frente a las antiguas a inmunidades del poder
es que las primeras en las que pensaba García Enterría
estaban centradas, sola;
solo en ser exenciones al estado de derecho; no en ser reductos
que se es que se sustraen a la sumisión
al control jurisdiccional.
Sin embargo, me parece que las que vamos,
las patologías de hoy en día no solamente tratan de contradecir
en línea con lo que decía Ignacio no han en su presentación al estado
de derecho, sino a la identidad del sistema,
y la identidad del sistema es mucho más que el estado
de derecho.
Yo creo que se encuentra en todos los principios estructurales
es decir Estado derecho estado social democrático
Unión Europea cierto modo y también está autonómico, no?
Entonces, en la medida
en que haya mecanismos que en vez de dotar de eficacia en sus postulados,
traten de ir progresivamente rebajándola,
me parece que estamos ante una patología
y claro pues mineres a sus postulados es fundamental para que el sistema,
o sea es determinante para que el sistema muera al revés,
para que el sistema sobreviva, porque esas normas,
que esos créditos estructurales como es bien sabido pues son
las que condicionan de manera más extensa e intensa por su posición
la labor de creación normativa,
de forma que si ellas dejan de ser eficaces el sistema
en su conjunto corre mucho más el riesgo de dejar de ser eficaz
y por tanto de perecer.
Como como sistema, pero yo creo que dónde van,
dónde van?
Ancladas las patologías de siglo xxi, no sólo estado de derecho,
sino ha estado democrático, también ha estado social,
y al resto de principios estructurales,
y eso me parece que abre un poco el abanico
respecto a cómo las configuraba el profesor García Enterría,
que obviamente estaba pensando en otro tipo de Estado, no.
Entonces me parece que el reto que tiene el sistema
Constitución contemporáneo es el de conservar,
su adem y conservar su adn, pasar por expulsar estos estos.
Estos.
Este tipo de mecanismos que él mismo crea, bueno,
pues debiéndose muchas veces a intereses espurios,
que muchas veces no reconoce como tal,
que han ido en el mismo y que eso es y que es incapaz de expulsar.
No?
Entonces eso, yo creo que progresivamente va minando,
vas restándole eficacia al sistema constitucional.
Asimismo, considerar, bueno, yo creo que las patologías,
pues no, parece que me he pasado a otra disciplina,
no lo voy a andar más, porque me parece
que lo más interesante de la, bueno, lo más interesante
y lo que más ajustaba el título de la intervención.
Era más bien la reflexión, más teórica
y más abstracta entre poder y derecho y el principal propósito de ella,
pues era, pues hacer una aproximación entre muchas otras
que podía a este tema desde el punto de vista de la tarea de los sistemas
y desde el positivismo.
Más que sean o no me parece que ya no es ningún secreto
y me parece que, bueno, pues en la medida
de lo posible, cómo y con muchos y con muchos retrocesos
ese logro, no de los poderes inmunes,
es el logro del Estado constitucional,
que nunca se consigue de una vez y para siempre,
sino que hay nuevos retos y que la clave
parece saber identificarlos con las herramientas
pues que que ya tenemos entonces bueno pues muchísimas gracias
por por vuestro tiempo y atención,
y quedo a vuestra disposición para lo que necesitáis.
Gracias.
Muchísimas gracias, Patricia por tu exposición,
que has ajustada perfectísimamente bien al tiempo
y, desde luego, a que ha demostrado que contraladas
y dominas en el tema objeto de tu ponencia,
que no era nada nada, y en Aragón
abrimos ahora el turno de preguntas.
Bueno, me permitirá isquen.
Pienso yo diseño una cosa.
Ojalá Patricia siga, mirándonos de sus oportunos teóricas
mucho tiempo, porque la verdad es que es una gozada
y yo tengo mis propias preguntas que hacer,
pero, pero querría antes decir a los presentes que formulamos
que se nos ocurrieran y si nadie empiezo yo quiero decir.
Yo.
Yo tengo diferencias de principios, diferencias al principio, que son
que no, pero no querría ir a la diferencia.
Es el principio sino una cuestión un poco más concreta.
La teoría consignar, que ha explicado Patricia es.
Efectivamente muy buena.
Como teoría, problemas que no hay.
Constitución positiva.
La que se adapte a esa teoría de la propia Constitución española.
Se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española,
patria común en Francia.
Es la nación.
El punto de referencia en Alemania.
Dejando al lado el enunciado.
La soberanía del pueblo del Tribunal no ha sacado petróleo,
y mucho más está la dignidad de la persona
como intangible, etc. Entonces, en que yo creo
que la perspectiva teórica es perfectamente válida
desde el punto de vista, la teoría de los sistemas
y muy productiva, el problema no es un análisis normativo,
si no sólo sedicentemente normativo.
Mi objeción primera dice que es normativo,
pero no es la norma,
nos apoyan la norma sin una teoría previa.
La norma es una perspectiva sobre la norma y en segundo lugar,
es una perspectiva muy buena porque dice.
Cuando el poder es ajeno al derecho está muy mal,
qué es lo mejor?
No mirar.
Si miramos solo al derecho ya no hay poder esfuerzo,
pero, claro, es que sigue habiendo, sus, sería,
observa la autorreferencia habilidad
es autorreferencia habilidad de la perspectiva
no de las normas, no del sistema normal,
son los que las miran los que se convierte
en autorreferenciales.
No es que Franco haya dejado de exigir
por el tribunal del partido de alguna manera,
sino que hemos dejado de mirar hacia.
Sería una forma, pero bueno, quizá eso es una.
Para romper un poco el hielo y para que veáis que venir aquí
es una tarea dura y luego los que quieran intervenir,
no sé si alguien de los presentes y yo no tengo acceso al a la web
por si hubiera alguna pregunta en un,
pero tampoco los granda no lo ven.
Yo no sé por experiencia,
quizás Fernando que está aquí.
Bueno, Patricia me ha encantado escuchar de la verdad
que gusto primero por el tono, porque uno reconoce a entonces,
dirían.
Es difícil, muy la de Oviedo y luego el discurso,
o sea que estupendo.
Me ha gustado mucho, no tengo ninguna pregunta,
pero de lo que has dicho.
Bueno, me pasa un poco como Ignacio es impecable luego
los que bueno gracias formar a lo mejor
con otras perspectivas medidas de otra manera, pero bueno,
pero me ha gustado mucho algo que has dicho varias veces
sobre qué cómo y el poder siempre va a algunas las ver.
De momento, las dichas,
no como el poder bar, a a buscar siempre la manera de escapar
no sé seguir,
o sea, es una idea que y como fue tan básica,
está en el principio del constitucionalismo de la idea
de sujetar algo que quien se va siempre se va a revelar,
y siempre va a gustar bastante escaparse y buscar otras inmunidades
o generar otras patologías, y me ha gustado también mucho
al escuchar que recordar algo que en nuestro caso
en Alcalá nos explicó muy bien el profesor Encinas
como el el pueblo soberano,
renunciar a las su soberanía para que ya no haya soberanos
a partir de entonces sigue siendo pueblo solo,
como puede, como pueblo, poder constituidas.
Bueno, me ha gustado recordar eso y recordarlo.
Insertaba en un discurso y sólo era de comentario nada más.
Si yo soy de Miguel, le pasó el micrófono.
Un momento.
Hola, me ha interesado mucho la ponencia.
Yo había leído el libro de Patricia.
Es magnífico de su tesis, me dejó gratamente impresionado la verdad
porque alguien tan joven pueda manejar esas categorías
de una manera tan ágiles, y entonces me no me ha sorprendido la ponencia
porque sabía que era un crack.
Entonces, libros, magnífico y he trabajado mucho,
y me interesó enormemente, yo tengo algunas cautelas metodológicas,
pero te voy a hacer una pregunta.
Es muy sencillo, yo creo sinceramente que las categorías de pueblo,
de soberanía ya no pintan demasiado décimo,
el poder ya es agónico, nos lo enseñan?
Voz podría hilar en ese libro maravilloso que se llama
la agonía del poder que está en el Círculo de Bellas Artes,
y que cuesta cinco euros?
Me parece y lo podéis leer
y ahí ya tenéis claramente una visión no muy clarificadora
de lo que en este momento tenemos delante de nosotros.
Ha salvado la inteligencia artificial.
Bueno, tenemos delante la simulación;
poderes según la cual dejemos esto de lado.
Incluso, volviendo a las categorías,
aquellas de Luis Requejo del mito del poder constituyente
o a Luis lo que nos venía a decir es que el pueblo no pintaba gran cosa,
sino que la Constitución se levantaba sobre la sociedad
desde el punto de vista de la sociedad
y de sus contradicciones; nunca hablar de demasiadas soberanías
sino como decía, GarcíaPelayo de intereses,
y lo que la Constitución hace es manejar
fragmentos de intereses y reconocimientos de trozos no,
y evidentemente, el propio ejercicio de García Enterría
fue absolutamente una simulación,
porque él pretendió la democracia española y la Constitución
fuera un ejercicio puro de democratización de juridicidad,
y eso es imposible, como se ha visto,
no hemos tenido que aplicar el 155 116,
se acabó la función desde este punto de vista te pregunto.
Hablas de la teoría de sistemas,
y ese yo creo que la categoría que tenías que usar,
pero la categoría de sistemas una categoría de sistemas sociales.
Desde este punto de vista,
es posible una Constitución verdaderamente soberana
y normativas, que yo creo que no es por eso lo que te pregunto
que la irresistible potencia de la Constitución
como soberanía del derecho y capacidad
de reconducir los acontecimientos es muy difícil en el marco
de lo que ya no es el pueblo,
sino la propia sociedad.
No sé si me he explicado otra vez.
Esto último lo puede repetir esta presidenta,
es decir, la soberanía del derecho,
que yo es algo que también les explico, y a los alumnos
y siempre vuelvo a críe y tal vez más ficción,
entre lo que es bueno es que todos son ficcional o no.
Entonces, el problema fundamental es pensar en la soberanía del sistema
y cuando el propio sistema no puede hacer frente
a la reconducción de la de la realidad
y de los acontecimientos.
Entonces, claro, es un poco la idea de que dentro del sistema auto
poético claro, las inmunidades, pues serían patologías,
pero claro, es que el problema quizá es otro, no de base
que propiamente tú no puedes abarcar toda la realidad
a partir de la potencia normativa de una Constitución.
Por eso decía ya acordados niños Machado.
La fragmentación del poder constituyente
no en aquel librito que se acaban los en los 90,
me parece también, pero bueno, es simplemente unas reflexiones,
y a ver qué te parecen.
Gracias.
Si hay alguna palabra más pedirá si no le doy la palabra Patricia,
pero ante eso sí lustro, con una curiosidad,
que quizá es significativa también trile, que es el que hizo
la difundió la idea de que el Estado soberano,
el Estado Constitucional, no hay soberano.
Ahora actúa, sobre todo como agente literario de su mujer,
que vende libros, en, en los que relata sus conversaciones
con los ángeles que se le aparecen, y le hablan por fortuna, en alemán,
lo cual no deja de ser un factor importante y y bueno
pues no hay soberano pero sí hay ángeles germanoparlantes.
Bueno, gracias por vuestro tiempo,
y por las preguntas y los comentarios,
no tengo demasiado que decir e no tengo demasiado que decir,
pero porque es que no se no,
y otras, que son cuestiones metodológicas,
por eso anticipar el principio que depende de cómo se mire,
pues pues no llega a resultados distintos,
no lo que decía assignació.
Eso yo también lo he pensado en lo que más a veces digo,
donde estamos fundando la norma,
una materia que la teoría nos permite explicar la norma, no, claro,
te dirá que es el espectador externo
y que desde algún lado tienes que mirar y bueno,
yo creo que eso en parte
también se puede, o sea, en parte se explica,
o sea, el derecho funciona con ficciones,
y en algún momento tienes que poner el punto 0, no, y ese punto 0.
Bueno, pues si a ser si aceptamos que los demás autorreferencial
y que sólo tiene operaciones normativas,
pues llegamos a un tope no, y ese tope
es la Constitución es una afición, sí porque ese sino el otro.
Bueno, pues hay cosas que no se pueden responder
desde el punto de vista del derecho positivo,
no?
Y eso es lo que dice,
pero en fin, entiendo, entiendo la entiendo,
entiendo la crítica y a veces a mí misma me cuesta.
Me cuesta saber responder a ellos
a uno también acepta sufrir las insuficiencias de la metodología
y de lo que estudien.
En relación a lo que comentaba María.
Claro, lo de que el poder siempre se va
a escapar esa así como estoy leer,
es la cosa, que es lo que tenía Miguel en la cabeza,
que es mi director de tesis.
Cuando me propuso este tema.
Entonces yo creo que lo del poder se va a escapar
es lo que se dio al pensar.
Oye, podríamos aquí estudiar entonces, efectivamente,
porque yo creo que eso es una lucha permanente
y que no termina nunca solamente escapará diferentes formas.
Es lo que me refería.
No, pues igual ya no lo hace con el pucherazo de antes,
pero la inteligencia artificial me parece un buen ejemplo.
Ya bueno es una cosa que tiene que ir con poderes privados,
con muchos intereses económicos,
pero, pero la cuestión es zafarse de los controles
e influir sobre la toma de decisiones,
que al final lo lo es todo.
No, y en relación a lo que comentabas
de que el pueblo renunciaba a su soberanía,
efectivamente, bueno, me recuerdo a lo que decías,
a a la función negativa que ya carné de malverse que que cumplía
la soberanía popular, que era evitar
que alguien pudiera erigirse en soberano.
Porque si todos somos soberanos nadie lo es, no.
Entonces el problema es cuando esa función negativa
de la soberanía popular se transforma en una función positiva.
Decir que sí que somos soberanos y entonces salirnos del sistema
y todo es entre sí efectivamente
y luego lo que decía yo su.
Si te entendido bien claro, llegaríamos un san.
Pues no habría arreglo.
No, claro, yo te diría.
Yo te diría quiénes momento.
Es decir, claro, si eres positivista,
eso cuesta mucho explicarlo.
Si el sistema es incapaz de asimilar los conflictos
y darles salida empieza a perecer, es decir,
perdería eficacia y la pérdida de eficacia,
pues que el centro dirá que también es una pérdida de validez,
no.
Entonces, pues en el momento en que hay muchísimas,
volviendo a lo humano, irritaciones sociales,
cosas las que había que darles respuestas.
El sistema es incapaz de canalizarlas,
de darle salida y empiezan a doblegar.
Pues, claro, ese es el principio del fin
y obviamente es una cuestión de grado, no pasado y para mañana,
y no es en términos de todo nada, pero son pérdidas de eficacia,
y cuando esas pérdidas de eficacia se producen en puntos nucleares
o del adn del sistema constitucional,
pues estamos un poco fastidiados, efectivamente, claro, si creemos,
desde el punto de vista de la positividad diremos
que todo es posible no, porque el derecho para eso
soberano no podrá canalizarlo todo, pero es verdad que fácticamente.
No siempre es así y yo creo que eso es un problema de eficacia
y en último término de, o sea no sé solucionarlo,
solamente se explicarlo, no es distinto,
se explica, es explicarlo,
es explicarlo a esta manera.
Entonces, pues después,
si cuando hay un montón de de elementos sociales
que pugnan de conflicto sin canalizar de problemas
a los que desde el derecho positivo
no se les puede dar una respuesta satisfactoria, satisfactoria,
pues eso significa que el derecho como sistema autónomo
pues pierde eficacia porque no es capaz de actuar
eficazmente sobre su entorno.
El entorno le empezará a comer
y ahí es cuando se va diluyendo como sistema,
y eso, claro, lo que propicia es que empiecen a salir los poderes.
Que creíamos dormidos, no, porque en la medida que el derecho
ya no sirve para solucionar esto tendremos que buscarnos la vida
por nuestra cuenta.
Complicado, el escenario sí;
pero bueno, no solamente los Ebert como, de sistémicamente, no,
pero cómo hacer, cómo hacer para solucionarlo?
Pues evidentemente no.
Entonces no sé si alguna pregunta más.
Hay una pregunta en el que la leo en voz alta
para que la puedan oír todos los presentes,
y más que una pregunta es una reflexión de Roland Don Torres
y que leo repito,
y que, y sobre la que luego tú verás,
en qué medidas ahí hay márgenes para decir algo dice rulando.
Este proceso de transición
de la heteros referencia litat a la autorreferencial litat
que da origen al Estado moderno, puede suponer en sentido contrario
procesos de inmunización, de la influencia o poder estatal
sobre este último, pienso en empresas transnacionales
y manifestaciones de cosmopolitismo jurídico, o pluralismo jurídico,
que parece convivir en el espacio transnacional
con el derecho, es total y interestatal,
es decir, se poder económico-
privado, puede inmunizarse del poder disciplinados del Estado Nacional
por la vía de-constituir su propio orden normativo,
efectivo en su propia esfera de influencia,
proveedores, contratar inspectores de servicio, etcétera.
Gracias y sistemas jurídicos alternativos a fondo.
Claro, sí sí es un tema clásico, no gracias por la reflexión rulando
sí es un tema complicado, no dar una respuesta como tal,
pero pero eso es claramente uno de los retos es decir,
que surgen fuerzas no o poderes fácticos
que el derecho no controla otra vez y que tienen capacidad
para influenciar le desde fuera son
poderes económicos son poderes tecnológicos etc
etc entonces claro yo creo que la inmunidad
es es justamente eso es decir, tratar de deshacer de no
o de desasiste, de la, de la normatividad,
crear tu propio orden interno y actuar desvinculara mente,
y entonces claro, yo creo que hay.
El reto del Estado Constitucional
es cómo domesticar también poderes privados que son salvajes,
es decir qué respuesta le damos desde dentro.
Algo que parece que está fuera,
pero que no está tan fuera como creemos,
porque en el fondo nos afecta.
No, claro, efectivamente, es aquí que eso es un problema
para Estado Constitucional.
Sin duda, que es una manifestación de la inmunidad también.
Cómo hacer para que esto no sea así bueno,
pues esa respuesta ya es mucho más complicada
y al menos así de primera después.
Pues no.
Pues no la tengo,
pero, pero sí que tengo la sensación más ya convicción,
de que la mayor parte de los retos o de poderes que se plantean,
que se estafan del derecho en nuestro tiempo
tienen esa naturaleza, y no es tanto la clásica del poder
público estatal, no, y que los retos están en controlar más,
pues estamos pensando, pues en CEIs a las grandes multinacionales
o las empresas que tienen en sus manos los sistemas
de inteligencia artificial y no tanto el poder del Estado,
que se parece que lo damos teniendo más controlado.
Entonces, bueno, pues lo que apuntaba maría,
son nuevas las vías y son nuevas las formas.
El problema de fondo es el mismo, pero se presenta de distinta manera
y cómo, existiendo de distinta manera,
pues habrá que buscar también formas nuevas de responderle.
Estamos en ella Constitución, el Estado Constitucional,
haciendo cuentas no sólo la construcción del Estado,
sino también la constitución de la sociedad,
la Constitución para el Estado y para la sociedad,
y y y en esa medida
no sólo el Estado está constituido sino también la libertad
está constituida claro digamos aplauso Patricia
y descansado 10 minutos que yo creo que podemos permitir la palabra
vengas.